Futur Missile Antinavire/Futur Missile de Croisière (FMAN/FMC, FC/ASW)

[hadriel]

Merci pour les bons retours!

  

Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

un ANS (2030) serait incapable de tenir une charge de 500kg... 
Pour l'ASN4G, les études portaient sur un missile hypersonique dont tu parles mais également un supersonique type ASMPA mais avec une porté doublé et plus furtif. 
Ce meme missile pourrait recevoir une charge utile plus importe et finalement garder un portée de 400km.

Oui y'a surement un compromis portée/charge utile possible sur les missiles à stato mais c'est loin d'être linéaire. Faudrait jeter un coup d'oeil aux missiles à stato russes pour voir ce le rapport pods total/charge utile qu'ils arrivent à obtenir.

il y a 40 minutes, francois a dit :

Quid de l énergie cinétique compensant la plus faible charge des missiles supersoniques ? 

 

C'est un bon point, ça peut peut-être permettre de se passer de la charge formée. Par contre faut toujours un pénétrateur encore plus résistant du coup.

[g4lly]

1 hour ago, francois said:

Quid de l énergie cinétique compensant la plus faible charge des missiles supersoniques ?

Le problème c'est la capacité a transféré l'énergie à la cible pour causer des dommages spécifique.

Quand on frappe une cible molle comme un bateau de guerre ... l'énergie cinétique n'apporte pas grand chose. Si ton missile traverse le bateau de part en part ... il ne cause pas beaucoup de dommage.

Ce qu'on recherche comme dommage c'est de cribler largement la cible molle ... et de l'incendier. D’où l'usage de charge à multiple petit EFP avec une bonne capacité incendiaire. Ça explique aussi qu'on envisage les sous munitions sur AShM.

En criblant au augmente la chance de toucher des éléments indispensable à la poursuite du combat, notamment les senseurs.

En incendiant on oblige une grande partie de l'équipage a se mobiliser pour combattre l'incendie et donc être indisponible pour le combat contre l'ennemi.

Les missiles ne détruisent pas les navire qu'ils visent ... contrairement aux torpilles. Ils ne servent qu'a les handicaper plus ou moins durablement, et les forcer à rompre le combat ...

C'est pour ça que les sous marin d'attaque emportent peu de missile anti navire ... c'est un outil pas si utile qu'on puisse le penser, quand on peut détruire la cible à coup de torpille. C'est plus en moyen de riposte réflexe servant à interdire l'usage des senseurs évolué et aéronef embarqué.

[DEFA550]

il y a 51 minutes, francois a dit :

Quid de l énergie cinétique compensant la plus faible charge des missiles supersoniques ? 

Ca ne compense pas vraiment. L'énergie cinétique apporte quelque chose sur les cibles de petites tailles relativement fragiles (à la perforation et/ou à l'onde de choc de la collision). Dans les autres cas il faut un vrai spectacle son et lumière pour ventiler proprement la matière environnante.

Donc l'un ne remplace pas l'autre, sauf cas spécifique.

[wagdoox]

il y a une heure, hadriel a dit :

Faudrait jeter un coup d'oeil aux missiles à stato russes pour voir ce le rapport pods total/charge utile qu'ils arrivent à obtenir.

Le kinjal passe pour 4 tonnes, plus de 2000km, 7,5m et 500kg de charge, le tout à mach 10. 

en réduisant à mach 3,5 et à 500km, on passerait effectivement sous les 2 tonnes (voir 1,4) et les 7 mètres (voir 6m) donc faisable sur frégate (voir sur rafale). Problème c’est le volume plus que le poids...
 

ca posera vraiment problème d’avoir le même missile mais avec deux tailles différente ? 
la plus petit irai sur rafale, le plus grand irait sur tout le reste y compris ngf ou rafale xl 

Modifié le 24 novembre 2020 par wagdoox

[rogue0]

il y a 17 minutes, wagdoox a dit :

Le kinjal passe pour 4 tonnes, plus de 2000km, 7,5m et 500kg de charge, le tout à mach 10. 

en réduisant à mach 3,5 et à 500km, on passerait effectivement sous les 2 tonnes (voir 1,4) et les 7 mètres (voir 6m) donc faisable sur frégate (voir sur rafale). Problème c’est le volume plus que le poids...
 

ca posera vraiment problème d’avoir le même missile mais avec deux tailles différente ? 
la plus petit irai sur rafale, le plus grand irait sur tout le reste y compris ngf ou rafale xl 

2 objections:

• Le Kinzhal est un missile à moteur fusée à trajectoire haute, pas un statoréacteur capable de vol rasant
   
• La portée annoncée est variable, et compte aussi le rayon d'action de l'avion d'emport (2000km pour le MIg-31K, bien plus pour le Tu-22M3).
  La portée du missile seul tiré d'avion est de l'ordre de ~500-1000km.
  
  Pour faire une comparaison juste, il faudrait rajouter le poids de l'avion porteur (4 + 30 tonnes, ça devient tout de suite moins sexy).
  https://redsamovar.com/2020/03/09/actu-mig-31k-et-missile-kinzhal-ou-en-est-on/
  
  En comparaison avec le FMAN/FMC, il faut plutôt regarder le Brahmos/Yakhont et le mini Brahmos

[wagdoox]

il y a 11 minutes, rogue0 a dit :

Le Kinzhal est un missile à moteur fusée à trajectoire haute, pas un statoréacteur capable de vol rasant

tout à fait d’accord mais ca prouve qu’un stato permettra encore plus de portée ou de charge (comparaison mica meteor) théoriquement une portée x4.  Où dans le cas qui nous intéresse de réduire taille et poids  

il y a 18 minutes, rogue0 a dit :

La portée annoncée est variable, et compte aussi le rayon d'action de l'avion d'emport (2000km pour le MIg-31K, bien plus pour le Tu-22M3).
La portée du missile seul tiré d'avion est de l'ordre de ~500-1000km.

Il y aura un booster depuis la version naval pour remplacer le porteur. Pareil que mdcn et scalp. 
il est possible que le poids diffère avec plus de carburant quand prit par le tu. 4 tonnes sur un pylône de chasseur ça fait beaucoup. 

 

il y a 20 minutes, rogue0 a dit :

Pour faire une comparaison juste, il faudrait rajouter le poids de l'avion porteur (4 + 30 tonnes, ça devient tout de suite moins sexy).

Je ne comprends pas ou tu veux en venir ? 

 

il y a 21 minutes, rogue0 a dit :

En comparaison avec le FMAN/FMC, il faut plutôt regarder le Brahmos/Yakhont et le mini Brahmos

Le p800 est un missile dont la conception a plus 20 ans, déjà inférieure a l’asmp de l’époque. 
le Brahmos est basé sur le p800 pour la partie russe et la partie indienne avait une expérience égale à 0. 
 

j’essai de rester dans la fourchette basse de ce que serait un ANS 2030. Mais enfin de là à le comparer un missile, le p800, dont la production a commencé en 2002 (la conception doit datée de 1990 juste avant l’effondrement de l’URSS), c’est plus un pas à franchir mais le rubicon ;). 

[P4]

4 hours ago, g4lly said:

 

Quand on frappe une cible molle comme un bateau de guerre ... l'énergie cinétique n'apporte pas grand chose. Si ton missile traverse le bateau de part en part ... il ne cause pas beaucoup de dommage.

Des fois qu'il ait un mode d'attaque zig zag final par le haut cela ferait au moins une belle voie d'eau, si c'est au niveau de l'appareil propulsif c'est mieux.

Modifié le 24 novembre 2020 par P4

[hadriel]

Cabirol a des nouvelles fraiches, apparemment ça se passe bien, les Brits restent à bord et on partirait sur une solution croisière subsonique et antinavire supersonique 'hypervéloce' comme annoncé:

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/souverainete-londres-reste-a-bord-avec-paris-dans-le-programme-de-missiles-fman-fmc-863424.html

[Hirondelle]

Pas accès à l’intégralité de l’article : hypervélocité ça commence à mach 5 ? On n’est pas obligé de monter très très haut pour prendre une telle vitesse ? Sommes nous d’accord pour dire qu’a ce stade, on ne parle plus de manœuvrabilité mais de précision ?

[hadriel]

il y a 30 minutes, Hirondelle a dit :

Pas accès à l’intégralité de l’article : hypervélocité ça commence à mach 5 ? On n’est pas obligé de monter très très haut pour prendre une telle vitesse ? Sommes nous d’accord pour dire qu’a ce stade, on ne parle plus de manœuvrabilité mais de précision ?

Il écrit hypervéloce dans l'article. Je sais pas si ça implique Mach 5. Hypersonique ça a comme définition acceptée "au-dessus de Mach 5", hypervéloce c'est plus flou. Possible qu'on augmente la vitesse par rapport à l'ASMP, il y avait une étude amont nommée Camosis pour l'ASN4G qui visait à faire un ASMP amélioré plus furtif et pouvant aller à Mach 5. Finalement c'est le concept Prométhée qui va à Mach 8 qui a été choisi, mais y'a pas de raison de pas capitaliser sur Camosis pour le FMAN.

[wagdoox]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Il écrit hypervéloce dans l'article. Je sais pas si ça implique Mach 5. Hypersonique ça a comme définition acceptée "au-dessus de Mach 5", hypervéloce c'est plus flou. Possible qu'on augmente la vitesse par rapport à l'ASMP, il y avait une étude amont nommée Camosis pour l'ASN4G qui visait à faire un ASMP amélioré plus furtif et pouvant aller à Mach 5. Finalement c'est le concept Prométhée qui va à Mach 8 qui a été choisi, mais y'a pas de raison de pas capitaliser sur Camosis pour le FMAN.

Hyperveloce ca fait bien reference a mach 5. Sinon on aurait dit supervélocité. (A noter que la nomenclature est m.... super et hyper ca veut dire la meme chose, l’un est latin l’autre grec ... SUPERieur) 
maintenant ca depend effectivement du profile de vol et on parle d’un missile potentiellement rasant donc mach 3.5 max en low et 5 (ou meme 4.5, meteor) en hi. 
Camosis parlait de doubler les perf de l’asmpa (en des termes plus vagues) pas forcement la vitesse, ca peut etre la portee ou les deux. (Dans ce cas on pourrait aussi en faire une missile de croisière, voir les deux, je sais je suis tetu avec cette affaire). Pourrait on au moins en faire un outil de sead et anti awacks ... (il s’agira toujours de percer une zone defendue).

mach 7 ou 8 pour prométhée, on veut un missile manœuvrant et discret. En plus on veut pas aller plus vite pour ne pas regler les problemes liés au nuage de plasma qui se forme a partir de m8. 

a noter que hasar du calendrier ou pas, l’anl a fait son deuxième essai. 

[Patrick]

Il y a 7 heures, hadriel a dit :

Cabirol a des nouvelles fraiches, apparemment ça se passe bien, les Brits restent à bord et on partirait sur une solution croisière subsonique et antinavire supersonique 'hypervéloce' comme annoncé:

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/souverainete-londres-reste-a-bord-avec-paris-dans-le-programme-de-missiles-fman-fmc-863424.html

Gros soulagement.

[Bechar06]

Il y a 14 heures, hadriel a dit :

Cabirol a des nouvelles fraiches, apparemment ça se passe bien, les Brits restent à bord et on partirait sur une solution croisière subsonique et antinavire supersonique 'hypervéloce' comme annoncé:

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/souverainete-londres-reste-a-bord-avec-paris-dans-le-programme-de-missiles-fman-fmc-863424.html

Limite HS... mais remplacement intérimaire de leur Tomahawk & Harpon ?    Prenez donc de l'Exocet ! 

Là dessus, ça date 08/2019.. https://www.navalnews.com/naval-news/2019/08/uk-mod-further-details-interim-anti-ship-missile-need-through-contract-notice/  

I-SSGW    for interim surface to surface guided weapon

Par là 03/2020  https://www.savetheroyalnavy.org/royal-navy-combatants-fitted-for-but-not-with-anti-ship-missiles/

After some optimism last year that the RN would be able to at least partially replace its ageing Harpoon anti-ship missile system, recent statements in Parliament have cast doubt over whether this can be achieved.

Amongst various ‘high priority projects’, replacement for the Harpoon missile system is “not yet fully funded, and the Plan does not include the costs of developing them further.”... finding the money for even a modest stock of new missiles looks increasingly unlikely.

An MoD contract notice was issued in August 2019 seeking an Interim Surface to Surface Guided Weapon (I-SSGW) able to provide “a ship-launched, over-the-horizon precision anti-ship capability and a terrain-following precision maritime land attack capability.” The budget was supposed to be £200 million to provide missile systems for at least 5 ships. The “Interim” indicates that this purchase was intended to cover the gap in capability until the Anglo-French developed Future Cruise and Anti-Ship Weapon (FCASW) becomes available sometime in the early 2030s.

Modifié le 27 novembre 2020 par Bechar06

[B52]

Le 27/11/2020 à 08:00, Bechar06 a dit :

Limite HS... mais remplacement intérimaire de leur Tomahawk & Harpon ?    Prenez donc de l'Exocet ! 

Exocet qui remplace le Harpoon : oui.

Mais la fonction mer terre de l'exocet bk3 est au mieux secondaire.  Pas la portée ni la précision terminale du Tomahawk.  Et de loin.

[mgtstrategy]

Que fait ce theme dans la section Aviation ???

[Hirondelle]

Il y a 16 heures, mgtstrategy a dit :

Que fait ce theme dans la section Aviation ???

Parce que le groupement franco-britannique concerne à la fois les missiles de croisière et les anti-navires, lesquels sont suceptibles d’être tiré depuis terre, air et mer (dessus et dessous !).

Et le MdCN non concerné.

Du coup, Hadriel a dû, j’imagine, choisir entre des solutions toutes un peu bancales. Et c’est chaud pour retrouver le dossier s’il ne reste pas tout en haut de la section air/Europe, c’est vrai.

Edit : un p’tit épinglage pour coller définitivement le sujet à côté du «Aster » et du «crotmistral » ? 

Modifié le 15 décembre 2020 par Hirondelle

[Kelkin]

Le 27/11/2020 à 00:39, wagdoox a dit :

(A noter que la nomenclature est m.... super et hyper ca veut dire la meme chose, l’un est latin l’autre grec ... SUPERieur) 

Ce n'est pas le seul cas où l'on utilise "hyper" comme étant encore au dessus de "super" : superpuissance vs. hyperpuissance, supermarché vs. hypermarché...

[DEFA550]

il y a 16 minutes, Kelkin a dit :

Ce n'est pas le seul cas où l'on utilise "hyper" comme étant encore au dessus de "super" : superpuissance vs. hyperpuissance, supermarché vs. hypermarché...

Ou encore super/hypersonique. Et ce n'est pas le seul cas puisque la généralité est d'avoir une gradation qui place hyper au dessus de super.

 

[wagdoox]

il y a 25 minutes, Kelkin a dit :

Ce n'est pas le seul cas où l'on utilise "hyper" comme étant encore au dessus de "super" : superpuissance vs. hyperpuissance, supermarché vs. hypermarché...

J’en conviens mais bizarrement je m’attendais à plus de précision d’ingénieurs que les mecs de super pardon hypermarché ;)

[B52]

Le 26/11/2020 à 17:59, hadriel a dit :

Cabirol a des nouvelles fraiches, apparemment ça se passe bien, les Brits restent à bord et on partirait sur une solution croisière subsonique et antinavire supersonique 'hypervéloce' comme annoncé:

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/souverainete-londres-reste-a-bord-avec-paris-dans-le-programme-de-missiles-fman-fmc-863424.html

Anti navire supersonique....   je verrais bien les Allemands rejoindre le programme pour y installer leur stato a poudre. 

Stato poudre sui doit avoir de vraies vertus pour favoriser le tir avec très peu de préavis, ce qu'un stato liquide ne permet peut être pas, ou pas autant.  

[DEFA550]

Il y a 1 heure, B52 a dit :

Stato poudre sui doit avoir de vraies vertus pour favoriser le tir avec très peu de préavis, ce qu'un stato liquide ne permet peut être pas, ou pas autant.  

Affirmation bien péremptoire, mais basée sur du vent.

[B52]

il y a 5 minutes, DEFA550 a dit :

Affirmation bien péremptoire, mais basée sur du vent.

Ou tu vois du péremptoire?   j'ai écrit "qui doit avoir" et " ne permet peut être pas".  C'est tout sauf péremptoire.  Et sinon, ton avis plutôt qu'une critique acerbe?

La valeur n'attend pas le nombre des années, la qualité d'un forumer ne dépend pas du nombre de ses messages.  

[clem200]

il y a 10 minutes, B52 a dit :

Ou tu vois du péremptoire?   j'ai écrit "qui doit avoir" et " ne permet peut être pas".  C'est tout sauf péremptoire.  Et sinon, ton avis plutôt qu'une critique acerbe?

La valeur n'attend pas le nombre des années, la qualité d'un forumer ne dépend pas du nombre de ses messages.  

DEFA550 n'est pas le plus subtil ici ^^ 

Mais il est vrai que tu mets tellement d'hésitation dans ton propos qu'au final il ne sert pas à grand chose ...  Sans vouloir te vexer  si c'est une supposition de ta part sans aucune justification technique derrière dit le carrément, ou mieux pose juste la question

[herciv]

il y a 13 minutes, B52 a dit :

Ou tu vois du péremptoire?   j'ai écrit "qui doit avoir" et " ne permet peut être pas".  C'est tout sauf péremptoire.  Et sinon, ton avis plutôt qu'une critique acerbe?

La valeur n'attend pas le nombre des années, la qualité d'un forumer ne dépend pas du nombre de ses messages.  

DEFA critique mais rarement à tord. Il a beaucoup d'années d'expérience derrière lui et n'aime pas beaucoup parler pour rien dire.

En général sur ce forum, puisqu'il y a quelques personnes qui savent de quoi elle parle il vaut mieux savoir poser des questions que affirmer sans avoir des références solides. CEs références çà peut être ton expérience ou des liens solides. Mais sans l'un ou l'autre il faut rester humble.

[mehari]

On 11/27/2020 at 12:39 AM, wagdoox said:

Hyperveloce ca fait bien reference a mach 5. Sinon on aurait dit supervélocité. (A noter que la nomenclature est m.... super et hyper ca veut dire la meme chose, l’un est latin l’autre grec ... SUPERieur) 

À voir. On peut aussi être face à un élément marketing ou un effet d'annonce. Le Crotale était déclaré hyper-véloce mais ne fait que Mach 3.6. Bien sûr, à l'époque, c'était conséquent et ce genre d'affirmation serait ridicule aujourd'hui mais j'attendrais d'abord de voir une annonce de vitesse plus précise avant de faire une affirmation sur le sujet.