AMX-45 - Char 45T

[rodac]

Le 02/10/2022 à 19:41, Rescator a dit :

oui dans le rapport de fin d'étude écrit par les élèves ingénieurs. j'en connais un. je vais lui demander.

Bonjour, j’avoue que j’attendais avec impatience cette illustration.

Est-ce toujours d’actualité ? 

[herciv]

Le 22/01/2023 à 22:51, Kamelot a dit :

Le champs de bataille terrestre n'est pas "limpide" en optique et même en détection électromagnétique pour du tous-temps et toutes-conditions. La problématique de la production de l'énergie, sa conservation et sa distribution reste à developper sur un véhicule blindé soumis à la ferraille du champs de bataille. La répétition des tirs et la définition  des objectifs ne sont pas encore clarifiés. Quant à la démonstration?

Donc, à voir et suivre...

https://cf2r.org/documentation/armes-a-energie-dirigee-possibilites-et-limitations/

Il y a quelques approximation dans ce documents quand même.

"Les armes laser agissent par effet thermique. La concentration du faisceau laser sur une surface va entraîner son échauffement jusqu’à la perforer (par fonte de la matière ou par combustion)."  => En fait non.

L'effet thermique est l'ennemie d'un bon effet laser. Le bon effet laser recherche effectivement la perforation mais pas par échauffement seulement par rupture des liaisons inter atomique. L'échauffement est la conséquence d'une énergie insuffisante sur des liaisons. Pour qu'une liaison casse il faut qu'un photon incident tape une liaison avec suffisamment d'energie ou qu'il y ait suffisamment de photons qui tapent la même liaison. Donc moins le faisceau est concentré moins il y a de probabilité que çà arrive. 

EN haute altitude on peut résoudre ce problème grâce à des lasers UV dont un seul photon suffit pour casser la plupart des liaisons. Dans la poussière du champ de bataille c'est autre chose.

"la très grande directivité du faisceau laser permet des tirs sur des distances importantes (plusieurs centaines de kilomètres en théorie) sans dispersion de l’énergie;"

Totalement faux. Il faut tenir compte comme facteur principal de la divergence du faisceau. Les tourelles laser qu'on voit sur les chars avec des ouvertures de l'ordre du décimètre n'auront jamais plus d'un ou deux kilomètres de portée utile ... 

Il est possible de mettre en autorotation un missile ou une roquette afin de répartir la surface d’échauffement et de retarder la perforation de la «peau». Un tir laser ne pouvant durer que quelques secondes maximum, il est ainsi possible que le temps nécessaire à la perforation devienne plus long que le temps du tir lui-même.

Cà c'est uniquement sur les armes laser de la génération actuelles. Un tir dure effectivement quelque seconde. Mais les prochaines génération çà sera très très différent. Dans le domaine laser on tire actuellement en condition industriel dans la femtoseconde et en laboratoire en attoseconde.  

Les lasers étant des systèmes optiques, il serait possible, en théorie, de recouvrir les cibles potentielles de surfaces réfléchissantes. 

A condition que les surfaces réfléchissantes soient sans aucun défaut, aucune poussière, aucun pêt et que la couche d'air autour de l'objet à défendre soit bien homogène... Bonne chance

 

[Kamelot]

Merci pour ces précisions techniques.

Indépendamment des progrès à réaliser dans l'obtention des puissances énergétiques nécessaires en corrélation avec le temps d'émission, il reste à démontrer la valeur réelle d'un point de vue opérationnel. La répétition des émissions sur des ou diverses cibles (lesquelles ?) n'est pas encore acquise.

Un système efficient sur du matériel  terrestre ne sera pas facile à développer et à employer. Le naval semble plus propice aux premiers déploiements.

Il faudra encore du temps pour la recherche...

 

[herciv]

Il y a 1 heure, Kamelot a dit :

Merci pour ces précisions techniques.

Indépendamment des progrès à réaliser dans l'obtention des puissances énergétiques nécessaires en corrélation avec le temps d'émission, il reste à démontrer la valeur réelle d'un point de vue opérationnel. La répétition des émissions sur des ou diverses cibles (lesquelles ?) n'est pas encore acquise.

Un système efficient sur du matériel  terrestre ne sera pas facile à développer et à employer. Le naval semble plus propice aux premiers déploiements.

Il faudra encore du temps pour la recherche...

 

HELMA-P a obtenu de très bon résultats sur des essaims de drones. Il sera probablement déployé à la fois sur des vecteurs navals et terrestres comme système d'autodéfense de proximité.

[g4lly]

55 minutes ago, Kamelot said:

Merci pour ces précisions techniques. Indépendamment des progrès à réaliser dans l'obtention des puissances énergétiques nécessaires en corrélation avec le temps d'émission, il reste à démontrer la valeur réelle d'un point de vue opérationnel. La répétition des émissions sur des ou diverses cibles (lesquelles ?) n'est pas encore acquise. Un système efficient sur du matériel  terrestre ne sera pas facile à développer et à employer. Le naval semble plus propice aux premiers déploiements. Il faudra encore du temps pour la recherche...

Le probleme d’énergie à bord est un non probleme, du moins pour les usages qu'on envisagent. Le laser propose de la puissance mais en pompant une énergie modeste. La force du systeme c'est juste de concentrer le flux d’énergie sur un temps très court c'est uniquement ça qui apporte la puissance.

Le seul gros probleme c'est l'encombrement du bidule et les solutions pour maintenir la partie optique en bon état malgré les contraintes thermique.

L'autre petit souci c'est la protection du bidule ... parce que l'encombrement et le besoin de refroidissement n'aide pas à le mettre sous blindage.

On risque donc d'avoir dans un premier temps les plus forte puissance sur des gros engin, évidement les bateau ... ou des grosse remorque PL.

[Rescator]

Il y a 7 heures, rodac a dit :

Bonjour, j’avoue que j’attendais avec impatience cette illustration.

Est-ce toujours d’actualité ? 

désolé pour la réponse tardive mais la personne en question n'a pas gardé son mémoire d'études

[rodac]

[rodac]

Il y a 12 heures, Rescator a dit :

désolé pour la réponse tardive mais la personne en question n'a pas gardé son mémoire d'études

Appel à la communication de NEXTER et patrimoine : sans que cela relève du secret, il serait peut-être possible que l’illustration soit divulguée.

[Kamelot]

Le 30/03/2023 à 17:29, herciv a dit :

HELMA-P a obtenu de très bon résultats sur des essaims de drones. Il sera probablement déployé à la fois sur des vecteurs navals et terrestres comme système d'autodéfense de proximité.

J'avoue ne pas être assez documenté sur la teneur de l'essaim de drones et les conditions des essais avec la nature du terrain...

Passer à des moyens opérationnels sera d'un autre niveau avec des moyens conséquents, surtout pour le terrestre (couverture des forces à protéger).

Sur un navire c'est plus simple (énergie, conditionnement, C2, optronique, zone de tir, etc...) avec un bémol en fonction de l'état de la mer.

Tant qu'il s'agit de mini-drones la formule reste viable pour une defense de proximité. Au-delà, de nombreux progrès restent à faire.

La concurence avec le canon automatique et ses munitions programmées sera rude.

Modifié le 31 mars 2023 par Kamelot

[hadriel]

il y a 37 minutes, Kamelot a dit :

 

La concurence avec le canon automatique et ses munitions programmées sera rude.

Pour un navire les deux peuvent être complémentaires:

- Le laser permet de limiter les dégats collatéraux, et donc de se protéger dans les ports étrangers. Il peut aussi grâce à sa précision servir d'effecteur non létal, et potentiellement éblouir de l'optronique à grande distance.

- Le canon airburst permet d'engager même quand il y a de la brume, de la pluie ou un plafond bas (si on est assez malins pour se payer une conduite de tir radar). Il peut servir d'armement létal contre des embarcations suicide et en anti-missile.

Mais du coup sur un char le non létal c'est moins important, et le rapport du sénat sur la DSA soulignait les limitations du laser en mauvaise météo. Du coup HELMA-P dans les unités de maneuvre je parierai pas dessus (pour protéger une FOB pourquoi pas).

Modifié le 31 mars 2023 par hadriel

[Kamelot]

Il y a 12 heures, hadriel a dit :

donc de se protéger dans les ports étrangers

Canon ou laser, c'est un sujet...

Encore faut-il avoir une zone de tir libre, surtout vers la terre et l'accord du pays concerné. Un navire à quai est toujours une belle cible. La riposte peut provoquer des effets collatéraux même s'il sont limités, en principe, avec le laser. Attention aux habitats et infrastructures... 

Pour l'éblouissement les Chinois nous ont devancé. Doit-on considérer ces actions comme un acte de guerre en cas de cécité ?

[herciv]

Il y a 14 heures, hadriel a dit :

Mais du coup sur un char le non létal c'est moins important, et le rapport du sénat sur la DSA soulignait les limitations du laser en mauvaise météo. Du coup HELMA-P dans les unités de maneuvre je parierai pas dessus (pour protéger une FOB pourquoi pas).

Mais en mauvais météo (vent, pluie, brouillard, neige) les drones ne sont pas particulièrement à leur avantage non plus et pour les mêmes raisons finalement puisque l'optronique des drones est elle-même à la peine. Le vent est même un facteur plus limitant pour les drones que pour les lasers terrestres.

Modifié le 1 avril 2023 par herciv

[hadriel]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Mais en mauvais météo (vent, pluie, brouillard, neige) les drones ne sont pas particulièrement à leur avantage non plus et pour les mêmes raisons finalement puisque l'optronique des drones est elle-même à la peine. Le vent est même un facteur plus limitant pour les drones que pour les lasers terrestres.

En effet, mais un drone guidé GPS ou IMU avec la caméra à la toute in pour corriger ça passe à travers la pluie et le brouillard, le laser pas trop. Et le drone a l'avantage de la mobilité donc il peut exploiter les trous dans les nuages alors que le défenseur ne peut que les attendre.

[Kamelot]

Il y a 19 heures, hadriel a dit :

donc de se protéger dans les ports étrangers

Canon ou laser, c'est un sujet...

Encore faut-il avoir une zone de tir libre, surtout vers la terre et l'accord du pays concerné. Un navire à quai est toujours une belle cible. La riposte peut provoquer des effets collatéraux même s'il sont limités, en principe, avec le laser. Attention aux habitats et infrastructures... 

Pour l'éblouissement les Chinois nous ont devancé. Doit-on considérer ces actions comme un acte de guerre en cas de cécité ?

[Kamelot]

En parlant des lasers et de leurs effets, là il ne s'agit pas de couper un char en deux...

https://www.opex360.com/2023/04/01/la-marine-nationale-veut-une-capacite-pour-detruire-les-optiques-des-satellites-dobservation-hostiles/

[R force]

Le 30/03/2023 à 15:32, herciv a dit :

Il faut tenir compte comme facteur principal de la divergence du faisceau. Les tourelles laser qu'on voit sur les chars avec des ouvertures de l'ordre du décimètre n'auront jamais plus d'un ou deux kilomètres de portée utile ... 

Du coup les armes laser sur un avion de la taille d'un chasseur, c'est pareil. Non?

Modifié le 1 avril 2023 par R force

[herciv]

il y a une heure, Kamelot a dit :

En parlant des lasers et de leurs effets, là il ne s'agit pas de couper un char en deux...

https://www.opex360.com/2023/04/01/la-marine-nationale-veut-une-capacite-pour-detruire-les-optiques-des-satellites-dobservation-hostiles/

Détruire des optiques peut avoir plusieurs significations. 

Tu peux vouloir, la casser, la faire fondre selon ta technique ou l'obscurcir. Dans le premier cas un simple fendillement aura un effet seulement marginal, pareil faire smplement fondre le centre d'une lentille aura un effet mais pas énorme. Par contre rendre flou ou obscurcir une lentille aura un effet plus intéressant. 

EN fait c'est aucune des trois. Ce ne sont pas les optiques qui vont être visées mais les capteurs d'images qui sont aux points focals de ces optiques.  

[herciv]

Il y a 2 heures, R force a dit :

Du coup les armes laser sur un avion de la taille d'un chasseur, c'est pareil. Non?

La divergence sera du même ordre mais l'atténuation sera moins importante. Mais globalement oui c'est l'idée.

[Kamelot]

"À toute arme il y a une parade pour en diminuer ou contrer les effets" (Citation: Moi).

Pour les thèseux, un document intéressant et abordable. À vulgariser et résumer promptement pour les nuls, comme moi !

https://www.google.com/url?q=https://hal.science/tel-01371573/file/DOTA16012.1454071674.pdf&sa=U&ved=2ahUKEwjrtJyllon-AhX1UaQEHRiuA6IQFnoECAIQAg&usg=AOvVaw0EdWM56plWZM-_09VmrfPR

Modifié le 1 avril 2023 par Kamelot

[herciv]

il y a une heure, Kamelot a dit :

"À toute arme il y a une parade pour en diminuer ou contrer les effets" (Citation: moi).

Pour les thèseux, un document intéressant et abordable. À vulgariser et résumer promptement pour les nuls, comme moi !

https://www.google.com/url?q=https://hal.science/tel-01371573/file/DOTA16012.1454071674.pdf&sa=U&ved=2ahUKEwjrtJyllon-AhX1UaQEHRiuA6IQFnoECAIQAg&usg=AOvVaw0EdWM56plWZM-_09VmrfPR

Tiens c'est là que j'ai fait mon cursus d'ingé optro.

Modifié le 1 avril 2023 par herciv

[Kamelot]

Le monde est petit...

[Alzoc]

Il y a 4 heures, Kamelot a dit :

"À toute arme il y a une parade pour en diminuer ou contrer les effets" (Citation: Moi).

Pour les thèseux, un document intéressant et abordable. À vulgariser et résumer promptement pour les nuls, comme moi !

https://www.google.com/url?q=https://hal.science/tel-01371573/file/DOTA16012.1454071674.pdf&sa=U&ved=2ahUKEwjrtJyllon-AhX1UaQEHRiuA6IQFnoECAIQAg&usg=AOvVaw0EdWM56plWZM-_09VmrfPR

Révélation

Non, sérieusment^^

Ce n'est pas mon domaine et @hercivpourra probablement me corriger, mais à la lecture de la conclusion (donc très très simplifié et les subtilités me passent probablement au dessus de la tête) c'est ce que je comprend :

On sépare un laser en plusieurs faisceaux, chaque faisceau est ensuite amplifié séparément tout en faisant très attention de synchroniser les phases (faire en sorte que les faisceaux ne s’annulent pas les un les autres) :

Finalement on focalise et combine le tout pour avoir un effet sur la cible.

Je suppose que de travailler sur des faisceaux en parallèle simplifie la gestion de la puissance nécessaire à l'amplification et également de très facilement moduler la puissance du faisceau final.

La grosse difficulté vient de faire en sorte que les faisceaux parallèles soient cohérents (en phase). Ça nécessite des capteurs et une électronique de traitement ultrarapide surtout quand on travaille sur un laser pulsé ou la largeur de l'impulsion est de l'ordre de la ns ou moins. L'avantage des lasers pulsés étant que la puissance crête (et donc l'effet sur la cible) est plus importante, on concentre toute l'énergie en un instant :

 

 

Modifié le 1 avril 2023 par Alzoc

[Kamelot]

Ah, bien sûr, avec le côté obscur....pfff ! 

[stormshadow]

Citation

"À toute arme il y a une parade pour en diminuer ou contrer les effets" (Citation: Moi). 

Pour les thèseux, un document intéressant et abordable. À vulgariser et résumer promptement pour les nuls, comme moi ! 

https://www.google.com/url?q=https://hal.science/tel-01371573/file/DOTA16012.1454071674.pdf&sa=U&ved=2ahUKEwjrtJyllon-AhX1UaQEHRiuA6IQFnoECAIQAg&usg=AOvVaw0EdWM56plWZM-_09VmrfPR

D'après ce que j'ai compris du document, un laser conçu pour détruire des munitions (missiles/roquettes/bombes/obus) devrait avoir une puissance de au moins 1MW ce qui ferait qu'un telle laser aurait une masse de 3.1t et un volume de 120m3 au moins d'après le document.

Cependant l'amélioration de la technologie laser permettrait de réduire ces valeurs.

[R force]

il y a 51 minutes, stormshadow a dit :

D'après ce que j'ai compris du document, un laser conçu pour détruire des munitions (missiles/roquettes/bombes/obus) devrait avoir une puissance de au moins 1MW ce qui ferait qu'un telle laser aurait une masse de 3.1t et un volume de 120m3 au moins d'après le document.

Cependant l'amélioration de la technologie laser permettrait de réduire ces valeurs.

Le ratio volume / masse est suspect.   3,1 tonnes seulement pour occuper une remorque de semi surbaissée...

Si les ordres de grandeur sont bons, c'est pas un armement pour demain.  

Modifié le 3 avril 2023 par R force