(Re)structuration du tissu industriel européen de défense

[Titus K]

À 25 minutes dans la video, la Corée du Sud ouvre une nouvelle ligne de production pour fabriquer 240 K9 155mm par an, en plus des autres lignes de production  La comparaison fait mal ...

Modifié le 31 mars par Titus K

[wagdoox]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Ben oui c'est très clair. Jusqu'à maintenant les industriels se plaignaient du manque de commande et donc de capacité à projeter un modèle de croissance. MBDA fabriquait de façon très artisanal ses missiles et va devoir changer son modèle à contre coeur manifestement parce que chaque missile devait avoir des marges de fada. Maintenant non seulement MBDA va devoir investir dans son outil productif, mais en plus il vont devoir rogner leur marge et particulièrement en constituant des stocks.

C'est en cours...
Si tu produits peu tu le vends cher, si tu produits beaucoup tu fais ta marge sur le nb. 
Clio vs Ferrari mais entre les deux je pense qu'MBDA préfère vendre meme moins cher. 
Le problème est donc bien de transformer l'outil productif et non une histoire de mauvaise volonté ou je ne sais quoi,
la preuve c'est que le temps de production a été diminué de 25% mais ca se fait pas en un claquement de doigts !

[Albatas]

Il y a 5 heures, Hypsen a dit :

Le plus confortable pour un industriel de petites séries, c'est de tout vendre avant même de lancer la production, et de n'avoir aucun stock (ni de composants, ni de missiles terminés) .

Pour produire beaucoup et vite, il faut produire en continue, demander aux sous-traitants de faire pareil, en prenant le risque d'avoir une production qui ne trouve pas d'acheteur.

 

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Ben oui c'est très clair. Jusqu'à maintenant les industriels se plaignaient du manque de commande et donc de capacité à projeter un modèle de croissance. MBDA fabriquait de façon très artisanal ses missiles et va devoir changer son modèle à contre coeur manifestement parce que chaque missile devait avoir des marges de fada. Maintenant non seulement MBDA va devoir investir dans son outil productif, mais en plus il vont devoir rogner leur marge et particulièrement en constituant des stocks.

 

Il y a 8 heures, wagdoox a dit :

Dans ce type de situation, j’aurais tendance a dire que la verite est entre les deux. Mais connaissant le gouvernement et sa maniere de faire porter « l’economie de guerre » sur le dos des industriels …

on peut pas avoir une lmp de 430 milliards et esperer des resultats a hauteur de 700 milliards (le stricte necessaire pour avoir un bitd dual (et encore pas partout) et intervertible, ce qu’on avait jusque dans les annees 60).

cote mbda maintenant, les industriels voient ce qui est possible de faire mais tant que c’est pas concertisé, ca reste qu’une projection. Les politiques demandent des garanties a un niveau tres élevé dans la situtation actuelle sans quoi pas de contrat. L’industriel signe fait le possible mais c’est le cas de toute gestion de projet, il y a des problemes non previsibles/ manqués. 

Merci pour les réponses. Dans le principe général de ce qu'il faut faire pour augmenter la prod et réduire les délais c'est assez clair, et des mesures ont visiblement été prise pour certain matériels (Mistrals, Césars, munitions 155 même si c'est pas si facile que prévu (poudres...))

Le cas de l'Aster semble particulier, il semble y avoir des blocages pas très clairs pour moi. Les commandes et l'argent ne semble plus le problème. (Même si il faut du temps pour s'adapter). Lecornu parle de réquisition éventuelles (chez des sous traitants ?). Vous avez des infos plus précises sur le cas particulier de l'Aster ? On sait "où ça bloque" précisément ? Le programme est ciblé spécifiquement, donc ça m'interroge...

Edit : Si j'en crois les infos officielles (corrigez moi si je me trompe):

Début 2023, on a une commande de 200 Aster à livrer pour 2026.  (Bien que l'on trouve une annonce 700 France/Italie sur le web)

Début 2024, on a une autre commande de 200, et on avance les livraisons de la première au 2ieme semestre 2024.

Mes réflexions :

- Il est possible que MBDA se soit dit : "200 pour 2026 ça passe, pas besoin de trop investir". Et du coup rien n'est prêt pour les 200 suivants.

- Pourquoi l'état n'a pas commandé directement 400 Aster en 2023 si c'était clair que de toute façon on allait en commander plus à brève échéance ?

 

 

 

Modifié le 31 mars par Albatas
Reflexions...

[ksimodo]

Il y a 18 heures, Albatas a dit :

- Pourquoi l'état n'a pas commandé directement 400 Aster en 2023 si c'était clair que de toute façon on allait en commander plus à brève échéance ?

Hypothèse à probabilité supérieure à 99% aprés ventilation du budget, il y avait les sous pour une commande ( une vraie commande je veux dire, pas un rêve humide sur X ) de 200 et pas de 400.

[Albatas]

il y a une heure, ksimodo a dit :

Hypothèse à probabilité supérieure à 99% aprés ventilation du budget, il y avait les sous pour une commande ( une vraie commande je veux dire, pas un rêve humide sur X ) de 200 et pas de 400.

C'est ce que me suis dit, mais me semble-il les commandes ne sont pas payées intégralement à la commande. Donc les crédits de payement auraient été étalés selon le rythme des livraisons... En tout cas commander 200, dire à l'industriel "là on peut pas plus mais pas de soucis, juré craché on repasse commande sous peu" ça incite pas forcement autant l’industriel à  investir qu'une commande ferme de 400 ou 500 avec des dates de livraisons fixées. (Disons que si on regarde l'histoire, des ambitions de commandes annoncées qui se sont réduite à peau de chagrin, il y en a des tas...)

Après je ne vais pas défendre Mbda sans savoir, ils ont peut-être leurs tords dans l'affaire. (En particulier vu le prix des 200 l'état est sans doute en droit d'attendre un peu de bonne volonté, même si le concept de "bonne volonté" c'est pas un truc facile à écrire dans un contrat.)

[Titus K]

Il y a 20 heures, Albatas a dit :

Le cas de l'Aster semble particulier, il semble y avoir des blocages pas très clairs pour moi. Les commandes et l'argent ne semble plus le problème. (Même si il faut du temps pour s'adapter). Lecornu parle de réquisition éventuelles (chez des sous traitants ?). Vous avez des infos plus précises sur le cas particulier de l'Aster ? On sait "où ça bloque" précisément ? Le programme est ciblé spécifiquement, donc ça m'interroge...

J'ai souvenir que Lecornu avait mentionné des problèmes entre les fournisseurs français et italiens au niveau du transport aux frontière (ca a un nom) dans une audition ou une conference de presse il y a pas longtemps... je ne sais pas si c'est lié 

Modifié le 1 avril par Titus K

[Titus K]

D'ailleurs a propos de la demande accrue à venir d'Aster, l'Italie a commandé 4 SAMP/T NG supplémentaires en plus des 5 déjà commandés en 2023.

Modifié le 2 avril par Titus K

[Benoitleg]

Le 31/03/2024 à 14:53, Titus K a dit :

À 25 minutes dans la video, la Corée du Sud ouvre une nouvelle ligne de production pour fabriquer 240 K9 155mm par an, en plus des autres lignes de production  La comparaison fait mal ...

Lecornu a annonce le passage à 144 Caesar par an (12 par mois).

Modifié le 2 avril par Benoitleg

[herciv]

Convocation des capitaines d'industries d'armements français à Bergerac.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/economie-de-guerre-emmanuel-macron-donne-rendez-vous-a-bergerac-994829.html

[Janmary]

Site bloqué par les anti virus du fait de connections dangereuses avec nomination du virus. Dommage !

Le Ministre exige beaucoup et il à raison. Il exige des stocks. Très bien. Sais t-il que l'état prélève des taxes sur les stocks non attribués par des commandes clients ?

Dans ce cas il faut créer des stocks que la législation appelle " Stocks de produits finis" et qui sont dans des endroits clos.

D'où, les entreprises tel Renault comme exemple,  font que les camions  de livraisons arrivent "pile et poil"  en temps voulus et précis pour que leurs produits livrés entre sur les chaines de production immédiatement.

Il est bon qu'un ministre se bouge un peu. L'exemple d'un ministre de la marine (cela existait à l'époque) est intervenu bruyamment dans son domaine de la marine pour exiger et lancer les deux porte-avions qui allaient devenir le Foch et le Clemenceau. 

[Bechar06]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Convocation des capitaines d'industries d'armements français à Bergerac.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/economie-de-guerre-emmanuel-macron-donne-rendez-vous-a-bergerac-994829.html

Rien de bien spécial dans cet article sinon que

"les grands capitaines d'industrie de l'armement traînent des pieds pour suivre jeudi Emmanuel Macron jusqu'à Bergerac... D'autant qu'ils n'ont guère apprécié d'avoir été stigmatisés le 19 janvier lors des vœux aux armées du président de la République. Il avait fustigé une « forme d'engourdissement satisfait », qui avait gagné l'industrie d'armement avant l'invasion de l'Ukraine."

"au moment où les plus folles rumeurs courent sur l'exécution de la loi de programmation militaire (LPM)"  ... Bercy ... 

"Le déficit public a atteint 5,5% du produit intérieur brut (PIB) en 2023 (contre 4,8% en 2022 et 6,6% en 2021)... le déficit a gonflé de 18 milliards d'euros de plus que ce qui était prévu en loi de finances"

[Janmary]

Il faut reconnaitre que les grands capitaines de l'industrie acceptent de se faire remonter les bretelles ....avec le sourire, mais les insultes ne passent pas.

D'autant que certain Présidents précédent ont cassés en partie la machine militaire, dont notre Président actuel durant son premier mandat, et commandés nos armements, en partie, à l'international (Israël, RFA et même quelques pièces en Chine). Il est vrai que compte tenu des quantités de matériels commandés dont le FAMAS dont la Baïonnette qui fut un luxe tant le coût était élevé. Mais le marché Européen ne fut pas, pour autant à l'ordre du jour. Nous nous sommes contentés de supprimer des fabrications et d'acquérir le matériel en fonction des couts et de leurs qualités. 

La guerre en Ukraine va peut-être faire réagir....enfin ?

[Manuel77]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Convocation des capitaines d'industries d'armements français à Bergerac.

Une discussion similaire a également eu lieu récemment entre l'industrie de l'armement allemande et le ministre de l'économie vert Habeck. Il faut savoir qu'il est depuis longtemps très pro-ukrainien et que les Verts sont devenus relativement militaristes.

La principale plainte de l'industrie est que le gouvernement ne passe pas de commandes fermes. Il est interdit en Allemagne de produire du matériel militaire en réserve. En outre, trop de commandes sont passées à l'étranger.
Habeck ne peut rien promettre de contraignant en matière de finances, mais il veut tout de même s'efforcer de simplifier les règles administratives lors de l'extension des installations industrielles. Là encore, le ministre aura du mal, car le fédéralisme est à l'origine de nombreux obstacles locaux. 

https://www.wiwo.de/politik/deutschland/ruestungs-gipfel-was-habeck-der-ruestungsindustrie-geben-sollte-/29728948.html

https://www.merkur.de/politik/habeck-verteidigung-wirtschaft-ruestungsindustrie-waffen-deutschland-robert-zr-92916405.html

[Titus K]

Oui, les Pays-Bas ont une industrie de la défense, mais pour les bombes et les missiles, il faut vraiment franchir la frontière.

https://www.trouw.nl/duurzaamheid-economie/jawel-nederland-heeft-een-defensie-industrie-maar-voor-bommen-en-raketten-moet-je-toch-echt-de-grens-over~b2afc65b/?referrer=https://www.google.com/

La défense est à la mode. Les pays européens augmentent leurs dépenses de défense.
Les entreprises néerlandaises en profitent-elles ? Et quel type d'équipement de défense fabriquent-elles ?

 

Guerre, défense. On pense alors aux bombes et aux grenades, à l'artillerie et aux munitions, aux balles, aux chars, aux missiles, aux bombardiers et aux avions de chasse. Ceux qui cherchent cela n'ont pas besoin de se tourner vers les Pays-Bas. Les Pays-Bas n'en fabriquent pas. Depuis la fermeture de Muiden Chemie en 2004, le pays ne fabrique même pas de poudre à canon.

Les Pays-Bas n'ont pas de "vraies" entreprises de défense. Pas d'entreprise comme l'allemande Rheinmetall, le plus grand fabricant de munitions au monde, qui fabrique également des véhicules blindés et des composants de chars. Pas de Leonardo, le fabricant italien d'hélicoptères, de chars et d'artillerie. Pas de Northrop Grumman, qui fabrique notamment des bombardiers. Selon Frederik Mertens, spécialiste de la défense au Centre d'études stratégiques de La Haye, les Pays-Bas ne comptent que deux entreprises pouvant être qualifiées d'entreprises de défense. Bien qu'elles fournissent également des clients non militaires.

Il s'agit de Thales et de Damen. Thales Netherlands, qui s'appelait Hollandse Signaalapparaten jusqu'en 1990 et qui fait partie d'un groupe français, est surtout connue pour ses systèmes radar. Ceux-ci sont assemblés à Hengelo. La défense aérienne des navires de guerre est la spécialité de Thales, qui a fait l'objet d'une forte demande, en particulier ces dernières années. L'entreprise emploie près de 3 000 personnes et ses radars sont vendus dans le monde entier. Quatre-vingt-dix pour cent du chiffre d'affaires de Thales provient du secteur de la défense, ce qui est exceptionnel pour les Pays-Bas.

 

Bateaux rapides et patrouilleurs

Thales collabore souvent avec le constructeur naval Damen, l'autre "entreprise de défense". Damen construit tout, des frégates aux vedettes rapides, en passant par les navires de patrouille et les péniches de débarquement. Certains navires peuvent être utilisés à la fois à des fins militaires et civiles.

De nombreux navires sont conçus aux Pays-Bas mais construits à l'étranger. Toutefois, la finition, c'est-à-dire l'installation des installations et des équipements sur les navires, est souvent réalisée aux Pays-Bas. Damen se présente comme le plus grand constructeur naval d'Europe, fournit la marine néerlandaise et a récemment livré des navires aux Pays-Bas, à l'Allemagne, à la Belgique, à l'Indonésie, au Nigeria et au Mexique. Il a récemment manqué une commande de quatre sous-marins ; avec Thales, il a remporté la construction de quatre frégates et de six navires de transport amphibie.

Ensemble, Thales et Damen représentent une bonne partie des quelque 5 milliards d'euros de chiffre d'affaires de l'industrie néerlandaise de la défense (environ un huitième du chiffre d'affaires annuel de Northrop Grumman). Le reste est réparti entre quelque 900 entreprises, dont plus de 200 sont membres de la Fondation néerlandaise de l'industrie de la défense et de la sécurité, une association commerciale qui fait office de club de lobbying. Selon Dick Zandee, spécialiste de la défense à l'institut de recherche Clingendael, la plupart des membres sont des petites et moyennes entreprises. La liste des membres se compose, de manière irrévérencieuse, d'un méli-mélo d'entreprises.

 

Tout est question de capacité de production

Qui sont les membres ? Fokker Services, qui assure la maintenance des avions (militaires). Et GKN Fokker, qui fabrique des pièces d'avion. La branche maintenance d'Air France-KLM est membre, de même que la société Huisman, basée à Schiedam, célèbre pour ses grues mais également fabricant de pièces pour sous-marins. KPN, qui possède une branche de défense et de sécurité nationale, est également membre. Il en va de même pour la société américaine Avient et la société japonaise Teijin.

Avient est récemment devenu propriétaire de Dyneema, la fibre ultra-résistante développée par DSM et qui est utilisée, entre autres, dans les gilets pare-balles. Teijin fabrique le Twaron, une fibre très résistante inventée par Akzo. Elle est utilisée dans les casques, les gilets de sécurité et les navires de guerre.

Des entreprises de défense ? Aux Pays-Bas, il s'agit presque toujours de petites entreprises qui fabriquent des composants ou ne fournissent qu'une (petite) partie de leur production à des clients militaires. Selon M. Mertens, c'est à la fois la faiblesse et la force des Pays-Bas.

La faiblesse, c'est que les Pays-Bas ne disposent pas d'entreprises capables de fabriquer rapidement des armes et des équipements militaires. Mertens : "Nous pensons souvent que nous pouvons faire face à ces Russes parce que nous sommes beaucoup plus riches. Mais que dit la richesse ? Hollywood apporte la richesse, mais pas les chars d'assaut. La capacité de production, voilà ce dont il s'agit. Les Pays-Bas n'ont pas cette capacité. Tout au plus, je peux imaginer que les Pays-Bas, s'ils le veulent, peuvent fabriquer rapidement des munitions et de l'artillerie. Il y a beaucoup à dire à ce sujet".

 

Il faut s'orienter vers une plus grande coopération européenne

Zandee voit les choses différemment : "Le gouvernement avait l'habitude de produire des munitions. Aujourd'hui, ce sont les entreprises privées qui s'en chargent. Mais aucune partie privée ne commencera à le faire aux Pays-Bas".

Selon Mertens et Zandee, il n'est pas non plus efficace de construire une industrie militaire propre. Pourquoi fabriquer des véhicules blindés alors que Rheinmetall le fait déjà ? Pourquoi fabriquer des systèmes d'armes alors que les partenaires de Navo les produisent ? Zandee : "Il faut s'orienter vers une plus grande coopération européenne. Que les entreprises ne fassent que ce qu'elles savent faire et qu'elles laissent le reste aux autres. Mais il faut essayer d'arranger cela avec les entreprises privées."

Cela ne veut pas dire que les Pays-Bas ne peuvent rien faire dans le domaine de la défense. Les entreprises civiles peuvent en effet proposer des applications militaires utiles à l'industrie de la défense, affirment Mertens et Zandee. Pensez à Dutch Military Vehicles, anciennement Deba Bedrijfswagens, d'Etten-Leur. Elle fabrique des véhicules militaires basés sur des châssis Iveco. Ou encore Robin Rotor, qui a commencé par détecter les oiseaux autour des aéroports et fabrique désormais des radars capables de repérer les drones.

Zandee : "Les Pays-Bas sont très forts en matière de capteurs, de développement de matériaux et de TIC. Il y a certainement un avenir dans ce domaine. Mais une industrie de défense propre ? Non, nous sommes devenus dépendants des autres."

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

Avient est récemment devenu propriétaire de Dyneema, la fibre ultra-résistante développée par DSM et qui est utilisée, entre autres, dans les gilets pare-balles.

C'est marrant d'entendre parler de DSM, sans doute assez inconnue pour bcp de français.

C'est un exemple de plus d'une société qui a eu son age d'or, mais cet age est dépassé. 

Avient est US ( bon, OK, c'est pas russe ni chinois ).

DSM a fusionné avec le suisse Firmenich, maintenant c'est Firmenich. 

Il y a plus de 15 ans, j'avais qq contacts épisodiques avec une branche nutrition de DSM, déjà l'époque était à vendre les bijoux de famille ( qui rapportaient, mais moins que la R et D avec brevets et licences ) tout en perdant la maitrise dans la distribution, et un peu plus tard....en perdant les parts de marché. Déjà la boite vivait ( grassement )  sur les acquis, en innovant de moins en moins fortement. 

J'imagine que Dyneema est bcp plus présent en CA pour l'entreprise dans les cordages de tous types et l'équipement civil des personnes que dans les gilets pare balle ( d'autant que les US ont leur équivalent, le spectra de chez Honeywell ). Bref, vou aviez compris, aprés l'invention il y a fort longtemps, le dyneema est fabriqué sous licence....en Chine. Alors si une partie de la prod est piratée de manière croissante sans royalties il faut pas s'étonner aprés.....

Inventer c'est bien, mais quand tu fabrique pas, çà mène pas loin. Contrairement à Firmenich, qui a une grosse activité de production ( marque souvent inconnue aussi sauf chez les suisses ) et pourtant chaque français moyen respire du Firmenich à longueur de journée ( derrière l'autre suisse leader, Givaudan ) entre les arômes alimentaires, les parfums ...Et l'eau de parfum de parfum de madame ( vous savez, celui à 100 € en parfumerie, qui contient 1 e de matière première liquide, et qq euros de flaconnage ). Désolé pour l'interlude "senteur", je sais qu'on est sur un forum d'homme, du viril et tatoué, c'est pas une ambiance patchouli....

Le futur long terme de DSM-Firmenich, il sera porté par la branche suisse. 

[MrSpirou]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

Oui, les Pays-Bas ont une industrie de la défense, mais pour les bombes et les missiles, il faut vraiment franchir la frontière.

https://www.trouw.nl/duurzaamheid-economie/jawel-nederland-heeft-een-defensie-industrie-maar-voor-bommen-en-raketten-moet-je-toch-echt-de-grens-over~b2afc65b/?referrer=https://www.google.com/

La défense est à la mode. Les pays européens augmentent leurs dépenses de défense.
Les entreprises néerlandaises en profitent-elles ? Et quel type d'équipement de défense fabriquent-elles ?

 

Guerre, défense. On pense alors aux bombes et aux grenades, à l'artillerie et aux munitions, aux balles, aux chars, aux missiles, aux bombardiers et aux avions de chasse. Ceux qui cherchent cela n'ont pas besoin de se tourner vers les Pays-Bas. Les Pays-Bas n'en fabriquent pas. Depuis la fermeture de Muiden Chemie en 2004, le pays ne fabrique même pas de poudre à canon.

Les Pays-Bas n'ont pas de "vraies" entreprises de défense. Pas d'entreprise comme l'allemande Rheinmetall, le plus grand fabricant de munitions au monde, qui fabrique également des véhicules blindés et des composants de chars. Pas de Leonardo, le fabricant italien d'hélicoptères, de chars et d'artillerie. Pas de Northrop Grumman, qui fabrique notamment des bombardiers. Selon Frederik Mertens, spécialiste de la défense au Centre d'études stratégiques de La Haye, les Pays-Bas ne comptent que deux entreprises pouvant être qualifiées d'entreprises de défense. Bien qu'elles fournissent également des clients non militaires.

Il s'agit de Thales et de Damen. Thales Netherlands, qui s'appelait Hollandse Signaalapparaten jusqu'en 1990 et qui fait partie d'un groupe français, est surtout connue pour ses systèmes radar. Ceux-ci sont assemblés à Hengelo. La défense aérienne des navires de guerre est la spécialité de Thales, qui a fait l'objet d'une forte demande, en particulier ces dernières années. L'entreprise emploie près de 3 000 personnes et ses radars sont vendus dans le monde entier. Quatre-vingt-dix pour cent du chiffre d'affaires de Thales provient du secteur de la défense, ce qui est exceptionnel pour les Pays-Bas.

 

Bateaux rapides et patrouilleurs

Thales collabore souvent avec le constructeur naval Damen, l'autre "entreprise de défense". Damen construit tout, des frégates aux vedettes rapides, en passant par les navires de patrouille et les péniches de débarquement. Certains navires peuvent être utilisés à la fois à des fins militaires et civiles.

De nombreux navires sont conçus aux Pays-Bas mais construits à l'étranger. Toutefois, la finition, c'est-à-dire l'installation des installations et des équipements sur les navires, est souvent réalisée aux Pays-Bas. Damen se présente comme le plus grand constructeur naval d'Europe, fournit la marine néerlandaise et a récemment livré des navires aux Pays-Bas, à l'Allemagne, à la Belgique, à l'Indonésie, au Nigeria et au Mexique. Il a récemment manqué une commande de quatre sous-marins ; avec Thales, il a remporté la construction de quatre frégates et de six navires de transport amphibie.

Ensemble, Thales et Damen représentent une bonne partie des quelque 5 milliards d'euros de chiffre d'affaires de l'industrie néerlandaise de la défense (environ un huitième du chiffre d'affaires annuel de Northrop Grumman). Le reste est réparti entre quelque 900 entreprises, dont plus de 200 sont membres de la Fondation néerlandaise de l'industrie de la défense et de la sécurité, une association commerciale qui fait office de club de lobbying. Selon Dick Zandee, spécialiste de la défense à l'institut de recherche Clingendael, la plupart des membres sont des petites et moyennes entreprises. La liste des membres se compose, de manière irrévérencieuse, d'un méli-mélo d'entreprises.

 

Tout est question de capacité de production

Qui sont les membres ? Fokker Services, qui assure la maintenance des avions (militaires). Et GKN Fokker, qui fabrique des pièces d'avion. La branche maintenance d'Air France-KLM est membre, de même que la société Huisman, basée à Schiedam, célèbre pour ses grues mais également fabricant de pièces pour sous-marins. KPN, qui possède une branche de défense et de sécurité nationale, est également membre. Il en va de même pour la société américaine Avient et la société japonaise Teijin.

Avient est récemment devenu propriétaire de Dyneema, la fibre ultra-résistante développée par DSM et qui est utilisée, entre autres, dans les gilets pare-balles. Teijin fabrique le Twaron, une fibre très résistante inventée par Akzo. Elle est utilisée dans les casques, les gilets de sécurité et les navires de guerre.

Des entreprises de défense ? Aux Pays-Bas, il s'agit presque toujours de petites entreprises qui fabriquent des composants ou ne fournissent qu'une (petite) partie de leur production à des clients militaires. Selon M. Mertens, c'est à la fois la faiblesse et la force des Pays-Bas.

La faiblesse, c'est que les Pays-Bas ne disposent pas d'entreprises capables de fabriquer rapidement des armes et des équipements militaires. Mertens : "Nous pensons souvent que nous pouvons faire face à ces Russes parce que nous sommes beaucoup plus riches. Mais que dit la richesse ? Hollywood apporte la richesse, mais pas les chars d'assaut. La capacité de production, voilà ce dont il s'agit. Les Pays-Bas n'ont pas cette capacité. Tout au plus, je peux imaginer que les Pays-Bas, s'ils le veulent, peuvent fabriquer rapidement des munitions et de l'artillerie. Il y a beaucoup à dire à ce sujet".

 

Il faut s'orienter vers une plus grande coopération européenne

Zandee voit les choses différemment : "Le gouvernement avait l'habitude de produire des munitions. Aujourd'hui, ce sont les entreprises privées qui s'en chargent. Mais aucune partie privée ne commencera à le faire aux Pays-Bas".

Selon Mertens et Zandee, il n'est pas non plus efficace de construire une industrie militaire propre. Pourquoi fabriquer des véhicules blindés alors que Rheinmetall le fait déjà ? Pourquoi fabriquer des systèmes d'armes alors que les partenaires de Navo les produisent ? Zandee : "Il faut s'orienter vers une plus grande coopération européenne. Que les entreprises ne fassent que ce qu'elles savent faire et qu'elles laissent le reste aux autres. Mais il faut essayer d'arranger cela avec les entreprises privées."

Cela ne veut pas dire que les Pays-Bas ne peuvent rien faire dans le domaine de la défense. Les entreprises civiles peuvent en effet proposer des applications militaires utiles à l'industrie de la défense, affirment Mertens et Zandee. Pensez à Dutch Military Vehicles, anciennement Deba Bedrijfswagens, d'Etten-Leur. Elle fabrique des véhicules militaires basés sur des châssis Iveco. Ou encore Robin Rotor, qui a commencé par détecter les oiseaux autour des aéroports et fabrique désormais des radars capables de repérer les drones.

Zandee : "Les Pays-Bas sont très forts en matière de capteurs, de développement de matériaux et de TIC. Il y a certainement un avenir dans ce domaine. Mais une industrie de défense propre ? Non, nous sommes devenus dépendants des autres."

Pour moi, ce genre de reflexion est plutôt problématique. Il prone la libéralisation de l'industrie de la défense au lieu de proner l'interventionnisme économique de la part des états alors que c'est la seule façon de revigorer cette industrie.

Si l'industrie des Pays-Bas est tombée aussi bas, c'est justement parce qu'elle a été soumise aux lois du marché.

[ksimodo]

il y a 54 minutes, MrSpirou a dit :

Si l'industrie des Pays-Bas est tombée aussi bas, c'est justement parce qu'elle a été soumise aux lois du marché.

Pas seulement le marché. Ca va avec des carrières à top niveau trés courte à gros turn over, et une vision court termiste ultime ( satisfaire le rendement actionnaire ). On est bien au delà du marché, les comportements des individus houent bcp à ce stade. 

Il y avait par exemple en Allemagne ( si @Manuel77 passe par là....j'écouterai son avis avec attention ) pas mal de boites à actionnariat familial il y a 20 ou 30 ans, ça sort complètement du paysage. A un moment, au changement de génération, les enfants dans la succession  ont 2 choix: prendre un gros chèque pour vivre sans rien faire, ou travailler beaucoup pour revenu mensuel ( même sur 40 ans ) possiblement inférieur......je te laisse imaginer ce qui se passe. Pourtant jusque là, il existe des société à actionnariat familial, à vision trés long terme, et pourtant compétitives et durables  en situation "de marché". 

Je ne sais pas si un état ouest occidental est une meilleure solution, car sa vision est souvent encore plus courte, et assurément encore plus déconnectée de la réalité du monde industriel. 

[g4lly]

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

... prendre un gros chèque pour vivre sans rien faire,

Correctement placé tu prends 8% annuel sûr ... placé de manière un peu agressive ça peut aller bien au delà.

Diriger l'entreprise t'apportera pas nécessairement plus, revenus et plus-values compris.

Exemple une entreprise valorisé 10M€ a peu de chance de sortir beaucoup plus de 800k€ à son dirigeant.

[Janmary]

Il y a 23 heures, MrSpirou a dit :

Pour moi, ce genre de réflexion est plutôt problématique. Il prône la libéralisation de l'industrie de la défense au lieu de prôner l'interventionnisme économique de la part des états alors que c'est la seule façon de revigorer cette industrie.

Si l'industrie des Pays-Bas est tombée aussi bas, c'est justement parce qu'elle a été soumise aux lois du marché.

 

Il y a 22 heures, ksimodo a dit :

Pas seulement le marché. Ca va avec des carrières à top niveau très courte à gros turn over, et une vision court termiste ultime ( satisfaire le rendement actionnaire ). On est bien au delà du marché, les comportements des individus houent bcp à ce stade. 

Il y avait par exemple en Allemagne ( si @Manuel77 passe par là....j'écouterai son avis avec attention ) pas mal de boites à actionnariat familial il y a 20 ou 30 ans, ça sort complètement du paysage. A un moment, au changement de génération, les enfants dans la succession  ont 2 choix: prendre un gros chèque pour vivre sans rien faire, ou travailler beaucoup pour revenu mensuel ( même sur 40 ans ) possiblement inférieur......je te laisse imaginer ce qui se passe. Pourtant jusque là, il existe des société à actionnariat familial, à vision très long terme, et pourtant compétitives et durables  en situation "de marché". 

Je ne sais pas si un état ouest occidental est une meilleure solution, car sa vision est souvent encore plus courte, et assurément encore plus déconnectée de la réalité du monde industriel. 

 

Il y a 20 heures, g4lly a dit :

Correctement placé tu prends 8% annuel sûr ... placé de manière un peu agressive ça peut aller bien au delà.

Diriger l'entreprise t'apportera pas nécessairement plus, revenus et plus-values compris.

Exemple une entreprise valorisé 10M€ a peu de chance de sortir beaucoup plus de 800k€ à son dirigeant.

 

Si il y a de grandes vérités dans vos propos, il n'en reste pas moins qu'il y a quelques points à apporter. Je généralise un peu, profitant du sujet.

L'étude des USA, Union Soviétique et France avant 1939-1941, voir des Nazis,  en matière de la mise en œuvre de l'industrie de guerres est caractéristique.

1° - Aux USA, pays dit libéral à souhait, n'ayant que peu d'armée et peu de fabrications de guerres,  se lancèrent avec Pearl Harbor dans une mobilisation sans précédent ou la majeure partie de l'industrie civile fut concernée par la reconversion militaire avec le succès que l'on connait et qu'il est difficile de nier. Ils furent même le fournisseur - outre aux forces de leur propre pays - de l'Union Soviétique, de la Grande-Bretagne, de la Chine, etc.

2° - L'URSS, avec un système étatique des plus prononcées et de manière totalement différente, se mobilisèrent totalement pour les fabrications en très grande séries de matériels de bases (comme les USA sur ce point du reste), d'usines dans l'Oural par déplacement forcées d'entreprises avec un travail quasi total sur toute la semaine. Même les gardes pour enfants fut prévues pour que les mères puissent travailler au maximum. Tout était planifiés.

3° - La France, pour sa part, s'était imposée la défensive. La ligne Maginot - du reste fut construite dans ce sens avec une efficacité bien étudiée - mais qui engloutissait "l'Armée dans le béton et non dans la Légion"  Citation de l'époque avec "Mieux vaut Hitler que le front populaire") qui fut le résultat d'un pacifisme sans faille....et on le comprend après la guerre 1914-1918. Les fabrications de chars et d'avions furent presque un fiasco. Pourtant nous eûmes le Dewoitine 520 pour l'un et le Soma avec un canon de 47 mm qui perforait tous les blindés allemands. Pourtant ledit Front populaire avait nationalisé les entreprises aéronautiques, mais les pièces composants ces fabrications n'étaient pas disponible au moment "T". Donc les Allemands récupèreront bien des appareils manquants, qui de mitrailleuses, qui de leurs immatriculations, etc. Le procès de Riom (à lire) qui à démontré ce grand désarroi dans les fabrications de matériels de guerres. Et je ne parle pas de stratégie ou de tactiques lors de ce procès. 

4° - L'Allemagne Nazie, quand à elle était industriellement supérieur à la France et même la Grande Bretagne suivant les aspects étudiés. Alors que les USA étaient des adeptes du principe de Taylor ou chaque employé avait une tache précise et répétitive (Nous avons étudiés cela au Collège technique à mon époque), l'industrie Allemande firent du matériel d'excellence (jusqu'à la fin du conflit pratiquement sur certains matériels) avec des employés qui s'attachaient a accomplir la gamme complète du travail de leurs spécifications. Quand les hommes partirent à la guerre, difficile de les remplacer au pied levés. D'où le STO (Service du Travail Obligatoire Français en Allemagne), puis les hordes misérable des camps de concentration pour effectuer les fabrications. Nous savons et connaissons les suites.

L'une des conclusions en ce qui nous concerne est la dualité....opposée politique et des armement sous une République de concept libéral (Liberté, Egalité, Fraternité). "La logistique suivra" pour employer un terme combien utilisé. Il y a un "antagonisme" de fait entre les décisions de l'exécutif ministériels et parlementaires avec les budgets incompatible avec des entreprises de droits privés qui se doivent de gérer des plans de fabrications continus et sans interruptions pour leurs survies. Or, nous sommes complétement dans ce schéma depuis bientôt 30 années. Des budgets parfois reportés, parfois annulés. Aucune gestion continue par plan quinquennaux ou autres. D'où fermeture d'entreprises. Achat extérieur. Bien souvent, petites séries aux coûts prohibitifs (J'avais cité la baïonnette du Famas par exemple).

Il n'y a pas que l'industrie d'armement. Le groupe Alcatel de télécommunications (les marchés en France des PTT puis de France Télécom et nombre de réalisations à l'International y compris aux USA) qui exportait est devenu Nokia par la décision de l'Etat tout comme Thomson qui fut revendu un franc symbolique après que son département "Scanner et imagerie médical" fut vendus aux USA. De grands groupes industriels furent amenés à la faillite par l'Etat. Citons le payement des commandes passées par l'Etat, non pas à 30 jours, ni 60 jours, ni même 90 jours, mais à 90 jours le vingt du mois suivant (120 jours de fait). D'où avance par Banques. puis refus des Banques de poursuivre. Dépôt de bilan. Nous étions en avance dans les domaines nucléaires, des télécommunications (via satellite avec Pleumeur-Boudou), aéronautique (Concorde), etc. etc. Bref, une désindustrialisation.

En préalable, je postais = Si il y a de grandes vérités dans vos propos, il n'en reste pas moins qu'il y a quelques points à apporter. En effet, car, dans le langage commun, et je n'en débattrais pas sur ce sujet, car un peu délicat, il est bien connu que le privé "S'en met plein les poches". Images un peu trop répandues d'entreprises dites privées qui sont le fruit d'un secteur marchand qui sont montrés du doigt du fait d'individus corrompus qui  jettent la désapprobation par leurs agissements sur des millions de personnes qui travaillent...et perdent leurs emplois. Je fus dans ce cas.

Intéressant. à plus d'un titre.

 

Modifié le 9 avril par Janmary

[GOUPIL]

 

Lecornu a annonce le passage à 144 Caesar par an (12 par mois).

144 par an certes, mais combien pour nous ?

[Boule75]

Il y a 2 heures, Janmary a dit :

Le groupe Alcatel de télécommunications (les marchés en France des PTT puis de France Télécom et nombre de réalisations à l'International y compris aux USA) qui exportait est devenu Nokia par la décision de l'Etat

Décision de l'état, c'est très vite dit : c'était un groupe privé, brièvement nationalisé jusqu'en 1987, et qui a multiplié les débilités manageriales lourdes ; c'est l'entreprise sans usines voulue par Serge Tchuruk, qui emploie ses cadres à fermer des sites et ses techniciens à former des chinois, celle qui sur la fin rachète Matracom, puis Nortel, puis Lucent, cette dernière sans se préoccuper de savoir si elle pourra récupérer quoi que ce soit ou devra se contenter de renflouer sans fin le fond de pension US en vendant ses propriétés en France, en laissant bouffer tout son top mangement par des cadres US qui n'auront de cesse de dépouiller la boîte.

En clair : entrisme US, traitrise en France. Dans une boîte privée. La prochaine sur le même modèle ? Sanofi peut-être. Stérile, dirigée par des guignols depuis le bord de leur piscine californienne, peut-être toujours déchirée de l'intérieur par les combats entre ex-aventis et les autres.

[Janmary]

Le 09/04/2024 à 21:54, Boule75 a dit :

Décision de l'état, c'est très vite dit : c'était un groupe privé, brièvement nationalisé jusqu'en 1987, et qui a multiplié les débilités manageriales lourdes ; c'est l'entreprise sans usines voulue par Serge Tchuruk, qui emploie ses cadres à fermer des sites et ses techniciens à former des chinois, celle qui sur la fin rachète Matracom, puis Nortel, puis Lucent, cette dernière sans se préoccuper de savoir si elle pourra récupérer quoi que ce soit ou devra se contenter de renflouer sans fin le fond de pension US en vendant ses propriétés en France, en laissant bouffer tout son top mangement par des cadres US qui n'auront de cesse de dépouiller la boîte.

En clair : entrisme US, traitrise en France. Dans une boîte privée. La prochaine sur le même modèle ? Sanofi peut-être. Stérile, dirigée par des guignols depuis le bord de leur piscine californienne, peut-être toujours déchirée de l'intérieur par les combats entre ex-aventis et les autres.

 

Parfaitement exact Boule75.

Le soucis, est le fait que l'Etat à donné implicitement son feu vert (pour ne pas dire plus) à une époque, en souhaitant que Serge Tchuruk fasse un travail de démantèlement positif (le terme est d'un député) des grandes industries Française. Alors que le même Etat passait commande des matériels pour les télécommunications en France et pour l'armée (Fac similé, télégraphie harmonique, etc. etc. et, en coopération tel le STICAR ou d'autres systèmes). Alcatel avec son système numérique E10, remplaçait les auto-commutateurs analogique, pour l'implantation du téléphone numérique avec le réseau TRANSMIC (Transmission MIC ou Modulation, Impulsion et Codage, technique d'échantillonnage numérique d'un signal vocal analogique) sur toute la France. Par la suite ce fut Strauss Kahn qui à poursuivi dans cette voie de refus de grandes entreprises (Le pays à pour vocation de développer son attractivité dans le tertiaire). Puis notre Président avec la vente d'Alstom (nucléaire) aux USA pour la racheter....mais sans les brevets conservés par les américains.

Avec les américains, ce fut pire. Car c'est Alcatel qui développa les premiers réseaux numérique aux USA. En effet, les distances étant très grandes, il y avait un problème de dysfonctionnement. Les MODEM (Modulateur-démodulateur) qui sont les interfaces entre numériques d'un coté (Les systèmes binaire) et analogique de l'autre ( transposition des bits "zéros" et bit "un") en fréquences analogiques sur câbles, posaient soucis.  Quand on envoie deux fréquences sur ligne téléphonique (1300 Hz et 1700 Hz par exemple qui sont celles d'un MODEM aux normes V24), une fréquence arrive à destination avant l'autre. C'est le phénomène dit "de programmation du temps de groupe". Donc au niveau binaire dans la chaine de transmission qui suit, c'est une confusion dans la réception binaire puisque chaque fréquence émise représente un UN ou un 0. Le système utilisé par Alcatel était un dispositif automatique de remise en phase des données fréquentiels (ce fut l'objet de mon mémoire d'ingénieur par la suite sur les transmissions de données et les MODEM) . Les USA ne pouvaient pas accepter qu'un pays tiers puisse être apte à implanter ces systèmes chez eux. D'où  la mainmise du système par des voies peu recommandables sur le plan commercial et un coup dur pour Alcatel.

Il est vrai que j'ai simplifié mon post précédent....au point d'être à la limite erronée.

Merci pour votre intervention claire et précise, Boule75.

Bien à vous.

 

Nota = Le STICAR ou Système de Transmission et d’Information par Codage des Armées.

Voulu par le Président de la République, le général de Gaulle, suite aux grèves de 1968, permettant au Chef de l’Etat de se passer des télécommunications publiques ou semi-officiel bloquées par lesdites grèves. Le reste  de ce thème est confidentiel.

 

Modifié le 11 avril par Janmary

[Julien]

Alcatel est morte parce que c’était une entreprise faible comme beaucoup d’autres dans ce secteur qui n’ont pas pris les bons virages technologiques dans les années 90. Lucent, Nortel, Marconi, Siemens communications,… la liste est longue comme le bras.

l’Etat n’a pas grand chose à voir dans cette débâcle sauf si on considère qu’il aurait du sauver Alcatel à coûts de milliards pour un résultat aléatoire (ça n’aurait pas empêché le même dégraissage que celui engagé par le repreneur actuel Nokia)

Quand on comprend trop tard dans les années 90 qu’il y a une petite révolution qui s’appelle le GSM ou le CDMA bref les réseaux mobiles et qu’on est pas parmi les leader sur ce créneau on est mal barré ou alors on s’appelle CISCO et on fait complètement autre chose. Mais Alcatel faisait de tout. Généralement mal, mais de tout (fixe, mobile, optique, enterprise/PABX…)

Alcatel était leader sur les réseaux fixes en voie de disparition et sur quelques niches comme les câbles sous marins (qui d’ailleurs survivent aujourd’hui). Tout  le reste était avec des technologies constamment en retard et des positions commerciales très faibles. Et encore grâce à l’entrisme chez France Telecom, mais entrisme qui était là aussi en train de disparaître.

Tchuruk était totalement inepte mais de toute façon il aurait fallu un PDG visionnaire et assez fort pour engager une mutation à marche forcée du mamouth. Bref aucune chance.

Et dernière chose la montée en puissance de Huawei a aussi contribué à enterrer Alcatel (et d’autres). C’est à peu près d’ailleurs le seul élément où les Etats auraient pu agir plus rapidement pour protéger leurs champions nationaux, mais même sans Huawei la consolidation du secteur, inévitable après l’euphorie des déploiements massifs de réseaux mobiles des années 90, aurait fait disparaître Alcatel.

[ksimodo]

Et aujourd'hui les Tchuruk, il en existe des wagons complets dans les entreprises de toutes tailles. Pendant le début Covid, "on" disait que finalement, une solution en interne ou externe de proximité, ça devait s'envisager même à plus cher. Et en 2023, le rebond économique ( la bulle en fait ) et vas y que tout est oublié. "On" achète au moins cher qui passe ( à peu prés ....) les spécifications, en oubliant les autres critères à l'achat. Personne ne veut de stock chez lui, et les clients ne programment rien ( mais veulent être livrés pour avant hier quand la cde arrivent, ils t'en parlent depuis 6 mois mais ne commandent qu'à la fin ). Ce qui concerne tout le monde, puisqu'à son niveau ( en B to B ) tout le monde achète et revends à la fois. 

[Clairon]

il y a 8 minutes, ksimodo a dit :

"On" achète au moins cher qui passe ( à peu prés ....) les spécifications, en oubliant les autres critères à l'achat. Personne ne veut de stock chez lui, et les clients ne programment rien ( mais veulent être livrés pour avant hier quand la cde arrivent, ils t'en parlent depuis 6 mois mais ne commandent qu'à la fin ).

Bien sûr, t'es prêt à payer ton T-shirt 49 € au lieu de 9 € car il est produit à Saint-Trou-Fait-l'Oseille dans les Pyrénées Orientables selon une méthode écologico-responsable et un respect intersectionnel de la culture locale du coton ?

Clairon