Futur Missile Antinavire/Futur Missile de Croisière (FMAN/FMC, FC/ASW)

[tipi]

Il y a 17 heures, wagdoox a dit :

 

L’asmpa peut voler bas (sans être rasant), le tout c’est de savoir à quel distance/ altitude il va être détecté pour laisser peu de temps de réaction. C’est bien le problème des missiles sub rasant d’aujourd’hui. Si l’horizon radar est de 40km pour un missile qui va mettre deux minutes pour atteindre ça cible,

Euh... à ce que je sache pour des missiles rasant l’eau, noyés dans le clutter marin, on est contents quand on a détecté et confirmé un missile assaillant à 10km, ce qui laisse plutôt 30 secondes...

[Rivelo]

4 hours ago, DEFA550 said:

Si tu veux un missile de croisière antinavire, tu fais pareil. Si tu veux un missile stand-off supersonique antinavire, tu fais pareil aussi. Si tu dessine un nouveau missile, tu vas faire encore pareil parce que ça t'évite d'amener un avion au ras des vagues pour aller tirer ton pruneau.

Aucune de ces alternatives ne rend un missile rasant subsonique existant moins capable ou moins crédible.  D'un côté la stratégie d'attaque repose entièrement sur le missile, de l'autre elle est partagée entre le missile et son vecteur.

Piqûre de rappel utile que c'est le système d'arme vecteur + arme + multiplicateur de force qui doit être considéré, pas le missile tout seul.

Donc il faut regarder :
  - le couple Rafale + AM39 (+ATL 2 potentiellement pour guider le raid) : approche furtive du Rafale (potentiellement en radada) puis tir du missile à 50km, au delà de l'horizon radar de la cible.
  - le couple SNA + SM39 (+ cible potentiellement détectée également par ATL2 - cf démo récente via L11)
  - le couple Fremm + MM40bk3 (avec le support d'ATL2 pour pouvoir utiliser la portée maximale affichée de 180km du missile, bien au delà de l'horizon radar du bâtiment)

Pour les missiles supersoniques / longue distance, il faut aussi considérer l'ensemble du système : tiré par quel bombardier, avec quels moyens de détection, quelle liaison de donnée pour mettre à jour la trajectoire du missile durant son vol (sachant qu'une HVT comme un groupe aéronaval détectera sans doute le missile plus rapidement qu'un sea skeeming et aura plus de temps pour coordonner sa riposte)...

[wagdoox]

Il y a 2 heures, tipi a dit :

Euh... à ce que je sache pour des missiles rasant l’eau, noyés dans le clutter marin, on est contents quand on a détecté et confirmé un missile assaillant à 10km, ce qui laisse plutôt 30 secondes...

Je ne pretends pas que mes chiffres sont les bons, je donne l’idee générale. 

ensuite c’est de moins en moins vrai, avec l’avènement des aesa, de la mise en reseau de vecteurs differents, de senseurs ir... 

[tipi]

Ce que je veux dire c'est que contrairement à une idée répandue, les missiles rasants (sea skimmers) restent très compliqués à détecter, probablement bien plus que les missiles supersoniques. Et je ne crois que l'AESA apporte quoique ce soit, car la portée d'un radar classique monté sur un navire va bien au delà de 10km, mais l'enjeu est bien d'extraire un très faible signal du gros fouillis du signal entre mer et air. C'est pour ça qu'on a amené l'IR, mais bon il faut pas qu'il pleuve ;-)

C'est peut être une des raisons pour lesquelles exocet et harpoon continuent leur vie...

Modifié le 19 mai 2021 par tipi

[wagdoox]

Il y a 2 heures, tipi a dit :

C'est peut être une des raisons pour lesquelles exocet et harpoon continuent leur vie...

Là dessus, on est pas en désaccord, je parle de retard pas d'obsolescence ...
j'ai meme parlé du FMC adapté en FMAN pour gardé cet aspect (et inversement), il s'agit d'ajouter des capacités et non de remplacer mais le probleme c'est justement que l'exocet n'a pas de structure furtivite.* Il n'a pas non plus une porté monstre meme si les drones ne sont pas encore assez répandus chez nous pour que ca change grand chose. 

 

Il y a 2 heures, tipi a dit :

l'enjeu est bien d'extraire un très faible signal du gros fouillis du signal entre mer et air

l'agilité de l'AESA permet pas ca ? (d'accord c'est plus la partie informatique qui le permet).
Il me semble que les awacs sont taillés pour ca (un peu plus haut c'est vrai). 
* N'ayant pas de structure furtive le très faible signal est déjà plus gros que la concurrence US. (l'aspect purement cylindrique n'aide pas). 
 

Il y a 2 heures, tipi a dit :

C'est pour ça qu'on a amené l'IR, mais bon il faut pas qu'il pleuve ;-)

Excellent !

 

J'en profite aussi pour parler des radars à onde de surface qui potentiellement.... pourraient... peut etre ... ?

[DEFA550]

Ca fait beaucoup de suppositions et de poncifs, tout ça. Y'a un vrai argument pour taper sur l'Exocet ou c'est juste une marotte ?

[g4lly]

 

21 minutes ago, DEFA550 said:

Ca fait beaucoup de suppositions et de poncifs, tout ça. Y'a un vrai argument pour taper sur l'Exocet ou c'est juste une marotte ?

Il ne s'agit pas de taper sur l'Exocet ... il s'agit de comprendre et d'intégré ... qu'il n'a pas été mise a niveau plus que ca ou court de sa carriere ... et qu'avec le temps on a un produit qui n'est pas vraiment state of art.

Comme dans le même temps on a pas développé de missile spécifique anti navire haut de gamme ... on se retrouve avec un catalogue domestique pas particulierement moderne ... et les compétences qui vont avec en l'absence de dev'

Après ce n'est pas bien grave ... ça ne semble "déranger" que moi après tout.

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Le petit souci de cette stratégie de "stricte suffisance" c'est qu'on se retrouve avec des produits qui ont l'air sexy mais qui au final on tendance à ne convenir qu'à nous et à notre doctrine de stricte suffisance ...

... et que dans le même temps on se retrouve rattrapé par des concurrent - constructeur et armées - qui il n'y a pas si longtemps étaient très très loin dans le rétroviseur.

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C'est pas pareil dans toute les armées ... mais dans la Marine c'est assez systématique ...

[Vince88370]

Le problème de la France sur tout les domaines que l'on a laissé vieillir tout les équipements et armement... 

Du coup il a fallu faire des choix, on aurai développer un tout nouveau missile anti-navire est que l'on aurai pu développer le mdcn en même temps ?

Après y avait la modernisation des torpilles lourdes. La France a sûrement préféré miser sur les attaques sous marine que de surface. Ceux qui ont des systèmes antimissile suffisant pour arrêter un Exocet sont les même qui ont des missiles antinavire hypersonique...Le marché de la torpille lourde est assez concurrentiel à l'export donc vallait mieux développer une torpille lourde plutôt que le remplacent de l'exocet. 

Même si l'exocet est vieux, sûrement plus à niveau sa réputation fait que l'on arrive à le placer à l'export. 

Après il y a un dernier point sur lesquels il faudrait se pencher. C'est de savoir si la France n'a pas garder une possibilité de faire de l'antinavire avec le mdcn ou le scalp pour compenser les faiblesses de l'exocet sur des cibles compliqués.. 

Il n'a pas été développer dans se but après quand on voit les missiles antinavire récent beaucoup intégre les 2 capacité même les Américains se penchent sur la question il modernise le Tomahawk pour ce type de mission... 

 

 

Modifié le 20 mai 2021 par Vince88370

[DEFA550]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Il ne s'agit pas de taper sur l'Exocet ... il s'agit de comprendre et d'intégré ... qu'il n'a pas été mise a niveau plus que ca ou court de sa carriere ... et qu'avec le temps on a un produit qui n'est pas vraiment state of art.

Et ?

Il faut le remplacer parce qu'il est trop vieux, ou parce qu'il ne fait plus le job ? On arrive là visiblement sur une problématique de riche consumériste.

Mais continuez de creuser. Peut-être qu'à un moment donné vous (collectivement) finirez par trouver un argument véritablement solide pour justifier du remplacement de l'Exocet. D'ailleurs plus le temps passe, plus son remplacement devient probable. Vous aurez donc fatalement raison un jour. Patience ! 

[hadriel]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Mais continuez de creuser. Peut-être qu'à un moment donné vous (collectivement) finirez par trouver un argument véritablement solide pour justifier du remplacement de l'Exocet.

La Marine dit qu'il faut remplacer l'exocet donc j'ai tendance à la croire. Et elle préfère un missile rapide à un missile subsonique même très furtif. Ca dit quelque chose de l'évolution des défenses en face.

[Deres]

Le 19/05/2021 à 15:24, tipi a dit :

Euh... à ce que je sache pour des missiles rasant l’eau, noyés dans le clutter marin, on est contents quand on a détecté et confirmé un missile assaillant à 10km, ce qui laisse plutôt 30 secondes...

C'est plus compliqué que cela je pense. Au moment du franchissement de l'horizon et pendant une fenêtre de temps, le missile sera devant le ciel à cause de la courbure de la terre. Puis en s'approchant, la mer repassera derrière lui. Le missile est donc le plus détectable au franchissement de l'horizon puis il retourne dans le fouillis du sol. En final, le missile repassera au dessus de l'horizon seulement si il vole plus haut que les radars. Il est donc intéressant d'avoir des CIWS avec leur propres radar et pas trop haut dans la superstructure je pense. 

Ne pas oublier que par effet Doppler, le missile est normalement facile à extraire des échos retour. C'est là que du brouillage au sein de missile me semble vraiment très efficace en fait. 

[FATac]

il y a une heure, Deres a dit :

Le missile est donc le plus détectable au franchissement de l'horizon

Il y a juste la contrainte qu'il faut que le radar "regarde" vers lui à ce moment ... l'éclairage radar n'est pas continu, même en AESA.

Détecter un missile rasant est déjà difficile. Détecter un événement particulier le concernant, même si cet événement est plus "marquant", est encore plus difficile vue sa fugacité.

[Deres]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Il y a juste la contrainte qu'il faut que le radar "regarde" vers lui à ce moment ... l'éclairage radar n'est pas continu, même en AESA.

Détecter un missile rasant est déjà difficile. Détecter un événement particulier le concernant, même si cet événement est plus "marquant", est encore plus difficile vue sa fugacité.

Ce moment n'est pas instantané et sa longueur dépend de la hauteur de vol du missile.

Je dirais rapidement que cette zone est longue de 2*2.1*sqr(h) en miles et h la hauteur du missile en m (avec l'horizon optique).

h = 5 m ==> D =9.4 miles = 16.9 km.

Donc si ce calcul très très rapide est correct, le missile rasant à 300 m/s va rester au-dessus de l'horizon pendant presque une minute, soit largement le temps pour le radar de le détecter.

Après, sur la première moitié de ce trajet, les ondes radar vont justement devoir "tangenter" la surface de l'eau plus bas que le missile avant lui donc cela perturbe probablement beaucoup la détection.

Je pense que la détection des missiles rasants est très dépendante des conditions de mer.

[FATac]

il y a 12 minutes, Deres a dit :

Ce moment n'est pas instantané et sa longueur dépend de la hauteur de vol du missile.

Je dirais rapidement que cette zone est longue de 2*2.1*sqr(h) en miles et h la hauteur du missile en m (avec l'horizon optique).

h = 5 m ==> D =9.4 miles = 16.9 km.

Donc si ce calcul très très rapide est correct, le missile rasant à 300 m/s va rester au-dessus de l'horizon pendant presque une minute, soit largement le temps pour le radar de le détecter.

Je ne saurais dire s'il est correct ou non, mais globalement, la distance de l'horizon radar dépendra de la hauteur de celui-ci, et par contre plus il est haut, plus le temps d'exposition du missile "sur le ciel" va être bref avant qu'il ne se confonde de nouveau avec le clutter des vagues. Donc, en élevant le radar, on troque du temps (de la fenêtre) de détection contre du temps de préavis avant impact. En gros, on a moins de chances de détecter, mais si on détecte on le fait de plus loin.

Après, sur la longueur de la zone de détection, je reste perplexe avec une zone de 17 km étalée de part et d'autre d'un horizon de détection généralement admis à 10 km contre ce type de menace. Parce qu'à ce niveau, le missile serait détectable sur toute la phase finale de son attaque, avant même les 1,5 dernier kilomètres où il est généralement visible à l'oeil nu. On arrive à un cercle de 1,5 km de détection visuelle, augmenté de 17 km de détection radar parce que le missile est au dessus de l'horizon, soit une portée de détection globale de 18,5 km et ça heurte mes convictions sur l'efficacité des missiles à profil d'attaque rasant (pourtant étayées par quelques éléments qui m'ont été obligeamment partagés).

Je crois qu'il faut être raisonnables et arrêter de se faire des films : nous ne sommes pas outillés pour comprendre tous les tenants et les aboutissants de ce type d'attaque, ni quels sont les ressorts qui leur permettent de continuer à conserver une part d'efficacité dans un environnement de détection qui a largement évolué depuis leur apparition.

 

[Deres]

Le calcul montre que la taille de la zone au-dessus de l'horizon ne dépend pas de la hauteur du radar, juste de la hauteur de vol du missile. En théorie, je dirais que le missile devrait voler plus bas dans cette zone que dans la phase finale quand il repasse sous l'horizon. La grande taille de la zone vient des racines carrés, les premiers mètres de hauteur ayant beaucoup plus d'influence que les suivants. 

[hadriel]

Le FMAN/FMC débarques dans les mk 41 des Type 26 dès 2028:

https://www.navylookout.com/royal-navys-type-26-frigates-to-be-equipped-with-cruise-missiles-by-2028/

Et ça semble confirmer que c'est un dérivé de l'ASMP avec des petites ailettes et un autodirecteur radar.

[hadriel]

Bon autant pour moi l'illustration n'est pas officielle, donc je reste sur mon hypothèse que ce qu'on verra dans le VLS des type 26 c'est une version subsonique (si le FMC a bien une version maritime, il est possible que le type 26 n'emporte que une version ASW, elle probablement supersonique)

[P4]

 

[g4lly]

On 7/10/2021 at 10:39 PM, hadriel said:

Bon autant pour moi l'illustration n'est pas officielle, donc je reste sur mon hypothèse que ce qu'on verra dans le VLS des type 26 c'est une version subsonique (si le FMC a bien une version maritime, il est possible que le type 26 n'emporte que une version ASW, elle probablement supersonique)

Elle reprend la présentation 2019 du couple de missile par MBDA ...

[Hirondelle]

J’espere que pas déjà posté, d’autant que le passage que j’extrais serait mieux en section marine...

FMAN/FCASW

Citation

According to an article published by reliable website Navy Lookout, FCASW is set to be compatible with the Mk41 VLS cells of the Type 26 frigates as well as the Sylver A70 cells of the French Navy.

Sinon, 2030 sur le Typhoon:

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/07/royal-navy-to-field-new-fc-asw-missile-from-2028/

 

Edit : navré, Hadriel nous avait informés à peine au-dessus 

Modifié le 22 juillet 2021 par Hirondelle

[hadriel]

D'après le DGA le programme FC/ASW est à l'article de la mort: on n'a pas réussi à aligner les concepts avec les brits, la commonalité est de 10% seulement et la confiance politique n'est plus là:
 

Citation

 

S’agissant du programme FMAN/FMC, la situation est plus compliquée. La phase de conception et de faisabilité a abouti à un projet commun, mais avec deux concepts de missiles – subsonique furtif d’un côté, supersonique manœuvrant de l’autre. Cela s’explique par des différences sur les besoins opérationnels ainsi que par des préférences différentes s’agissant des capacités technologiques et industrielles. Il s’ensuit que la coopération est relativement limitée, puisqu’elle se situe à hauteur de 10 %. Ainsi, pour leur missile turbopropulseur (TP), les Britanniques effectuent 90 % du travail et nous en faisons 10 %, et vice-versa pour le missile à statoréacteur, ou ramjet (RJ). Il sera difficile de consolider le programme sans la manifestation claire d’une confiance réciproque entre nos deux pays.

Une clarification doit malgré tout intervenir d’ici à la fin du mois. En effet, les Britanniques doivent équiper leurs frégates T26 à l’horizon 2028 avec leurs missiles TP, tandis que nous avons besoin d’engager le développement du missile RJ pour être au rendez-vous du futur missile anti-navire et du missile de destruction des défenses aériennes ennemies (DEAD) à l’horizon 2030.

En conséquence, d’ici à la fin octobre, soit nous arrivons à restaurer le minimum de confiance politique nécessaire entre nos deux pays pour engager cette coopération et, dans ce cas, nous démarrerons sur la base de ce que je viens de vous résumer, avec un rendez-vous dans dix-huit mois après la première phase de définition, soit le climat des relations entre nos deux pays ne s’y prête pas, ou plus, et nous entamerons seuls le développement des missiles RJ supersoniques.

 

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/comptes-rendus/cion_def/l15cion_def2122015_compte-rendu#

[Nec temere]

Ca va mettre un sacré coup au traité de Lancaster House. 

Le début de la fin pour les projets franco-européens ?

Va falloir sérieusement augmenter les budgets à l'avenir. Les plus de 2 mds d'augmentation ne seront pas de trop.

[Picdelamirand-oil]

il y a 25 minutes, hadriel a dit :

D'après le DGA le programme FC/ASW est à l'article de la mort: on n'a pas réussi à aligner les concepts avec les brits, la commonalité est de 10% seulement et la confiance politique n'est plus là:
 

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/comptes-rendus/cion_def/l15cion_def2122015_compte-rendu#

Pour 10% ça ne vaut pas le coup de s'emmerder.

[emixam]

il y a 30 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Pour 10% ça ne vaut pas le coup de s'emmerder.

10% c'était à peut près la proportion d'études mutualisées pour les FREMM française et italienne ...

[clem200]

il y a une heure, emixam a dit :

10% c'était à peut près la proportion d'études mutualisées pour les FREMM française et italienne ...

Ça confirme, ça vaut pas le coup