Missile Aster - Utilisation par les marines

[Scarabé]

il y a 14 minutes, hadriel a dit :

A noter qu'il est pas impossible que toutes les FREMM remplacent leur A43 par un A50 à l'occasion du premier ATM (qui arrive bientôt pour l'Aquitaine)

 Oui mais pendant les ATM on retire les Sylver et on peut les mettre sur une autre frégate d'on l'incertitude.   

[g4lly]

21 minutes ago, hadriel said:

A noter qu'il est pas impossible que toutes les FREMM remplacent leur A43 par un A50 à l'occasion du premier ATM (qui arrive bientôt pour l'Aquitaine)

Sans le système de combat des FREMM DA ça n'a pas beaucoup d’intérêt ... sauf anticiper un upgrade.

Certes les FREMM sont sensé pouvoir lancer sur commande des missiles, commande issu d'une HZN uniquement ... mais la liaison de donnée reste celle du radar du lanceur. Et la tout de suite je ne suis pas certain que le système de combat des FREMM ASM permettent l'update midcourse - je ne pense pas à une limitation du modem radar mais ce n'est pas impossible non plus - aux distance d'engagement de l'Aster 30 ...

[hadriel]

à l’instant, g4lly a dit :

Sans le système de combat des FREMM DA ça n'a pas beaucoup d’intérêt ... sauf anticiper un upgrade.

Certes les FREMM sont sensé pouvoir lancer sur commande des missiles, commande issu d'une HZN ... mais la liaison de donnée reste celle du radar du lanceur. Et la tout de suite je ne suis pas certain que le système de combat des FREMM ASM permettent l'update midcourse - je ne pense pas à une limitation du modem radar mais ce n'est pas impossible non plus - aux distance d'engagement de l'Aster 30 ...

Le système de combat des Bretagne et Normandie sait gérer l'Aster 30, et si on leur met un A50 il doit y avoir un intérêt, donc la liaison mi-course ne doit pas être un problème. Et ça serait pas déconnant de mettre un peu plus d'Aster 30 aux FREMM autour du GAN. Évidemment si on leur mettait un Herakles upgradé ça leur ferait pas de mal.

Je serais curieux de savoir combien de temps ça prend de remplacer un Sylver. Si ça prend moins d'un mois ça pourrait être utile de commander des A50 en rab, comme ça en cas de besoin on peut les monter sur les FREMM ASM. Typiquement ça pourrait être un avantage dans un scénario type malouines où il faut protéger un GAN et un groupe amphib, et ou une des Horizon est en IPER. @ARMEN56, tu aurais un ordre d'idée?

 

[Hirondelle]

Je viens de relire les mêmes débats sur le même fil en 2018 

Peut-être pourrions-nous renoncer à vouloir faire de bateaux à vocation principalement ASM, des croiseurs anti-aériens et anti-missiles, y compris en sacrifiant leurs capacités de frappe vers le terre ?

Alors qu’on a que 2 frégates anti-aériennes et 2 fremm ASM/DA.

 

[mode traître à la nation ON]

Donc, commençons par le plus simple et le moins cher : remplacer ces foutus sylver a43 par des a50 sur les 4 premières fremm* lors de leurs ATM.

Déjà ça, ça va prendre du temps. Plusieurs d’entre vous pensent ce coup déjà parti.

En outre, sans attendre leur ATM, l’Auvergne et la Bretagne pourraient peut-être avoir un traitement de faveur destiné à compléter les Fremm da : elles garderaient leurs MdCN, des Aster 30 dans les a50, mais se verraient greffer sur le bord du hangar (là où des a35 auraient pu être installés pour des VL MICA) 3 à 6 cellules Expendable Launching
System (EXLS) de LM  pour quad packer 12 à 24 camm de MDBA uk dedans. Évidemment, s’il y a du camm (pas du camm ER) dans ces cellules, il n’y a que des Aster 30 dans les A50.

https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/rms/documents/naval-launchers-and-munitions/VLS_3_Cell_ExLS_Launcher_Product_Card_8.5x11_042419.pdf

https://www.mbda-systems.com/product/camm-sea/

Sous réserve qu’Herakles supporte le Camm (pourquoi ai-je l’impression que ça ne va pas de soi..?), on aurait donc pour un investissement restant relativement limité, 4 frégates ASM à envoyer (ou à joindre à un groupe) dans des zones où une menace aérienne ou missile sérieuse peut être redoutée: 2 panachant 32 Aster 15 et 30, et 2 panachant 16 Aster 30 et jusqu’à 24 Camm. 

Ça muscle très sérieusement les possibilités de défense de la flotte me semble-t-il, les Fremm et FDI n'étant tout de même pas ridicules à l'échelle des menaces plausibles.

Cela suppose un peu () d’argent, un délai assez court, et de ne pas être dogmatique au point de ne rien vouloir plus acheter aux voisins britanniques ou à Lockheed. Il y avait quoi déjà sur les Jean-Bart et Cassart ..?

Du coup, je collerais bien du Camm sur les FDI si ça avait une pertinence sur les Fremm, pour compléter leur 16 petits sylver...

[mode traître à la nation OFF]

* edit je ne vois que des avantages aux a50 : on panache comme on veut, mais l’agresseur, lui, doit anticiper toutes les combinaisons jusqu’à penser que c’est tout Aster 30... ou 15.

Modifié le 15 janvier 2021 par Hirondelle

[ARPA]

il y a 13 minutes, Hirondelle a dit :

Il y avait quoi déjà sur les Jean-Bart et Cassar ?

Pour la génération précédente, on avait estimé que le meilleur équipement de défense aérienne, c'était des F8 Crusader.

Maintenant on a des E2 et Rafale. Si on rajoute un E2C qui détecte la menace de loin et une ou deux patrouilles de 2 Rafale M avec leurs 6 missiles air-air (en plus du canon), on augmente le coût d'une attaque saturante.

[Hirondelle]

il y a 23 minutes, ARPA a dit :

on augmente le coût d'une attaque saturante

Quand on sort LE porte-avion, oui.

Ce que j'écrivais au-dessus s’inscrivait dans le débat «bateau tout seul » et «multicouche ».

En réalité, la première et plus efficace des réponses est certainement «s’il y a un doute, bateau jamais seul ».

La deuxième, muscler la DA avec ce que n’offrent pas les industriels français : les missiles quad-packable dans l’hypothèse où les attaques seraient saturantes.

La troisième, combiner les opportunités qu’offriraient ces nouvelles quasi-fremm da si les coins mal pavés étaient appelés à se multiplier.

Modifié le 14 janvier 2021 par Hirondelle

[mehari]

1 hour ago, Hirondelle said:

cellules Expendable Launching System (EXLS) de LM  pour quad packer 12 à 24 camm de MDBA uk dedans

Pas forcément besoin d'acheter chez Lockheed. Pour un tout petit peu plus de sous, tu pourrais développer une version soft-launch du SYLVER en reprenant juste le même lanceur (ou seulement une partie de ce lanceur (disons des blocs de deux silos) et en enlevant les évacuations des gaz. Tu fais un petit travail sur l'épaisseur pour alléger le tout vu qu'on a plus besoin du même blindage thermique et c'est bon. La seule partie compliquée, c'est l'électrique pour lui faire gérer les nouvelles tailles de VLS (2, 4, 6 ou 8 dépendant des désirs du client) et interdire le placement de cellules incompatibles (si quelqu'un est distrait). Et les cellules de ce SYLVER léger soft-launch seraient aussi compatibles avec celles des SYLVER normales.

1 hour ago, Hirondelle said:

Sous réserve qu’Herakles supporte le Camm

Pas de raison que ce ne le soit pas. C'est le système de combat qui doit être adapté mais le radar en lui même ne pose pas problème. L'Herakles en lui-même ne fait pas de conduite de tir. Il se contente de suivre l'attaquant et le missile défenseur. Le système de combat fait l'analyse requise et transmet les corrections au défenseur si il y a un datalink, jusqu'à ce que le défenseur soit en mesure de passer en guidage autonome. Ce serait un autre problème si on avait un missile demandant une illumination comme le SM-2 ou l'ESSM Blck 1.

[Hirondelle]

@mehari

Tu as raison, GroNaval pourrait developper de nouveaux Sylver, mais il ne le fait pas, pas plus que MDBA ne semble développer de MICA quad-packable.

Sinon, peut-être possible de quad-packer des Camm dans des a35, mais il me semble que ça n’existe pas et ce serait renoncer au soft launch.

[sauf, comme tu le notes, à ce que soit développée une solution franco française toute nouvelle en courte portée, mais il y a tout à faire et l’industriel n’y mettrait probablement pas de sous, le marché étant déjà bien occupé]

Pour compatibilité Herakles : la liaison de données est à considérer. L’Herakles ne travaille aujourd’hui qu’avec de l’Aster sur Formidable et Fremm fr.

J’avoue bien aimer l’idee de mixer des fournisseurs et technologies différentes. Ça complique bien la tâche de l’assaillant. Et je ne pense  pas que nous ayons les moyens d’etre autosuffisants partout.

edit : le SETIS des Fremm est déjà adapté pour les 4 dernières produites, non ? Dont Auvergne et Bretagne. Mais si c’etait nécessaire, ctrlC/ctrlV et hop ;)

Modifié le 15 janvier 2021 par Hirondelle

[B52]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Sans le système de combat des FREMM DA ça n'a pas beaucoup d’intérêt ... sauf anticiper un upgrade.

La différence doit être le nombre de cibles suivies et éventuellement ciblées simultanément (et que la portée du radar soit cohérente avec le missile a tirer). Contre une menace de moyenne intensité (style 2 F16 qui s'approche) ca doit pouvoir le faire sans le système des DA, non?

Il y a 9 heures, Hirondelle a dit :

Sous réserve qu’Herakles supporte le Camm (pourquoi ai-je l’impression que ça ne va pas de soi..?)

vu la portée du CAMM, a il une liaison de données pour faire du rafraichissement à mi vol?  je ne pense pas. Et si c'est le cas l'intégration en est facilité.

Modifié le 15 janvier 2021 par B52

[Hirondelle]

il y a 42 minutes, B52 a dit :

vu la portée du CAMM, a il une liaison de données pour faire du rafraichissement à mi vol?  je ne pense pas. Et si c'est le cas l'intégration en est facilité.

Si si, liaison bidirectionnelle. J’imagine que c’est utile notamment à l’allocation des cibles si elles sont nombreuses.

https://www.mbda-systems.com/?action=force-download-attachment&attachment_id=16339

edit UMMD : https://www.mbda-systems.com/solutions-and-services/subsystems-components/universal-miniaturized-missile-data-link-ummd/

Modifié le 15 janvier 2021 par Hirondelle

[Umbria]

On peut imaginer n'importe quelle option, le problème reste le même, aucunes chances que le sénat accepte ces projets. Les arguments comme "acheter/developper tel ou tel système sera facile et ne coûtera rien" sont a relativiser, quand chaque années c'est plusieurs millions d'euros qui sont entrain d'être dépensés dans l'arsenal de la Marine pour les B1NT et B2. Aujourd'hui, la solution la plus concrète et qui semble être considérée dans le futur est le système RapidFire.

Je dis ça parce que ça devient soulant de voir ce fil (et d'autres, dès qu'il est question d'armement) rapidement se limiter à une compétition de qui a l'imagination la plus débordante et arrive à sortir le système le plus fictif possible. Si c'est pour discuter de l'armement des frégates, il y a un fil spécialement dédiés à ces dernières, et il y a aussi "Divers marines" pour tout ce qui est du fictionnel.

Du haut de mes 200 messages j'envoie des piquants a des utilisateurs qui ont passé une décennie sur ce forum, mais je trouve qu'on tourne en rond depuis plusieurs pages. Je propose de laisser ce sujet au missile Aster et de passer à autre chose.

Modifié le 15 janvier 2021 par Umbria

[Hirondelle]

@Umbria

C’est très désagréable et ça peut se résumer à «ça ne m’intéresse pas, passez à autre chose »

 

[mehari]

7 hours ago, Hirondelle said:

Tu as raison, GroNaval pourrait developper de nouveaux Sylver, mais il ne le fait pas, pas plus que MDBA ne semble développer de MICA quad-packable.

Parce que personne ne le demande. Ils seraient très content de faire tourner les bureaux, ne fut-ce que pour ces modifications mineures, si on le leur demandait.

7 hours ago, Hirondelle said:

Sinon, peut-être possible de quad-packer des Camm dans des a35, mais il me semble que ça n’existe pas et ce serait renoncer au soft launch.

Ça peut se faire. L'A35 n'a jamais été réalisé mais les concepts existent (et ce n'est de toute façon pas compliqué à réaliser). Par ailleurs, tu ne renonces pas au soft-launch mais uniquement à ses avantages. Le soft-launch permet d'éliminer l'évacuation des gaz et les lourds blindages thermiques. gagnant ainsi en masse et compacité ainsi qu'en liberté pour la disposition des lanceurs. En utilisation un lanceur A35, tu lances toujours en soft-launch mais tu gardes les systèmes d'évacuation du hot launch.

C'est pour ça qu'à la base, je recommande la réalisation de missiles à courte/moyenne portée soft-launch utilisant des VLS plus courtes et uniquement soft-launch et des missiles plus lourd (AShM, LR-SAM, LACM, etc.) lancé par hot launch. Les missiles soft-launch sont compatibles avec les cellules hot launch permettant l'interopérabilité mais sont aussi utilisables dans des VLS au plus compactes pour les navires qui en auraient besoin (PHA, FLF, etc.).

Quoiqu'il arrive, coller des VLS sur le côté du hangar des FREMM est du rafistolage. Il aurait fallu d'emblée avoir 48 VLS (16 A70 et 32 A50, de préférence interopérables) et de l'espace réservé pour des CIWS.

[Hirondelle]

il y a 58 minutes, mehari a dit :

Quoiqu'il arrive, coller des VLS sur le côté du hangar des FREMM est du rafistolage. Il aurait fallu d'emblée avoir 48 VLS (16 A70 et 32 A50, de préférence interopérables) et de l'espace réservé pour des CIWS.

Ciws missile aussi : Ram ou Camm. Le RapidFire c’est autre chose (cadence, portée, munitions...), pas vraiment pour les frégates de 1er rang.

Il «aurait fallu », c’est trop tard, et coller quelques lanceurs au droit du hangar ne semble pas de la science-fiction bricolée :

VOULOIR et DEVOIR le faire est autre chose, mais c’est l’exercice.

Et si on voulait le faire, on pourrait peut-être en mettre une soixantaine des Camm sur les Fremm  Je me borne donc à suggérer qu’avec une certaine pertinence opérationnelle, financière et industrielle, on peut peut-être très vite trouver deux cousines à l’Alsace et à la Lorraine, sans perdre les MdCN.

[Frencho]

On 1/13/2021 at 3:14 PM, g4lly said:

Pour faire simple ... pour un radar haut perché comme sur les HZN à 27m de haut il me semble.

• vol à 10m -> vu à 31km
• vol à 5m -> vu à 27km
• vol à 1m -> vu à 20km

En pratique un radar moderne ne peut pas voir sérieusement un missile anti-navire de taille moyenne très loin ... comptons 25km au mieux à cause de la SER ridicule de face.

Mais en volant bas tu arrive encore à gratter au moins 5km ... et ne laisser au mieux au défenseur que 80 secondes pour engager les différentes tactique de lutte anti missile post DO - leurre dépoté loin si la DO est imprécise ... missile ... interception radar ... brouillage en distance ... leurre dépoté proche ... missile ... canon ... manœuvre pour mitiger l'impact - .

Donc un missile comme le Crotale avec un portée pour les dernière version de 15 ou 16km n'était pas déconnant contre les menaces rasant de taille raisonnable. Le souci c'est qu'on ne pouvait pas engager beaucoup de missile simultanément à cause du système de guidage SACLOS. Mais jusqu'à récemment les américains se sont parfaitement accommodé de ce genre de guidage dépendant d'un éclairage/poursuite. Le seul machin F&F c'était leur RAM ... depuis les chose change avec des autodirecteur actif/autonome sur les nouveaux SM et les ESSM.

Bonjour, en revenant aux missiles Aster quelqu'un sait la hauteur des matures radar des différentes classes de navires équipés d’aster ? La hauteur par rapport au niveau de la mer pas la superstructure.

D'après les sources libres, Google me dit que sur les Destroyer Britanniques Type 45 le radar SAMPSON est perché entre 40m et 45m de haut.

Mais sur la classe Horizon l’EMPAR est perché qu’à 27m de haut? Ça parait bas, quand je compare des photos des deux classes, certes la mature de cette dernière est plus haute mais ça m'étonnerait que ce soit un écart de 13m à 18m.

• FREMM Aquitaine : Héraklès à 20m?
• FREMM Italienne : EMPAR ? Il me semble perché plus haut qu’Héraklès
• Formidable: Héraklès ?
• Al Riyadh : Arabel ?
• PAN Charles de Gaulle : Arabel/Smart S, doit être place très haut, 65m-70m ?
• CVL Cavour : EMPAR, 60m ?

 

Modifié le 15 janvier 2021 par Frencho

[Hirondelle]

il y a 12 minutes, Frencho a dit :

• FREMM Aquitaine : Héraklès à 20m?
• FREMM Italienne : EMPAR ? Il me semble perché plus haut qu’Héraklès

Pas grand chose, mais j’ai cette illustration :

[HK]

@Frencho Le mieux c’est de comparer les dessins sur Shipbucket.com. Ils sont tous à la même échelle (2 pixels = 1 ft = 0.3048m).

Le Sampson du T45 est a ~35m. L’Empar sur Horizon et FREMM IT est un pont plus bas (~32m). L’Herakles sur FREMM FR est 3 ponts plus bas encore (~21m) et sur les Formidable un pont plus bas (~18m). L’Arabel des al Riyadh est un tout petit peu plus haut que sur les FREMM FR (~22m).

 

Pour le CdG et Cavour je ne poste pas les images mais l’Arabel du CdG est a ~52m et l’Empar du Cavour à ~42m.

P.S. Pour le calcul de l’horizon radar, ça donne un horizon (sur cible h=3m) de 13 nautiques pour une Formidable, 14nm pour une FREMM FR, 16nm pour une Horizon, 17nm pour une T45 et enfin 20nm pour le CdG.

(en gros 5m de hauteur radar pour gagner 1 nautique en détection, sachant que chaque mille nautique gagné représente 2 à 6 secondes de préavis supplémentaire en fonction de la vitesse de la cible).

Modifié le 15 janvier 2021 par HK

[Hirondelle]

Est ce que le rapprochement des silhouettes que j’ai posté des profils de HK vous frappe comme moi : les fremm fr passeraient facilement pour fluettes comparées aux It, or, il n’en est rien. Sans doute parce que les Bergamini sont plus «torturées »

Révélation

Perso je trouve ça plus joli, mais on s’en fout, hein ?)

 

[Frencho]

Merci @HK, très intéressant je ne connaissais pas ce site !

Donc uniquement le CDG à une capacité de détection optimale permettant d´exploiter pleinement les 30km portée des Aster 15 et intercepter un missile anti navire rasant. C’est-à-dire avec 3nm de préavis de plus, offrant quelques précieuses secondes pour la solution de tir. Suivent les FDA Horizon et Type 45, 30km de détection.

Je me demandais si ça valait la peine de proposer des Aster 15 sur les Gowind, j'ai ma réponse ça serait exagérée (déjà que la hauteur des FREMM FRA et Formidable ce n’est pas optimal) ...  Mais exploiter pleinement les 20km de portée du MICA VL contre un missile antinavire par contre, oui !

Ça mets bien en perspective les choses maintenant je ne trouve plus les Aster 15 des FREMM Aquitaine rikiki mais "just a touch overkill" pour l’autodéfense!

Je croise les doigts pour 25m à 30m de hauteur pour le SeaFire 500 sur les FDI !

Modifié le 15 janvier 2021 par Frencho

[pascal]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

les Bergamini sont plus «torturées »

Les écarts de SER doivent être meuh meuh ... Et sur les tactiques de combat ce "détail" joue un rôle considérable de lapin.

Il y a 1 heure, Frencho a dit :

Donc uniquement le CDG à une capacité de détection optimale permettant d´exploiter pleinement les 30km portée des Aster 15 et intercepter un missile anti navire rasant.

C'est plus compliqué que çà (sinon comment exploiter la portée de l'Aster 30 ?) pour plusieurs raisons

-une escadre ce sont des bâtiments dotés de liaisons de données qui collaborent et qui contrôlent une bulle de DA qui va bien au-delà de l'horizon radar d'un seul bateau, il ne faut pas uniquement considérer un bateau du point de vue de ses seules capacités c'était le cas il y a80 ans çà l'est encore plus aujourd'hui

-penser aux multiplicateurs de forces le E2 est ici absolument irremplaçable

-un hostile ne vole pas uniquement à 50 pieds surface sur tout son segment d'attaque sinon lui non plus ne voit pas sa cible ... Un autodirecteur ou un radar de recherche qui vole à cette altitude n'acquiert sa cible que quelques secondes avant de l'atteindre, d'où aussi l'intérêt d'une SER réduite

[Frencho]

@pascal Merci, en effet très juste, l'absence de guet aérien sur les PA Queen Elizabeth est inquiétant. Ma réflexion était purement théorique "in a vacuum" afin de déterminer la hauteur optimale du mat radar 3D pour l'Aster 15, genre une navire qui patrouille tout seul et sans l’hélico déployé. Et vu les contraintes de tangage et tenue à la mer, un mat de 45-50m je crois que c'est pas quelque chose de raisonnable, peut être sur un croiseur.

[pascal]

il y a 20 minutes, Frencho a dit :

genre une navire qui patrouille tout seul et sans l’hélico déployé

Les marins n'envoient pas n'importe quoi n'importe où n'importe quand ... même si le risque nul n'existe pas on tend à le limiter au maximum, ce n'est pas pour rien qu'historiquement les services de renseignement des Marines ont toujours été très développés

[B52]

http://www.opex360.com/2021/02/02/succes-dun-tir-dun-missile-de-defense-aerienne-aster-30-par-la-fregate-multimissions-normandie/

C'est moi, ou un effet de camera, mais le panache n'a pas la couleur ordinaire. Effet de REACH peut être.

[hadriel]

Tiens tiens le CEMM trouve aussi qu'on a peut être trop négligé la défense AA sur les FREMM au profit des MdCN:

Citation

Il y a en effet une problématique de temps capacitaire et de réalité dans le déroulement des programmes. A l’origine du programme FREMM, nous devions avoir 18 de ces frégates en service en 2012, nous n’en aurons finalement que 8 en 2023. Ces bâtiments ont été imaginés au début des années 2000, c’est-à-dire que le concept qui a présidé à leur conception a déjà plus de 15 ans. A l’époque, on voyait deux grandes missions : la lutte anti-sous-marine et l’action vers la terre. Aujourd’hui, nous devons également faire face aux menaces aériennes et un angle qui revient souvent est celui de la FREMM antinavire, dans le cadre de scénarios d’intervention impliquant du combat naval entre bâtiments.

Y'a peut-être une chance pour qu'on aille vers plus de flexibilité sur les silos...

[penaratahiti]

il y a 13 minutes, hadriel a dit :

Tiens tiens le CEMM trouve aussi qu'on a peut être trop négligé la défense AA sur les FREMM au profit des MdCN:

Y'a peut-être une chance pour qu'on aille vers plus de flexibilité sur les silos...

Je considère que la capacité MdCN sur Fremm c'est du gâchis. A cantonner aux Rafale et aux SNA. L'exemple de la Syrie montre bien que c'est le plus tricard des 3 vecteurs, c'est très probable que des Suffren n'auraient pas été détectés avant un tir. Du coup des Fremm de DA avec pleine capacité ASM et une bonne force de frappe anti-navire, c'est un retour aux fondamentaux complètement pertinent et pas du tout caduque vu le contexte actuel. Ça aurait fait faire beaucoup d'économie, et suis sûr que ça aurait payé a minima une unité de plus