AMX-45 - Char 45T

[BP2]

Il y a 23 heures, BPCs a dit :

quand on voit la tourelle du KF51 qui fait quasi toute la longueur du char (et avec le canon en plus... !!!) on voit que le débattement à 45° va pas être simple non plus...

Peut être que ce débattement à 45° ne se fera que tourelle à 12H, avec un petit débattement à D et à G, pour servir d'artillerie d' appoint.

il y a 3 minutes, BPCs a dit :

Le problème du 140 Ascalon va être scotchée à la question munitionnaire, car cela interdira de se faire dépanner grâce aux stocks de pays alliés... sauf si les Youesses l'adoptant.

C'est donc le même problème avec le 130mm.  DOnc tant qu'à faire autant passer au 140.

Et n'est ce pas l'Europe qui a démocratisé le calibre 120mm ?  et les USA qui suivent (les premiers M1 avait un canon de 105).  J'avoue mes lacunes sur ce sujet là.

[BPCs]

Il y a 15 heures, MoX a dit :

Un char (/un blindé ?)sans tourelle pour son 105/120mm, faisant de l'appui-feu et avec une extension tourelle 40CTA inhabitée pour l'auto défense tout azimut / défense anti-drone, je trouve le concept de @BPCsintéressant, il pourrait être dans un budget poids déployable en conflit mineur ou périphérique,  par contre,  peut-être trop spécifique et du coup dispendieux pour retenir cela en HI si un gros MBT de cavalerie est toujours nécessaire à côté (probablement trop peu de communalité vu la différence de poids attendue)

Merci Mais on est aux antipodes du concept de char de 45t de Marc Chassilian qui était de faire un char exportable.

Là, on serait dans une distribution pas classique : un croisement improbable entre le char B1bis et le char Strv-103.

Notons d'ailleurs que le Char S avait un calibre 62 ! Donc même en 120mm, un tel char en  120/62 +40CTA aurait comme le chat B1bis quelque chose de plus au niveau canon principal, surtout avec un obus Shark.

Et sur la protection, est-ce-qu'une flèche moderne percerait un glacis aussi incliné ?

Enfil dans le char S le conducteur était tireur donc un équipage seulement à 3, même avec un opérateur drone/40CTA.

Mais pas sûr que cela soit vendable à l'export si pas adopté par la nation qui le construit (et le valide au combat...) .

Donc là encore, on est dans l'antithèse de l'idée initiale du 45t construit sur étagère...

Bref, je me demande si la piste d'un Jaguar chenillé n'amènerait pas une solution plus viable ?

Avec le personnel de tourelle semi intégré en caisse voire une tourelle téléopérée, des chenilles soucy voire un nouveau canon allégé, et enfin les nouvelles techniques de soudure par friction-malaxage de Nexter, on grapillerait plusieurs tonnes à redistribuer sur le blindage.

https://www.forcesoperations.com/amp/derriere-nextfab-la-transformation-du-site-roannais-de-nexter/

Est-ce que la resultante ferait un produit cohérent ?

il y a une heure, BP2 a dit :

Le 20/06/2022 à 09:00, BPCs a dit :

quand on voit la tourelle du KF51 qui fait quasi toute la longueur du char (et avec le canon en plus... !!!) on voit que le débattement à 45° va pas être simple non plus...

Peut être que ce débattement à 45° ne se fera que tourelle à 12H, avec un petit débattement à D et à G, pour servir d'artillerie d' appoint.

Nota : l'Eriac 120 avait un débattement de 8° de chaque côté(à la différence du char S qui avait un canon fixe pour diminuer le trou balistique.

Modifié le 21 juin 2022 par BPCs

[Neuron]

il y a 52 minutes, hadriel a dit :

Si, l'Ascalon est sensé être montable sur un char de 45 tonnes.

En théorie, oui, en pratique c'est un autre sujet.

il y a 44 minutes, BPCs a dit :

80t, cela n'est pas compatible avec une once de mobilité tactique : ce n'est pas un hasard si le futur M1 aura une tourelle téléopérée et va réutiliser le canon du FCS qui pèse une tonne de moins.

 

C'est tout à fait vrai, la mobilité tactique en 2022 avec 80 T c'est du domaine de la science-fiction.

L'ASCALON est dimensionné pour durer des décennies et doit être capable de percer le blindage d'un MBT qui ferait un équivalent de 80T, c'est ainsi que NEXTER l'a dimensionné.

[Patrick]

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

Si, l'Ascalon est sensé être montable sur un char de 45 tonnes.

Merci au frein de bouche "pepper pot".

[Vince88370]

Il y a 12 heures, BP2 a dit :

Et n'est ce pas l'Europe qui a démocratisé le calibre 120mm ?  et les USA qui suivent (les premiers M1 avait un canon de 105).  J'avoue mes lacunes sur ce sujet là.

Le 120 c'est une vieille histoire ou il c'est démocratisé c'est pendant la  guerre de Corée les chars américains avec les 105 ont eu quelque problème face au IS-3... 

Ensuite les américains ont développé un canon de 120 mm mais sa n'a jamais été une réussite... Du coup ils sont restés sur un 105 survitaminée. 

Ensuite les européen ont développés leur canon de 120 et le RH 120 de Rheinmetall lui été performant du coup il a atterri dans le Abrams 

 

[mehari]

7 minutes ago, Vince88370 said:

Le 120 c'est une vieille histoire ou il c'est démocratisé c'est pendant la  guerre de Corée les chars américains avec les 105 ont eu quelque problème face au IS-3... 

Ensuite les américains ont développé un canon de 120 mm mais sa n'a jamais été une réussite... Du coup ils sont restés sur un 105 survitaminée. 

Ensuite les européen ont développés leur canon de 120 et le RH 120 de Rheinmetall lui été performant du coup il a atterri dans le Abrams 

 

De quoi? Le 105mm OTAN (le L7 britannique) n'a commencé à être utilisé qu'en 1959 sur Centurion. Les US l'adopterons sous la dénomination M68 sur M60.

[Ciders]

il y a 7 minutes, Vince88370 a dit :

Le 120 c'est une vieille histoire ou il c'est démocratisé c'est pendant la  guerre de Corée les chars américains avec les 105 ont eu quelque problème face au IS-3... 

Ensuite les américains ont développé un canon de 120 mm mais sa n'a jamais été une réussite... Du coup ils sont restés sur un 105 survitaminée. 

Ensuite les européen ont développés leur canon de 120 et le RH 120 de Rheinmetall lui été performant du coup il a atterri dans le Abrams 

 

Pas d'IS-3 engagés en Corée. En revanche, les Israéliens ont affronté des chars égyptiens durant la Guerre de Six Jours (1967) et ont eu parfois du mal à s'en défaire, notamment avec leurs M-48 à canon de 90 mm.

[Vince88370]

Il y a 9 heures, mehari a dit :

De quoi? Le 105mm OTAN (le L7 britannique) n'a commencé à être utilisé qu'en 1959 sur Centurion. Les US l'adopterons sous la dénomination M68 sur M60.

Entre le L7/ 105 et les canon d'après guerre ils plus 10 ans il c'est passé plein de chose. Fin 45, l'IS-3 est annoncé. Les américains avait essayé un 105 sur un chasseur de char. Mais il savait que sa ne serai encore pas suffisant pour passer un IS. Ils ont passés le diamètre supérieur pour arriver à 120 mais il n'était plus question de chasseur de char donc il est monté sur une tourelle sur un chars lourd le prototype du T43 était née. Le T43 c'est transformé en M103 pour les série ils ont construit autours des 300 chars mais les dimensions du char à cause des obus de 120 posait quelque problème... 

Les Britanniques avait également adopté le 120 mm se qui avait donné les chars conqueror 

Ensuite arriva le L7 développé par les britanniques après leur déboires face au T54A hongrois. Les performances du L7 avait des performances équivalent au 120 avec l'encombrement en moins. Sa mettra fin à l'histoire du 120 mm des M103 et conqueror. Les américains adopterons ensuite le L7 qui deviendra la référence jusque dans les années 70 80 ou le 105 trouver ces limites sur les blindages Russes. Le 120 mm ressort sur la table du côté les Allemands .

 

 

Modifié le 22 juin 2022 par Vince88370

[Nec temere]

Le 21/06/2022 à 09:08, BPCs a dit :

Et sur la protection, est-ce-qu'une flèche moderne percerait un glacis aussi incliné ?

Il y a pas mal de simultation balistique sur YT je ne sais pas si c'est réaliste mais il me semble que j'ai vu une sur ce cas...

De souvenirs ça faisait un beau trou...

[BPCs]

Il y a 7 heures, Nec temere a dit :

Il y a pas mal de simultation balistique sur YT je ne sais pas si c'est réaliste mais il me semble que j'ai vu une sur ce cas...

De souvenirs ça faisait un beau trou...

Bah avec quelle épaisseur de blindage ? Quelle flèche ?

[g4lly]

9 minutes ago, BPCs said:

Bah avec quelle épaisseur de blindage ? Quelle flèche ?

A priori tous les glacis au blindage acier sont des passoires à flèche moderne. Ça a toujours été plus ou moins le cas d'ailleurs.

La plupart des blindage sont conçu essentiellement contre les missile arrivant dans le plan horizontal, peu contre les flèche modernes.

Les flèche moderne en plusieurs section, avec coiffe aérodynamique, ne ricoche absolument pas, sont assez peu détournées par le déséquilibre de contrainte dessus dessous etc.

Après les engagements directs MBT contre MBT sont rares en pratique ...

[Nec temere]

il y a 35 minutes, BPCs a dit :

Bah avec quelle épaisseur de blindage ? Quelle flèche ?

Il s'agissait bien d'une stimulation d'un chat S face une flèche. Laquelle avec quelle vitesse ça je sais pas.

A noté dans ce cas là les encoche (sait pas comment appeler ça) sur le glacis sensé augmenter artificiellement l'épaisseur blindage n'a pas l'air de faire de miracle non plus

Modifié le 22 juin 2022 par Nec temere

[BPCs]

Il y a 1 heure, Nec temere a dit :

Il s'agissait bien d'une stimulation d'un char S face une flèche.

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

A priori tous les glacis au blindage acier sont des passoires à flèche moderne. Ça a toujours été plus ou moins le cas d'ailleurs.

On parle d'un char, le Strv-103, au blindage en acier conçu dans les années 60.

Avec un blindage multicouche moderne, on n'aurait pas quand même le bénéfice d'une inclinaison à beaucoup plus que les 60° d'un glacis standard ???

Le cosinus de 60⁶ c'est 0,5 mais celui de 80° c'est 0,17.

Modifié le 22 juin 2022 par BPCs

[Alzoc]

il y a 42 minutes, BPCs a dit :

On parle d'un char, le Strv-103, au blindage en acier conçu dans les années 60.

Avec un blindage multicouche moderne, on n'aurait pas quand même le bénéfice d'une inclinaison à beaucoup plus que les 60° d'un glacis standard ???

Le cosinus de 60⁶ c'est 0,5 mais celui de 80° c'est 0,17.

Non les blindages composites type NERA (grosso modo, le blindage passif de tous les MBT modernes) n'aiment pas trop les angles extrêmes :

Révélation

Le principe du Strv 103 dont la protection reposait sur un angle d'inclinaison de la plaque frontale extrême il faut oublier. Les flèches modernes se foutent bien de l'angle d'attaque (elles on même tendance à perforer plus facilement à angles importants), elles passent tout droit :

Il y a une raison pour laquelle touts les chars modernes utilisent des surfaces plutôt verticales de nos jours pour les caissons de blindage principaux. Ce sont plutôt les parties très inclinées qui sont vulnérables (si tant est donné qu'on arrive a les toucher vu leur faible surface apparente vu de face).

Contre une flèche, le but d'un blindage moderne n'est pas de l'arrêter simplement grâce à l'épaisseur du blindage mais plutôt de dévier et briser la flèche afin que son énergie se disperse au lieu d'être utilisée pour faire son trou en direction de l'intérieur du char.

[Deres]

En fait, l'angle de ricochet augmente avec la vitesse des projectiles. Et avec les vitesses actuelles des projectiles perforant de char, les angles permettant un ricochet sont supérieures à 80°, ce qui ne se produit jamais ou presque.

[Patrick]

Pendant ce temps en Grèce:

https://www.eodh.gr/activities/upgrade-packages/amx-30-c-18.html

 

[BPCs]

Le 23/06/2022 à 00:24, Patrick a dit :

Pendant ce temps en Grèce:

https://www.eodh.gr/activities/upgrade-packages/amx-30-c-18.html

Ce qui intéressant, c'est que l'upgrade de l'Amx-30 d'EODH repose sur des  nano-composants, ce qui permet de recoller à la question du char de 45t et de sa protection passive effective grâce aux technologies du futur.

Mais cela éloigné une fois encore du char de 45t de Marc Chassilian, construit sur étagère...

Citation

As pioneer in the field of ballistic protection, the use of e.g. Nanotechnology and the further development of special materials to aim improved and high-strength properties suitable for all kinds of applications, is one of our crucial basic requirements.

The new generation of composites and hybrid materials provide high ballistic strength with significant weight reduction, delivering the most effective price / performance ratio, and having the potential to absorb substantial amounts of kinetic energy.

For Spall and Fragments, EODH offers a wide range of Spall Liners produced by high performance composite materials with advanced fiber reinforcement. They perform excellently in dynamic load-cushioning and high ballistic strength with respect to common Liners produced with classic fiber. Finally, Transparent Armor is based on innovative glass ceramic technologies. A weight reduction of up to 70% compared to typical glasses, as well as multi-impact absorption, visibility even after multiple shots, higher temperature range, same or higher transmission of light in the visible and IR spectrum and high resistance to disintegration (Delimitation resistance) are just an overview on their pros. The rapid evolution of threats and the specificities of current and future scenarios of the various threats have made it necessary to adopt active self-protection systems, for a maximum combat value increase. EODH started recently the project ASPIS (Advanced Shielding Platform Integrated System) - a new "holistic" protection concept - for a new generation of combat vehicles. The ASPIS detects, recognizes, prioritizes, intercepts, protects and inactivates incoming threats in less than one msec. In conclusion, EODH has the ability to cover any need for protection of any wheeled or tracked vehicle, airborne or marine platform or even critical facilities.
Recently, the company has begun to work on designing complete proposals for upgrading armored vehicles (M-113, LEONIDAS, AMX-30, EE-9, etc.) as well as in designing integrating and manufacturing of a new generation of combat vehicles.
EODH is investing in innovative manufacturing techniques and next generation materials and systems:

 Advanced NANO materials

 Special Ceramics

 New metal Alloys

 Porous materials (foams)

 High strength Fibres (Aramids)

 UHM – polyethylene

 High performance Composite and Hybrid solutions

Products

 Ballistic Protection Solutions based on high performance Composite and Hybrid materials

 Anti-Mine and IED Protection Solutions

 Liner Solutions made from high strength advanced fibres

 Transparent Ballistic Solutions based on innovative Glass Ceramic technology,

http://www.hasdig.com.gr/eodh.html

[BPCs]

Le 22/06/2022 à 18:33, g4lly a dit :

Après les engagements directs MBT contre MBT sont rares en pratique ...

Et quand surviennent ces engagements de MBT, ils intéresse majoritairement le secteur frontal :

Avec Scorpion et le combat collaboratif cette tendance à de présenter de face, qui s'est déjà majorée au cours de la guerre froide va encore s'amplifier.

Si l'on rajoute l'arrivée du BLOS, la proportion de combat en dehors du secteur frontal va encore s'atténuer ( le programme FCS prévoyait 2/3 de BLOS et 1/3 de LOS.

Donc pourquoi pas un ERAC 120 si le Strv-103 apparaît comme "trop incliné "

http://www.chars-francais.net/2015/index.php/9-archives/de-1945-1990/2646-1985-erac120

[FAFA]

il y a 56 minutes, BPCs a dit :

Et quand surviennent ces engagements de MBT, ils intéresse majoritairement le secteur frontal :

Avec Scorpion et le combat collaboratif cette tendance à de présenter de face, qui s'est déjà majorée au cours de la guerre froide va encore s'amplifier.

Si l'on rajoute l'arrivée du BLOS, la proportion de combat en dehors du secteur frontal va encore s'atténuer ( le programme FCS prévoyait 2/3 de BLOS et 1/3 de LOS.

Donc pourquoi pas un ERAC 120 si le Strv-103 apparaît comme "trop incliné "

http://www.chars-francais.net/2015/index.php/9-archives/de-1945-1990/2646-1985-erac120

J'ai l'impression qu'avec un canon positionné aussi bas, la moindre petite bosse sur le terrain ou par exemple un simple petit mur en combat urbain, risque d'empêcher un tir.

Mowag avait développé le Taifun II de 1978 à 1980. Il pesait 26.5 tonnes, se déplaçait à 65 km/h et était doté d'un canon de 105 mm avec l'intention à moyen terme de passer au 120 mm Rh-120 / L44 de Rheinmetall.  Dans un premier temps l'équipage était de 4 personnes mais il était prévu de doter le char d'un chargeur automatique et de réduire cet équipage à 3. Mowag espérait remplacer les 200 AMX-13 avec ce nouvel engin. Dans la pratique, ce char a été jugé inférieur aux modèles plus conventionnels avec tourelles classiques. Qu'en serait-il avec les technologies d'aujourd'hui?

Ci-dessous une présentation de ce véhicule avec des photos intéressantes mais malheureusement un texte très mal traduit.

https://fr.topwar.ru/167867-shvejcarskaja-reinkarnacija-hetcera.html

 

 

[BPCs]

Il y a 18 heures, FAFA a dit :

Mowag avait développé le Taifun II de 1978 à 1980. Il pesait 26.5 tonnes, se déplaçait à 65 km/h et était doté d'un canon de 105 mm avec l'intention à moyen terme de passer au 120 mm Rh-120 / L44 de Rheinmetall.  Dans un premier temps l'équipage était de 4 personnes mais il était prévu de doter le char d'un chargeur automatique et de réduire cet équipage à 3. Mowag espérait remplacer les 200 AMX-13 avec ce nouvel engin. Dans la pratique, ce char a été jugé inférieur aux modèles plus conventionnels avec tourelles classiques. Qu'en serait-il avec les technologies d'aujourd'hui?

Avec le Mowag Taifun II et après le VT-2 allemand et l'ERAC-120, on voit que le courant des "canons d'assaut" est resté présent jusque dans le milieu des années 80, mais à chaque fois jugé inférieur à un char avec tourelle. Le seul contre-exemple aura été le char Strv-103 des années 60.

 

Le schéma issu de la fin de la guerre froide sur l'angle de survenue des tirs (qui conditionne la distribution du blindage) n'est plus aussi actuel :

Dans le contexte actuel, le game-changer est l'attaque par le toit tandis que l'APS pourra traiter une partie des menaces latérales elles-même moins frequentes grace au combat collaboratif.

Aussi, est-ce qu'échanger une tourelle contre un blindage conséquent du toit d'un "char-casemate" ne permettrait pas d'obtenir une meilleure survavibilité globale tout en restant dans un devis de masse satisfaisant ?

Avec en prime, un moindre coût unitaire voire la création d'une famille d'engins pour peu qu'on ait l'idée de mettre le moteur à l'avant.

Modifié le 26 juin 2022 par BPCs

[FAFA]

il y a 2 minutes, BPCs a dit :

Est-ce qu'échanger une tourelle contre un blindage conséquent du toit d'un "char-casemate" ne permettrait pas d'obtenir une meilleure protection survavibilité globale tout en restant dans un devis de masse satisfaisant ?

Ce serait effectivement une option intéressante qui pourrait diminuer l'un des principaux points faibles des chars actuels.

[leclercs]

Tout dépends de ce que l’on souhaite faire avec : un automoteur sans tourelle n’est adapté qu’à la défensive .. 

[hadriel]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

 

Aussi, est-ce qu'échanger une tourelle contre un blindage conséquent du toit d'un "char-casemate" ne permettrait pas d'obtenir une meilleure survavibilité globale tout en restant dans un devis de masse satisfaisant ?

Le toit c'est là ou l'APS apporte les plus grands avantages: il n'y a pas à encaisser de tirs directs, juste des fragments de munitions airburst et des têtes antichar. Pas d'impacts directs d'obus quel que soit leur calibre. Si tu veux faire un toit résistant aux ATGM par contre ça va peser hyper lourd.

Bon après l'APS ça reste un peu de la finance-fiction pour l'instant.

[leclercs]

un automoteur n'est pas un char, substituer le char par un automoteur s'est se priver de tout un panel de possibilités pour privilégier un blindage frontal plus important ...

[mehari]

2 hours ago, hadriel said:

Le toit c'est là ou l'APS apporte les plus grands avantages: il n'y a pas à encaisser de tirs directs, juste des fragments de munitions airburst et des têtes antichar. Pas d'impacts directs d'obus quel que soit leur calibre. Si tu veux faire un toit résistant aux ATGM par contre ça va peser hyper lourd.

Bon après l'APS ça reste un peu de la finance-fiction pour l'instant.

Sauf qu'à ma connaissance, très peu d'APS hardkill sont prévus pour gérer le toit pour l'instant. La plupart semblent concentrés sur les missiles à trajectoire horizontale (comme les anciens SACLOS (MILAN, TOW, Kornet, etc.) ou sur les roquettes (RPG-xx, RGW90, AT4, M72, etc.).

Les Russes clament en avoir mis un sur leur T-14 mais pour autant qu'on sache, seule la partie softkill est capable de travailler avec des menaces plongeantes avec des leurres.

 

Sinon, les menaces de toit n'incluent pas que des HEAT ou des airburst. Il y a aussi des EFP qui sont des projectiles hypersoniques tirés par munitions BONUS.

Modifié le 26 juin 2022 par mehari