AMX-45 - Char 45T

[ARPA]

Il y a 5 heures, LBP a dit :

Une des solutions est surement l'hybridation.  Deux groupes qui alimentent la propulsion (moteurs électrique et batteries).
C'est beaucoup plus furtif.

Un char de 35/45T a propulsion  hybride, il faudrait utiliser le maximum de composants des :
- Leclerc
- Grifon
- Jaguar....

Avec un canon de 120 ou 140 mm ?

La logique de l'AMX45 devrait impliquer le canon de 120mm.

Déjà en service, donc pas à développer et pouvant être mis en service rapidement. Par rapport aux 130 ou 140 mm, il est aussi plus léger donc ce sera plus facile de conserver une masse réduite. Un des intérêt du char "léger" ou déployable est aussi d'être économique. Donc utiliser des petits obus permet des économies et encore plus si on peut réutiliser les obus déjà en stock pour le Leclerc.

En plus si on veut un char déployable, le but ne sera pas forcément de s'en servir pour affronter les T-14 qui viennent de traverser la Pologne, mais plutôt d'affronter des T-72 africains voir dans le pire des cas des T-90, Léopard 2 et Abrams. Donc le 120 mm devrait être suffisant.

Si on a besoin de plus puissant que les Jaguar et leur canon de 40mm, le passage au 120mm doit permettre de répondre au besoin. Ou au moins de patienter le temps qu'on déploie des MGCS moitié plus gros avec un canon 140 mm. Bon, si on sait qu'on aura du 140mm sur le MGCS, une mutualisation du calibre avec l'AMX45 pourrait se défendre, mais vu que le MGCS français sera remis en question par le développement de l'AMX45...

 

Concernant la propulsion hybride... J'ai peur que le moteur électrique ne soit pas assez puissant et que la batterie soit trop petite pour envisager un déplacement en tout électrique, silencieux/furtif du char. En ordre de grandeur, 200 kg de batterie permettrait d'alimenter pendant à peine une minute un moteur électrique de 1200 ch. L'hybride me parait pertinent pour optimiser le fonctionnement du moteur thermique et réduire la consommation (donc améliorer légèrement la furtivité) tout en améliorant les performances. Mais il ne faut pas trop espérer un déplacement silencieux sur des distances significative. ce serait trop contraignant. Le char pourrait fonctionner silencieusement en statique, mais pas beaucoup plus.

[BPCs]

il y a 39 minutes, ARPA a dit :

Bon, si on sait qu'on aura du 140mm sur le MGCS, une mutualisation du calibre avec l'AMX45 pourrait se défendre,

Il semble avoir lu  qu'il y  un projet 140 CTA parmi les articles de forcesoperations.com sur le MGCS :

Si on se rappelle que le 40 CT occupe l'espace interne d'un  25 mm, on pourrait espérer que ce 140 occupe un espace (quasi) compatible avec celui d'une tourelle de 120 ?

Édit :  c'est dans le tome 3 de fob

Citation

Parallèlement, la Direction Munitions du groupe poursuit des réflexions dans le domaine de la munition elle-même de 140mm aussi bien en terme de compacité avec notamment le recourt à la technologie des munitions télescopées, que de performance (travaux sur le projectile flèche de grande longueur). Au travers de ses tirs instrumentés en char, Nexter a également démontré la capacité de l’armement 140mm à être intégré dans une plateforme légère (50t) grâce à une impulsion réduite du canon.

https://www.forcesoperations.com/mgcs-derriere-larmure-la-poursuite-dun-systeme-de-combat-terrestre-complet-partie-3/

Modifié le 20 février 2021 par BPCs

[g4lly]

7 hours ago, BPCs said:

Si on se rappelle que le 40 CT occupe l'espace interne d'un  25 mm, on pourrait espérer que ce 140 occupe un espace (quasi) compatible avec celui d'une tourelle de 120 ?

Tu es tétu ...

Ce qui dimensionne un obus de char ... c'est la longueur de sa flèche ... plus c'est long plus c'est bon.

En 120 les APFSDS sont déjà télescopé ... et ça sera pareil en 130 et en 140 ... a priori la munition 140 en deux parties pour facilité la manutention c'est du passé.

Donc tu ne gagnera pas un millimètre en longueur ... en t'emmerdant a développer une munition magique super-plus-téléscopée.

Accessoirement la compacité du 40CT est obtenu au prix d'une alimentation latérale rotative ... ce qui n'est pas envisageable dans une tourelle devant faire glisser des pélot d'1m40 de long! Sinon l'intérieur de la tourelle va faire 4m20 de large ... Meme pas sur qu'on sache faire de culasse rotative qui encaisse le 140 ... avec le 40 il y avait des probleme d’étanchéité notamment.

[BPCs]

Mais, si les 120 actuels ont des flèches de grande longueur - de ce fait partiellement "case-telescoped" -par rapport à des flèches plus courtes, elles ne le sont pas totalement comme l'APFSDS du 40 CTA :  gain potentiel ?

 

 

Modifié le 21 février 2021 par BPCs

[g4lly]

2 hours ago, BPCs said:

Mais, si les 120 actuels ont des flèches de grande longueur - de ce fait partiellement "case-telescoped" -par rapport à des flèches plus courtes, elles ne le sont pas totalement comme l'APFSDS du 40 CTA :  gain potentiel ?

Un gain de quoi? De pression en chambre? De volume en chambres? Tu penses mettre plus de poudre?

[BPCs]

Un article à relire de metadefense qui questionne quant à la justesse du timing du programme MGCS face à  ce qui se profile en face ( près de 2000 MBT ultra modernes et une réserve de 1500 autres) à court terme, dans les 10 ans ou encore face à ce que la concurrence des producteurs émergents va pouvoir avoir le temps de proposer, faute de produits récents disponibles dans la gamme.

https://www.meta-defense.fr/2020/12/02/le-programme-de-char-mgcs-repond-il-aux-enjeux-operationnels-et-industriels-franco-allemands/

La solution proposée de développer successivement un char de 60t pour 2027 puis un de 50t pour 2034 puis enfin un de 70t pour 2040 apparaît comme un peu artificielle techniquement, mais  elle aussi questionne quant à l'intérêt d'un programme intermédiaire comme ce char de 45t.

J'aime bien la référence au réarmement français de 1937 qui promettait d'être optimal pour 1942/43, car on n'est pas devant un parallèle mais devant un projection homothétique avec nos plannings de 2020 faits pour 2035.

[BPCs]

Citation

À noter qu’en parallèle à MGCS, un autre projet sous pilotage Nexter est en cours de développement dans le domaine de l’artillerie : un système d’artillerie dit « KNDS – Art » sur châssis chenillé censé être développé sur fonds propres (entre le Caesar et le PZH 2000, pour notamment faire face au concurrent coréen K9 Thunder).

Un châssis chenillé ? Une base possible pour ce char de 45t ?

https://www.forcesoperations.com/mgcs-derriere-larmure-la-poursuite-dun-systeme-de-combat-terrestre-complet-partie-2/

Modifié le 23 février 2021 par BPCs

[Rescator]

Le 21/02/2021 à 14:39, BPCs a dit :

60t pour 2027 puis un de 50t pour 2034 puis enfin un de 70t

je propose de les appeler E50, E60 et E70  (c'est pour les connaisseurs bien sûr)

[BPCs]

il y a 6 minutes, Rescator a dit :

je propose de les appeler E50, E60 et E70  (c'est pour les connaisseurs bien sûr)

E pour Élucubration

[LBP]

Le 23/02/2021 à 10:04, BPCs a dit :

Un châssis chenillé ? Une base possible pour ce char de 45t ?

https://www.forcesoperations.com/mgcs-derriere-larmure-la-poursuite-dun-systeme-de-combat-terrestre-complet-partie-2/

Que de projets !!!

Citation

À noter qu’en parallèle à MGCS, un autre projet sous pilotage Nexter est en cours de développement dans le domaine de l’artillerie : un système d’artillerie dit « KNDS – Art » sur châssis chenillé censé être développé sur fonds propres (entre le Caesar et le PZH 2000, pour notamment faire face au concurrent coréen K9 Thunder).

Donc une base pour un char ? 45 T

Citation

soit un facteur de deux par rapport au LRU. Il apparait maintenant que quelques industriels placés sous la houlette de KMW et MBDA planchent plutôt sur un missile dont l’allonge s’étendrait à 300 km, voire 500 km.

Le retour du Hadés ?

 

Modifié le 24 février 2021 par LBP

[BPCs]

Une sorte de char S suédois comme char futur ideal ???

Si on poole le récent  120 N-LOS de Nexter, l'usage des drones et munitions rodeuses au Haut-karabagh et enfin l'usage des canons d'assaut pour l'action finale azérie sur des positions d'infanterie, on peut se dire que l'idée du combat de char type Koursk ne sera plus l'alpha et l'oméga du combat futur :

Le tir en roulant, élément de suprématie lors d'un duel de MBT, n'est plus aussi crucial.

Citation

On demandait à l'EPC de vaincre un ennemi blindé-mécanisé supérieur en nombre (dans un rapport de 1 à 3) en gagnant quatre batailles : la bataille de l'information et du commandement par l'emploi de systèmes d'acquisition d'objectifs tous temps et une connexion permanente avec les moyens de suivi de situation tactique ; la batille des feux par l'emploi d'un armement délivrant précisément des projectiles antiblindés à longue portée de jour comme de nuit ; la bataille de la mobilité par l'emploi d'un très fort taux de la motorisation et d'un

Decoupe technique de la coque

train de roulement à grandes performances permettant aux EPC de se déployer rapidement , de se disperser pour éviter les frappes de représailles (artillerie, aviation) et de se concentrer au moment décisif pour porter des coups mortels à l'ennemi ; la bataille de la protection par la combinaison d'une forte protection ballistique et de moyens de dispersion liées à la mobilité. Le travail des ingénieurs de l'AMX-APX fut d'autant plus délicat qu'ils ne disposaient d'aucun composant réel disponible.

Révélation

However, for its intended role in the 1960s, it had numerous advantages. In 1967, Norway carried out a two-week comparative observation test with the Leopard 1 and found that, with closed hatches, the 103 spotted more targets and fired faster than the Leopard while the situation was reversed when operating with hatches open. In April to September 1968, two 103s were tested at the British armour school in Bovington, which reported that "the turretless concept of the "S"-tank holds considerable advantage over turreted tanks". In 1973, the BAOR tested the 103. British crewmen received six weeks training and the vehicles were serviced by Swedish engineers. Over nine days of manoeuvres alongside the Chieftain tank, availability never fell under 90% and the final report stated, "It has not been possible to prove any disadvantage in the "S" inability to fire on the move."[15] In 1975, two 103s were tested at the American armour center at Fort Knox. The trial demonstrated that the 103 fired more accurately than the M60A1E3, but on an average 0.5 seconds more slowly.[citation needed]

A ce moment un char S permettrait de faire le tir N-LOS (via les capacités du S-103 à tirer en variant  sa hauteur d'assiette), l'assaut sur des positions d'infanterie et comme le char S pourrait s'occuper des quelques MBT qui seraient passés au travers du feu des CAESAR, MEPAC, des drones et des munitions NLOS.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Stridsvagn_103

En gros faire une analogie avec l'ETO 6 proposée un temps par M Chassilian comme version sous casemate du 155mm, qui lui aussi prévoyait une rotation de l'affût par rotation de la caisse sur place grâce aux chenilles.

On pense aussi à l'ERAC 120mm, un projet de canon d'assaut des années 80.

http://www.chars-francais.net/2015/index.php/9-archives/de-1945-1990/2646-1985-erac120

Il serait aisé actuellement de rajouter un tourelleau téléopéré pour gérer l'environnement proche.

Modifié le 6 juin 2022 par BPCs

[FoxZz°]

Je reviens sur ce concept de char employable qui est à mon sens un peu bancal.

Tel qu'il est proposé le char employable serait employable car, moins cher à l'usage et à l'achat, plus fiable et plus léger.

Employable voudrait dire qu'on pourrait l'utiliser dans toutes les situations, aussi bien en haute intensité qu'en basse (sinon il n'est plus employable).

Or faire un char léger, c'est cher car ça demande des technologies plus pointues et c'est aussi plus complexe : Type 10, char Leclerc = cout à l'usage plus élevé

L'alternative c'est de faire un char plus simple, sans chargement auto, barres de torsion, etc, mais du coup plus lourd : M1A2, Leo2 ou alors très peu protégé : AMX-40 = pas employable car trop lourd ou trop peu protégé

En fait on réinvente un peu la roue avec ce projet et on aboutira aux mêmes conclusions, c'est à dire un Leclerc EAU 2 (GMP plus simple/fiable aux prix d'une baisse très marginale des perf, et gains d'avantages tactiques significatifs (moteur star/stop immédiat)) plus léger de quelques tonnes grâce aux innovations technologiques. En soit ça serait parfait.

Quels sont aujourd'hui les principaux leviers d'amélioration : tourelles téléopérées et protection active, moteur hybride. On pourrait imaginer un équipage dans une caisse sur-blindée, avec une tourelle inhabitée optimisée contre les pénétrateurs de moyen calibre et avec une protection active, une sorte d'armata bis. En dehors des problématiques inhérentes à ce choix (notamment au niveau SA), ça couterais très cher à concevoir et à acquérir.

En plus, est-ce qu'un char de 45 tonnes serait plus déployable qu'un Leclerc, non, il prendrait aussi le bateau ou le train. Est-ce qu'il serait plus utilisé en OPEX probablement pas tant qu'un Jaguar, voir un VBCI suffit. Non plus, son poids logistique serait très similaire. (Nous n'avons jamais déployé de X30 en OPEX africaine alors que c'était un char très employable).

Donc en conclusion :

- Ou bien on fait un armata bis = MGCS = très cher et long terme

- Ou bien on fait un Leclerc EAU NG = faisable dans des délais raisonnables mais cher

- Ou bien on fait une rénovation ambitieuse des XL qu'on a

- Ou bien on fait un AMX-40 NG qui ne se vendra pas et qui sera inemployable car pas assez performant.

 

 

Modifié le 6 juin 2022 par FoxZz°

[BPCs]

Il y a 4 heures, FoxZz° a dit :

Ou bien on fait un

Quand même, un canon d'assaut, type ERAC 120/char S

Qui prendrait la place de ton AMX40 dans ton énumération, en étant moins couteux à produire, car dépourvu de tourelle Mobile.

Citation

Engin de Réaction Anti-Chars

 

Le canon d'assaut ERAC 120 était destiné aux unités d'infanterie mécanisées, leur fournissant un appui-feu lourd inégalé.

Le poids prévu  de ce char en ordre de combat était d'environ 30 tonnes, il devait être propulsé par un moteur diesel six cylindres Baudouin de 700 ch couplé à une boîte de vitesses automatique dotée d'un système de direction hydrostatique à variation continue. Pour réduire la signature infrarouge, le système de refroidissement était situé à l'arrière de la coque.
Le train de roulement lui-même était composé de six roues de route de chaque côté de la coque. L'option de cinq roues de route a été rejetée en raison du mouvement de tangage de la coque. 
Le canon était une version raccourcie (L / 44) du canon Giat CN120-26 (Modèle F1) de 120 mm à alésage lisse alimenté par un chargeur automatique à support continu à douze coups.
Le chargeur automatique pouvait être réapprovisionné sous blindage depuis une réserve de quinze obus par un mécanisme monté au plafond. Le pointage en site était de + 15 ° à -6 ° tandis que le pointage en gisement se limitait à 8 ° de chaque côté.
Le tourelleau téléopéré de 7,62 mm rappelait l'ATO RWS du Leclerc tropicalisé.

Deux variantes ont été étudiées, une variante à 3 hommes d'équipage et une variante à 4 hommes.

http://www.chars-francais.net/2015/index.php/9-archives/de-1945-1990/2646-1985-erac120

L'Ukraine pointe plus l'importance d'un appui-feu direct donc d'un canon d'assaut, plus qu'elle ne met en valeur l'importance d'un char de combat pouvant emporter un duel en face à face contre un autre MBT. Cela rappelle aussi le rôle des Sturmpanzer allemands de la WW2.

A ce cœur de cible de l'appui-feu direct du 120mm (qui ne va pas interférer avec la déconfliction 3D d'un mortier 120mm), tu étends les possibilités comme :

1) tank destroyer pour les qq MBT qui auraient traversé le rideau des Caesar, Switchblade et autres missiles N-LOS.

2) action N-LOS via le tir des nouvelles munitions 120 Nexter.

On pourrait même le faire très compact en se rappelant que le Char S était initialement à 2 places : le conducteur etait aussi le tireur.

Mais qu'il a fallu rajouter un 3ème homme pour conduire en marche arrière !

Quand on a vu les démonstration du CRAB, on comprend que ce pilote pour marche arrière n'est plus nécessaire de nos jours.

Donc un ERAC 120 2 places en tandem avec moteur avant mais évacuation arrière (comme le Vextra) permettant aussi de reculer le canon et de passer du  calibre 44 au 52 du XL.

Et avec ce moteur avant, on a aussi la base pour un futur IFV lourd chenillé...

Mais on est alors plus proche d'une architecture de char S-103

 

Modifié le 6 juin 2022 par BPCs

[Deres]

Vu l'augmentation des capacités destructrices de l'infanterie a beaucoup plus grande distance, un canon d'assaut avec armement en casemate sera probablement encore plus vulnérable qu'autrefois. En effet, quand il voudra se découvrir temporairement de derrière un obstacle pour faire un tir de soutien, il devra souvent en plus d'avancer tourner d'au moins 45° avant de faire feu. Et de refaire ce mouvement de rotation avant de se retirer. Il sera donc "en batterie" bien plus longtemps qu'un char faisant la rotation avec sa tourelle pendant son mouvement. A l'époque, les canons d'assaut en casemate échangeait leur tourelles contre un blindage frontal bien plus épais et souvent très incliné qui les rendaient moins vulnérable de face que les chars. Un canon d'assaut casemate moderne ne serait pas mieux blindé qu'un char face à la plupart des menaces actuelles mais plus longtemps une bonne cible. 

[FoxZz°]

Oui un canon d'assaut c'est une très mauvaise idée, déjà il ne peut pas avoir de stabilisation et ensuite il serait hyper vulnérable.

L'appui feu de l'infanterie ça demande justement d’être très mobile pour ne pas être détruit par un tir artillerie ou un atgm.

[stormshadow]

Citation

L'Ukraine pointe plus l'importance d'un appui-feu direct donc d'un canon d'assaut, plus qu'elle ne met en valeur l'importance d'un char de combat pouvant emporter un duel en face à face contre un autre MBT. Cela rappelle aussi le rôle des Sturmpanzer allemands de la WW2.

A ce cœur de cible de l'appui-feu direct du 120mm (qui ne va pas interférer avec la déconfliction 3D d'un mortier 120mm), tu étends les possibilités comme :

1) tank destroyer pour les qq MBT qui auraient traversé le rideau des Caesar, Switchblade et autres missiles N-LOS.

2) action N-LOS via le tir des nouvelles munitions 120 Nexter.

On pourrait même le faire très compact en se rappelant que le Char S était initialement à 2 places : le conducteur etait aussi le tireur.

Mais qu'il a fallu rajouter un 3ème homme pour conduire en marche arrière !

Quand on a vu les démonstration du CRAB, on comprend que ce pilote pour marche arrière n'est plus nécessaire de nos jours.

Donc un ERAC 120 2 places en tandem avec moteur avant mais évacuation arrière (comme le Vextra) permettant aussi de reculer le canon et de passer du  calibre 44 au 52 du XL.

Et avec ce moteur avant, on a aussi la base pour un futur IFV lourd chenillé...

Mais on est alors plus proche d'une architecture de char S-103

Ne vaudrait-il pas alors équiper le char d'un mortier de 120mm façon AMMOS/NEMO ou d'un canon 40 CTA + missiles AT (Spike NLOS/MLP) et munitions rôdeuse (HERO-400EC) en VLS et autour de la tourelle à la place d'un gros canons de 120/140mm ?

https://www.angelfire.com/art/enchanter/thunderback.html

https://www.angelfire.com/art/enchanter/terminator.html

 

Modifié le 6 juin 2022 par stormshadow

[hadriel]

Il y a 15 heures, FoxZz° a dit :

Je reviens sur ce concept de char employable qui est à mon sens un peu bancal.

Tel qu'il est proposé le char employable serait employable car, moins cher à l'usage et à l'achat, plus fiable et plus léger.

Employable voudrait dire qu'on pourrait l'utiliser dans toutes les situations, aussi bien en haute intensité qu'en basse (sinon il n'est plus employable).

Je suis tout à fait d'accord. Si on veut se servir d'un char employable en bande sahélo saharienne, il faut

- soit qu'il apport un effet indispensable, ce qui n'est pas le cas puisqu'on n'a pas de Leclerc là bas

- soit qu'il fournisse de l'appui-feu comme peut le faire un 10RC ou un Jaguar, avec une emprunte logistique similaire (sinon autant envoyer un Jaguar)

Je veux bien qu'avec la propulsion hybride et les chenilles souples permettent de réduire la conso, mais j'ai du mal à croire qu'on arrive à s'aligner sur celle d'un 6x6 de 25 tonnes. Le Jaguar c'est 500L pour 800km, le VBCI c'est 55L/100 sur route, et le Leclerc 400L au 100. Y'a un gros écart quand même, et pour faire des milliers de km en BSS ça joue.

[Ciders]

On ne peut pas essayer de faire un équivalent de Centauro ou de Type 16 avec un canon de 105 sur base VBCI ?

[Cyrano500]

il y a 53 minutes, Ciders a dit :

On ne peut pas essayer de faire un équivalent de Centauro ou de Type 16 avec un canon de 105 sur base VBCI ?

Autant le faire sur Jaguar pour profiter de l'effet de série Jaguar/Serval

[Ciders]

à l’instant, Cyrano500 a dit :

Autant le faire sur Jaguar pour profiter de l'effet de série Jaguar/Serval

Oui aussi. Mais est-ce techniquement faisable et est-ce qu'on aurait la capacité d'intégrer ça dans nos forces ?

[mehari]

2 minutes ago, Ciders said:

Oui aussi. Mais est-ce techniquement faisable et est-ce qu'on aurait la capacité d'intégrer ça dans nos forces ?

C'est probablement la partie la plus problématique. Je crois qu'il avait été dit qu'il serait tendu de mettre un 105 sur Jaguar mais on pourrait faire un Jaguar allongé (un Type 16 du coup) pour ce rôle et taper une tourelle JCD en 105 ou 120mm dessus. Appelons le véhicule Engin Blindé de Combat (EBC) Panthère.

La vraie question est alors de savoir ce que devient le Jaguar vu que toute commande de Panthère dans la structure de force actuelle conduira à une réduction de la commande de Jaguar.

Une possibilité serait de faire passer un escadron par régiment sur Panthère pour donner 2 escadrons de reconnaissance, 2 Jaguar, 1 Panthère.

On peut aussi essayer de faire un trucs façon ACR US mais plus léger avec des escadrons de reconnaissance composés de 2 pelotons de reconnaissance et 2 pelotons Jaguars et des escadrons de combat façon Panthère. On pourrait alors avoir 3 escadrons recce + Jaguar et 2 escadrons Panthère. En comptant 4 véhicules par peloton de combat et 7 régiments ayant besoin de cavalerie légère (RICM, 1RIM, 4RCh, 3RH, 1RS, 1REC, 1RHP), ça nous donne 168 Jaguars (4 EBRC/peloton, 2 pelotons/escadron, 3 escadrons/régiment et 7 régiments) et 224 Panthères (4 EBC/peloton, 4 pelotons/escadron, 2 escadron/régiment et 7 régiments). On perd cependant en reconnaissance brute (de 8 pelotons par régiment à 6).

Dernière possibilité me venant en tête, on passe à un modèle inter-armes sur les régiments de combat où chaque régiment d'infanterie des 6BLB et 9BIMa recevrait une compagnie de Jaguar tandis que la Panthère remplace le Jaguar au niveau cavalerie dans ces brigades. On a alors 12 compagnies de Panthère (192 véhicules) plus 6 compagnies de Jaguars (96 véhicules) auxquels il faut ajouter les véhicules des 11BP et 27BIM (un autre 96).

[muchini]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

On ne peut pas essayer de faire un équivalent de Centauro ou de Type 16 avec un canon de 105 sur base VBCI ?

Franchement cette histoire de 105, toujours et encore le 105, contre du mbt il ne fait pas le poids et contre de l'infanterie il est trop lourd faudrait vraiment laisser la place aux nouveaux calibres intermédiaires qui semblent beaucoup plus intéressant sur presque tout les points sauf l'anti-infrastructures.

[mehari]

Just now, muchini said:

Franchement cette histoire de 105, toujours et encore le 105, contre du mbt il ne fait pas le poids et contre de l'infanterie il est trop lourd faudrait vraiment laisser la place aux nouveaux calibres intermédiaires qui semblent beaucoup plus intéressant sur presque tout les points sauf l'anti-infrastructures.

Il fait l'affaire contre l'ensemble des blindés sauf les plus modernes de face et contre ces derniers peut tirer des missiles, fait des jolis trous dans les fortifications adverses et peut tirer des airburst. Si on fait des des chars légers comme le Type 16 ou le ZTQ-15, c'est le calibre de choix et on notera que c'est ce qui a été choisi par le Japon, la Chine, l'Indonésie, les Philippines et les US pour leurs derniers projets en la matière.

Bien sûr, on pourrait s'arranger pour mettre un 120 si on veut, comme sur le Centauro 2, ce qui permettrait de récupérer les munitions du Leclerc mais ça vient avec ses propres inconvénients en termes d'efforts subis par le châssis ou la tourelle et il faut aussi voir si ça aura du sens dans les années à venir. Si on veut passer à 140mm, ce n'est pas parce qu'on pense que le 120 actuel va suffire à l'avenir.

[FoxZz°]

Mais en fait repartir sur un char à roue ça né répond pas à la problématique du char utile puisqu'il ne sera pas assez protégé et donc limité dans son domaine d'emploi.

Le Jaguar fait déjà 25 tonnes avec un blindage très léger et un canon de 40.

Pour moi la conclusion c'est qu'il n'y a pas de char employable.

Le char par définition est cher. On peut faire des chars un peu moins cher mais pas dans des ordres de grandeurs significatifs.

[mehari]

24 minutes ago, FoxZz° said:

Mais en fait repartir sur un char à roue ça né répond pas à la problématique du char utile puisqu'il ne sera pas assez protégé et donc limité dans son domaine d'emploi.

Le Jaguar fait déjà 25 tonnes avec un blindage très léger et un canon de 40.

Pour moi la conclusion c'est qu'il n'y a pas de char employable.

Le char par définition est cher. On peut faire des chars un peu moins cher mais pas dans des ordres de grandeurs significatifs.

Comment défini-t'on un char employable?

Le MBT est défini comme étant un véhicule de combat blindé doté d'une puissance de feu importante (principalement un canon à haute vélocité à tir direct) pour engager des cibles blindées ou non), avec un haut niveau de protection et un haut degré de mobilité tout-terrain et ne servant pas au transport de troupes (définition de l'OSCE).

En pratique, ça veut dire un énorme canon, un énorme blindage et un énorme moteur pour faire bouger le tout. Sauf que vu la masse, la mobilité stratégique est atroce, rendant par exemple l'aérodéploiement impossible à large échelle, même pour les pays dotés d'avions capable de porter un MBT. Donc, pas employable hors des zones où il est prépositionné ou où il a accès à un large réseau de transport routier et ferroviaire.

Cependant, le char rempli des fonctions dont on a besoin en opérations expéditionnaires: pour envoyer des HE en tir direct ou détruire d'autre véhicules, il n'a pas son pareil.

Solution numéro 1: diminuer la masse. La première étape pour ce faire est de passer à un autoloader. Ça s'est fait sur le Leclerc et le K2 et le résultat est un char 5 à 10 tonnes plus léger que la concurrence allemande ou US. On peut aussi travailler sur des blindages alternatifs comme l'ont fait les japonais qui ont combiné les deux méthodes pour créer le Type 10 qui pèse un minimum de 40 tonnes. Ça ne rentre pas dans un A400M (ou un Kawasaki C-2) mais il a avant tout été conçu pour passer les ponts. En effet, les précédents chars nippons étaient incapables d'utiliser l'infrastructure hors d'Hokkaido alors que le pays est quand même un brin vallonné.

Sauf que leur super blindage alternatif coûte une fortune et alors qu'un Abrams coûte ~9M USD (2016), un Type 10 en coûte 15 (2021).

 

 

La réalité est que l'ingénierie (et c'est un problème d'ingénierie) est une affaire de compromis (et d'approximations à l'ordre de grandeur près). En théorie on veut un char qui soit

• Hautement protégé et capable d'encaisser des obus de 120 ou 125mm
• Doté d'une grosse puissance de feu pour faire péter tout ce que l'ennemi peut trouver
• Hautement mobile pour aller là où l'ennemi se trouve suivant le chemin qu'on choisi
• Léger pour passer les ponts et utiliser l'infrastructure disponible pour se rendre sur le théâtre
• Bon marché, tant logistiquement que monétairement

En pratique, tout focus sur un des éléments va impacter négativement un ou plusieurs autres. Puissance de feu? Il faut un châssis suffisamment large pour supporter tout ça et faut l'argent pour. Blindage? Pareil. Légèreté? Soit on enlève du blindage (et on gagne un peu d'argent au passage) soit on paie pour des matériaux ultra-modernes et on paie une fortune.

 

Donc que fait on? On fait des compromis. L'objectif du char employable est d'amener une puissance de feu hautement mobile sur le théâtre d'opération donc on sacrifie le blindage. Au lieu d'arrêter du 120mm ou même du 105, on se contente d'arrêter du 30mm sur l'axe frontal. Ça pose des contraintes à l'usage mais au moins notre char rentre dans un A400M (et est au passage moins cher).

Félicitations, on a recréé le char léger.

 

Mais qui a dit que le char léger n'avait pas d'intérêt? Ce n'est pas un remplaçant pour une réelle force de MBTs mais il a sa place dans un cadre expéditionnaire ou en terrain plus difficile. Les Indonésiens, Japonais et Philippins qui ont tous une myriade d'îles à défendre ont tous mis des chars légers en service. Tandis que les Chinois qui ont toute une série de zones montagneuses en ont mis un en service. Et enfin, les US qui ont un énorme focus sur l'expéditionnaire en remettent aussi un en service.

 

Est-ce que le Jaguar rempli le cahier des charges? On est certainement sur un appareil très mobile, légèrement blindé, aérotransportable et moins cher qu'un MBT mais la puissance de feu n'est pas exactement au rendez-vous pour pouvoir être considéré un "char".