AMX-45 - Char 45T

[g4lly]

LA solution c'est :

• le personnel en caisse, dans une cellule "plus blindé". Ça veut dire qu'on blinde moins ailleurs, là ou de toute façon s'il est touché le véhicule sera hors combat. Notamment la tourelle.
• l'armement en superstructure, c'est a dire pas dans une tourelle, mais posé au dessus de la caisse. Ici sur les esquisse UDES c'est super minimaliste ... on peut faire un peu moins minimaliste. Le blindage de la tourelle se réduit drastiquement.
• Pour augmenter la protection des personnel sans augmenter trop la masse ... on peut mettre le moteur à l'avant et les personnel à l’arrière. Ça oblige d'ajouter du blindage à l’arrière pour la cellule équipage. Mais en cas de gros dommage au combat, pour le personnel il serait plus facile de quitter le blindé par l’arrière - genre Merkava -, qu'en sortant sur le glacis avant.
• A terme on peut réduire à minima la cellule de survie et téléopérer l'engin.
• Ok ça va rapidement beaucoup ressembler au T-14 Armata ... et donc faire pas loin de 50t ...
• 
•  

[muchini]

il y a une heure, mehari a dit :

Comment défini-t'on un char employable?

Le MBT est défini comme étant un véhicule de combat blindé doté d'une puissance de feu importante (principalement un canon à haute vélocité à tir direct) pour engager des cibles blindées ou non), avec un haut niveau de protection et un haut degré de mobilité tout-terrain et ne servant pas au transport de troupes (définition de l'OSCE).

En pratique, ça veut dire un énorme canon, un énorme blindage et un énorme moteur pour faire bouger le tout. Sauf que vu la masse, la mobilité stratégique est atroce, rendant par exemple l'aérodéploiement impossible à large échelle, même pour les pays dotés d'avions capable de porter un MBT. Donc, pas employable hors des zones où il est prépositionné ou où il a accès à un large réseau de transport routier et ferroviaire.

Cependant, le char rempli des fonctions dont on a besoin en opérations expéditionnaires: pour envoyer des HE en tir direct ou détruire d'autre véhicules, il n'a pas son pareil.

Solution numéro 1: diminuer la masse. La première étape pour ce faire est de passer à un autoloader. Ça s'est fait sur le Leclerc et le K2 et le résultat est un char 5 à 10 tonnes plus léger que la concurrence allemande ou US. On peut aussi travailler sur des blindages alternatifs comme l'ont fait les japonais qui ont combiné les deux méthodes pour créer le Type 10 qui pèse un minimum de 40 tonnes. Ça ne rentre pas dans un A400M (ou un Kawasaki C-2) mais il a avant tout été conçu pour passer les ponts. En effet, les précédents chars nippons étaient incapables d'utiliser l'infrastructure hors d'Hokkaido alors que le pays est quand même un brin vallonné.

Sauf que leur super blindage alternatif coûte une fortune et alors qu'un Abrams coûte ~9M USD (2016), un Type 10 en coûte 15 (2021).

 

 

La réalité est que l'ingénierie (et c'est un problème d'ingénierie) est une affaire de compromis (et d'approximations à l'ordre de grandeur près). En théorie on veut un char qui soit

• Hautement protégé et capable d'encaisser des obus de 120 ou 125mm
• Doté d'une grosse puissance de feu pour faire péter tout ce que l'ennemi peut trouver
• Hautement mobile pour aller là où l'ennemi se trouve suivant le chemin qu'on choisi
• Léger pour passer les ponts et utiliser l'infrastructure disponible pour se rendre sur le théâtre
• Bon marché, tant logistiquement que monétairement

En pratique, tout focus sur un des éléments va impacter négativement un ou plusieurs autres. Puissance de feu? Il faut un châssis suffisamment large pour supporter tout ça et faut l'argent pour. Blindage? Pareil. Légèreté? Soit on enlève du blindage (et on gagne un peu d'argent au passage) soit on paie pour des matériaux ultra-modernes et on paie une fortune.

 

Donc que fait on? On fait des compromis. L'objectif du char employable est d'amener une puissance de feu hautement mobile sur le théâtre d'opération donc on sacrifie le blindage. Au lieu d'arrêter du 120mm ou même du 105, on se contente d'arrêter du 30mm sur l'axe frontal. Ça pose des contraintes à l'usage mais au moins notre char rentre dans un A400M (et est au passage moins cher).

Félicitations, on a recréé le char léger.

 

Mais qui a dit que le char léger n'avait pas d'intérêt? Ce n'est pas un remplaçant pour une réelle force de MBTs mais il a sa place dans un cadre expéditionnaire ou en terrain plus difficile. Les Indonésiens, Japonais et Philippins qui ont tous une myriade d'îles à défendre ont tous mis des chars légers en service. Tandis que les Chinois qui ont toute une série de zones montagneuses en ont mis un en service. Et enfin, les US qui ont un énorme focus sur l'expéditionnaire en remettent aussi un en service.

 

Est-ce que le Jaguar rempli le cahier des charges? On est certainement sur un appareil très mobile, légèrement blindé, aérotransportable et moins cher qu'un MBT mais la puissance de feu n'est pas exactement au rendez-vous pour pouvoir être considéré un "char".

J'allais faire une réponse sur le 105 et les problèmes trop situationnel de celui-ci mais au final le sujet arrive de lui-même donc pour le ZTQ-15 effectivement la haute montagne donc il ne trouvera jamais rien d’énormément blindé en face de lui et surtout l’aspect anti-infrastructure est clairement appréciable pour ce type de théâtre (évidemment le moteur, amphibie, aérotransportable, chenillé etc ...) , il est une part de la doctrine chinoise qui est pour moi fabriquer en fonction du conflit.  

Pour le reste il s’agit avant tout d’ile et donc cela répond à un besoin de repousser une force d’invasion amphibie ou aéroportée en général faiblement ou moyennement blindée le plus rapidement possible avant implantation, je vois mal les chinois envoyer du stanag6+ en grand nombre lors d’une invasion dans le pacifique c’est logistiquement plus que complexe.  

Au final la défense d’ile peut clairement se faire avec des calibres intermédiaires et d’ailleurs c’est aujourd’hui pour moi la meilleure option avec l’arrivée des drones c’est gentil le airbust au 105 mais bon l’élévation et le coup par minute … les calibre de 35 à 57 c’est clairement mieux. 

Pour la partie aérotransportable je lui trouve le même problème que pour la défense d’ile il est trop orienté vers de l'anti véhicule et infrastructure et pas suffisamment sur tout type de menaces, en plus du poids supplémentaire. 

Enfin je dirais qu’il ne peut pas être servi à toutes les sauces contrairement au 35 et 40 depuis longtemps sur de l’ifv, le jaguar n’est pas l’unique possibilité pour ce type de calibre.  

Je reviens sur le sujet du hautement protégé, petite question pour être validé comme pouvant encaisser du 120 mm il faut pouvoir résister à qu’elle valeur de pénétration de rha ? car il y a clairement des gouffres entre les différentes flèches ...  

il y a 46 minutes, g4lly a dit :

LA solution c'est :

• le personnel en caisse, dans une cellule "plus blindé". Ça veut dire qu'on blinde moins ailleurs, là ou de toute façon s'il est touché le véhicule sera hors combat. Notamment la tourelle.
• l'armement en superstructure, c'est a dire pas dans une tourelle, mais posé au dessus de la caisse. Ici sur les esquisse UDES c'est super minimaliste ... on peut faire un peu moins minimaliste. Le blindage de la tourelle se réduit drastiquement.
• Pour augmenter la protection des personnel sans augmenter trop la masse ... on peut mettre le moteur à l'avant et les personnel à l’arrière. Ça oblige d'ajouter du blindage à l’arrière pour la cellule équipage. Mais en cas de gros dommage au combat, pour le personnel il serait plus facile de quitter le blindé par l’arrière - genre Merkava -, qu'en sortant sur le glacis avant.
• A terme on peut réduire à minima la cellule de survie et téléopérer l'engin.
• Ok ça va rapidement beaucoup ressembler au T-14 Armata ... et donc faire pas loin de 50t ...
• 
•  

La photo d'un prototype pour l'AGS ? 

[Deres]

Pour diminuer la masse du blindage donc avoir un char plus léger, il y a la tendance actuelle de la cellule blindée pour l'équipage en le regroupant en caisse comme pour l'Armata. Cependant, j'ai l'impression que comme l'équipage de 3 personnes est en ligne et que le gros du blindage est frontal, on conserve l'essentiel du blindage en avant de la caisse, là où il est le plus épais et l'économie en masse se fait principalement sur le blindage de la tourelle. Pour économiser encore plus de masse, il faudrait peut être mettre l'équipage en triangle avec une cellule blindé ne faisant aps toute la largeur du véhicule. Ou même seluement mettre le conducteur à l'avant de la tourelle et les autres membres d'équipage derrière. 

[g4lly]

Tu ne peux pas te permettre de ne blinder que la cellule équipage.

Sinon il serait trop facile de mettre le tank hors combat.

En s'en prenant a la transmission.

En s'en prenant aux senseur ou à l'armement.

En s'en prenant au moteurs.

L'idée avec la cellule a l'avant c'est de protege tout ce qu'il y a derrière naturellement. Donc il est naturel que la protection la plus robuste fasse la largeur entre passage de chenilles.

Quoiqu'il en soit même si tu un peut alléger le blindage tourelle en réduisant la tourelle au minimum minimorum il faut néanmoins protéger l'armement les senseurs etc.

L'alternative c'est de mettre l'équipage à l'arrière comme dans un Merkava, mais avec un armement en superstructure et munitions dans le puit de tourelle.

Le GMP et le blindage à l'avant réduisant le besoin de blindage de la cellule survie - la partie avant -.

 

 

[Deres]

Oui, je suis assez d'accord. Cela sous-entendrait d'ailleurs d'adopter un chargeur de puit de tourelle à la russe mais avec aucun équipage dans la tourelle et son puit. Un canon avec des obus télescopé serait un avantage dans cette configuration afin d'éviter le stockage horizontale et parfois en deux parties des munitions russes. Et cela économiserait la zone en arrière de la culasse. Sans chargeur de nuque de tourelle, il serait aussi possible d'avoir un canon à "onde de rarefaction" qui diminue le recul  https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2010/armament/WednesdayLandmarkAMikeBixler.pdf

[mehari]

On 6/7/2022 at 3:56 AM, g4lly said:

l'armement en superstructure, c'est a dire pas dans une tourelle, mais posé au dessus de la caisse. Ici sur les esquisse UDES c'est super minimaliste ... on peut faire un peu moins minimaliste. Le blindage de la tourelle se réduit drastiquement.

Sauf qu'il n'y a pas que l'armement en tourelle. On a le viseur de tireur, le viseur de chef de véhicule, une RWS (de nos jours du moins (combiné ou non avec le viseur de chef)), les capteurs divers et variés, les effecteurs APS suivant le type, les grenades fumigènes, etc. On pourrait mettre certaines choses sur la caisse mais il faut voir si on ne risque pas d'entraver la rotation de la tourelle.

C'est aussi pour ça que la tourelle du T-14 est si large alors qu'il n'y a rien dedans: 10 tubes APS hardkill, 2 lanceurs rotatifs APS softkill, 2 lanceurs verticaux APS softkill, viseurs, mitrailleuses, radars, antennes radios, etc.

On notera aussi que la tourelle du T-14 dispose d'une nuque prononcée comme l'aurait un Leclerc ou un Leopard avec des munitions en nuque alors que les munitions sont en puit de tourelle. C'est parce que le T-14 a un espace de stockage en nuque de tourelle avec des munitions en plus (et des outils).

 

On 6/7/2022 at 3:56 AM, g4lly said:

Pour augmenter la protection des personnel sans augmenter trop la masse ... on peut mettre le moteur à l'avant et les personnel à l’arrière. Ça oblige d'ajouter du blindage à l’arrière pour la cellule équipage. Mais en cas de gros dommage au combat, pour le personnel il serait plus facile de quitter le blindé par l’arrière - genre Merkava -, qu'en sortant sur le glacis avant.

Le problème à mon avis est que l'équipage va perdre la vue directe sur le secteur avant. Impossible par exemple de conduire le char à vue si le conducteur doit se trouver derrière la tourelle...

Même sur l'Armata actuel, l'équipage a vue directe sur les 180° frontaux (au moins) du véhicule.

On 6/7/2022 at 4:41 AM, muchini said:

Au final la défense d’ile peut clairement se faire avec des calibres intermédiaires et d’ailleurs c’est aujourd’hui pour moi la meilleure option avec l’arrivée des drones c’est gentil le airbust au 105 mais bon l’élévation et le coup par minute … les calibre de 35 à 57 c’est clairement mieux. 

L'un n'empêche pas l'autre et on notera que les chinois disposent à la fois de 30mm et de 105 sur leurs forces amphibies et médianes.

Quant à l'élévation, Cockerill propose une tourelle en 105mm tout ce qu'il y a de plus classique avec une élévation de +42°, 3 de moins que le Jaguar.

On 6/7/2022 at 4:41 AM, muchini said:

Je reviens sur le sujet du hautement protégé, petite question pour être validé comme pouvant encaisser du 120 mm il faut pouvoir résister à qu’elle valeur de pénétration de rha ? car il y a clairement des gouffres entre les différentes flèches ...  

Secret je pense.

 

On 6/9/2022 at 1:42 PM, Deres said:

Oui, je suis assez d'accord. Cela sous-entendrait d'ailleurs d'adopter un chargeur de puit de tourelle à la russe mais avec aucun équipage dans la tourelle et son puit. Un canon avec des obus télescopé serait un avantage dans cette configuration afin d'éviter le stockage horizontale et parfois en deux parties des munitions russes. Et cela économiserait la zone en arrière de la culasse. Sans chargeur de nuque de tourelle, il serait aussi possible d'avoir un canon à "onde de rarefaction" qui diminue le recul  https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2010/armament/WednesdayLandmarkAMikeBixler.pdf

Le fameux MRAAS. Les américains avaient pété un cable sur ce projet: 20 cps/min, portée de 50km tout en devant être super léger. Ça pourrait être super intéressant si on modérait les demandes sur certains aspects (portée, cadence de tir)), surtout que le machin emporte un paquet de munitions (j'en compte 40 dans le barillet sous la tourelle, plus une réserve à côté, sur certaines images).

https://nitter.net/jonhawkes275/status/1276053564192940033?cursor=LBkWgMC%2BoaL9ubUjJQISAAA%3D#r

Le problème est qu'on va jeter la compatibilité par la fenêtre en créant un nouveau calibre qui ne sera pas suivi tant que le 120 ne sera pas abandonné sur les chars et pour lequel la France ne peut générer seule le volume nécessaire. Il serait plus sage d'un point de vue financier de prendre des 105 ou 120mm conventionnels.

 

Cependant, si l'argent et les volumes industriels ne sont pas une considération, équiper le Panthère que je mentionnais dans mon post précédent avec un 105 de ce type me paraît excellent pour agir en complément du Jaguar.

Modifié le 11 juin 2022 par mehari

[BPCs]

Le 06/06/2022 à 11:30, Deres a dit :

Vu l'augmentation des capacités destructrices de l'infanterie a beaucoup plus grande distance, un canon d'assaut avec armement en casemate sera probablement encore plus vulnérable qu'autrefois. En effet, quand il voudra se découvrir temporairement de derrière un obstacle pour faire un tir de soutien, il devra souvent en plus d'avancer tourner d'au moins 45° avant de faire feu. Et de refaire ce mouvement de rotation avant de se retirer. Il sera donc "en batterie" bien plus longtemps qu'un char faisant la rotation avec sa tourelle pendant son mouvement. A l'époque, les canons d'assaut en casemate échangeait leur tourelles contre un blindage frontal bien plus épais et souvent très incliné qui les rendaient moins vulnérable de face que les chars. Un canon d'assaut casemate moderne ne serait pas mieux blindé qu'un char face à la plupart des menaces actuelles mais plus longtemps une bonne cible. 

Est-ce que cet argument du tir à 45° de derrière un obstacle correspond à une réalité fréquente ou n'est qu'un cas rare, un peu comme le besoin du CATAPO pour les PA sur lequel on s'est assis sur le CdG ?

Ensuite quand on voit la tourelle du KF51 qui fait quasi toute la longueur du char (et avec le canon en plus... !!!) on voit que le débattement à 45° va pas être simple non plus...

Si on revient au char S qui était d'ailleurs un char et pas simplement un canon d'assaut, ces capacités de manœuvre n'était pas inférieures à celle d'un char classique :

Citation

However, for its intended role in the 1960s, it had numerous advantages. In 1967, Norway carried out a two-week comparative observation test with the Leopard 1 and found that, with closed hatches, the 103 spotted more targets and fired faster than the Leopard while the situation was reversed when operating with hatches open. In April to September 1968, two 103s were tested at the British armour school in Bovington, which reported that "the turretless concept of the "S"-tank holds considerable advantage over turreted tanks". In 1973, the BAOR tested the 103. British crewmen received six weeks training and the vehicles were serviced by Swedish engineers. Over nine days of manoeuvres alongside the Chieftain tank, availability never fell under 90% and the final report stated, "It has not been possible to prove any disadvantage in the "S" inability to fire on the move."[15] In 1975, two 103s were tested at the American armour center at Fort Knox. The trial demonstrated that the 103 fired more accurately than the M60A1E3, but on an average 0.5 seconds more slowly.[citation needed]

Si on poursuit ton argument de la vulnérabilité aux ATGM, on reste avec des missiles mettant 12 sec pour arriver sur cible : même un char S se sera planqué à ce moment. Et la protection contre les ATGM va de toutes façons être du ressort d'un APS... avec ou sans tourelle.

On voit bien que la question de la protection du char est ailleurs que dans celle de faire du tir en enfilade et disparaître, mais bien dans celle de se protéger de toutes les menaces qui arrivent d'en haut (ATGM, drone suicide...)

De ce fait je reviens à mon idée initiale de char S surmonté d'une T40 inhabitée

Et comme un char S c'était 42 t, on reste dans l'hypothèse du char employable de 45t mais en ayant moins de compromis à faire sur la question de la protection passive à la différence des solutions de chars légers ci-dessus et sans avoir la vulnérabilité de la tourelle des solutions de type Armata

 

Modifié le 20 juin 2022 par BPCs

[Deres]

il y a une heure, BPCs a dit :

Est-ce que cet argument du tir à 45° de derrière un obstacle correspond à une réalité fréquente ou n'est qu'un cas rare, un peu comme le besoin du CATAPO pour les PA sur lequel on s'est assis sur le CdG ?

On a vu des vidéos en Ukraine où des chars sortent effectivement du couvert sans orienter leur caisse mais uniquement leur tourelle, ce qui leur permet de reculer à nouveau à couvert sans manœuvrer du tout la caisse.

On voit aussi souvent des chars s'éloignant des combats avec la tourelle à 180° pour couvrir leurs arrières.

Mais je pense qu'avec la généralisation des caméras, les véhicules blindés préfèreront bientôt la marche arrière au demi-tour en conservant la blindage frontal de la caisse dans la direction du danger. 

[BPCs]

Il y a 1 heure, Deres a dit :

On voit aussi souvent des chars s'éloignant des combats avec la tourelle à 180° pour couvrir leurs arrières.

Mais je pense qu'avec la généralisation des caméras, les véhicules blindés préfèreront bientôt la marche arrière au demi-tour en conservant la blindage frontal de la caisse dans la direction du danger. 

C'était déjà dans les possibilités du char S qui avait un 3ème homme assis vers l'arrière pour pouvoir piloter vers l'arrière.

 

 

Il y a 1 heure, Deres a dit :

On a vu des vidéos en Ukraine où des chars sortent effectivement du couvert sans orienter leur caisse mais uniquement leur tourelle, ce qui leur permet de reculer à nouveau à couvert sans manœuvrer du tout la caisse.

On choisit aussi sa position en fonction de ses possibilités.

A mettre en balance avec un blindage plus conséquent et une silhouette plus facilement dissimulable.

Tout choix amène des limitations.

Modifié le 20 juin 2022 par BPCs

[g4lly]

1 hour ago, Deres said:

Mais je pense qu'avec la généralisation des caméras, les véhicules blindés préfèreront bientôt la marche arrière au demi-tour en conservant la blindage frontal de la caisse dans la direction du danger. 

D'autant que sur un chenillé ça se conduit exactement pareil en avant et en arrière. Ce qui n'est pas le cas des roulette ou la direction est généralement a l'avant.

[BPCs]

Bon, malgré mon amour pour le Strv-103  , je crains qu'il n'y ait pas vraiment de budget de développement une fois qu'on commencera à financer les rattrapages en munitions et puis en artillerie.

Aussi, est-ce que se greffer sur le Jaguar n'aurait pas du sens en tenant compte de :

1) la nécessité de chenilles comme souligné par l'article de Marc  Chassilian en retex de l'Ukraine

2) l'exemple de la version chenillée du Boxer qui fait passer la masse totale à 45 t au lieu de 36t (le 38,6t revendiqué n'étant pas clairement démontré) soit 25% en plus :

Sur un Jaguar de 27t cela ferait monter à 33,75t.

Donc moins de soucis pour une plus grosse pièce d'artillerie.

Voire plus de blindage si les chenilles supportaient plus ??

[mehari]

1 minute ago, BPCs said:

Bon, malgré mon amour pour le Strv-103  , je crains qu'il n'y ait pas vraiment de budget de développement une fois qu'on commencera à financer les rattrapages en munitions et puis en artillerie.

Aussi, est-ce que se greffer sur le Jaguar n'aurait pas du sens en tenant compte de :

1) la nécessité de chenilles comme souligné par l'article de Marc  Chassilian en retex de l'Ukraine

2) l'exemple de la version chenillée du Boxer qui fait passer la masse totale à 45 t au lieu de 36t (le 38,6t revendiqué n'étant pas clairement démontré) soit 25% en plus :

Sur un Jaguar de 27t cela ferait monter à 33,75t.

Donc moins de soucis pour une plus grosse pièce d'artillerie.

Voire plus de blindage si les chenilles supportaient plus ??

Tu m'as perdu. Tu veux faire un Jaguar chenillé ou greffer la tourelle RCT120 sur Jaguar?

[g4lly]

@BPCs

Les retex de l'Ukraine ne montre pas plus que ca l'avantage des chenilles ... dans le sens ou meme chenillé les russes se sont tres largement planté dans le sol meuble ... si bien que finalement il ne se retrouve à attaquer que par les routes ou presque. Ca va un peu changer avec la saison sèche probablement mais pas forcément tant que ca. Je doute qu'on voit de grande offensive de cavalerie à travers champ.

Changer la masse d'un engin ET changer la transmission c'est aussi naturellement changer la propulsion ... la suspension ... le freinage ... etc.

J'aimerai savoir ce qu'il y a en commun entre le Boxer à roulette et le Boxer chenillette.

Sinon accessoirement construire un chenillé from scratch ne me semble pas vraiment plus compliqué que convertir un Jaguar qu'il n'est absolu pas adapté à ... à la chenille.

Autant proposer une châssis chenillé et le décliner en famille ... Avec un choix clair d'architecture qui s’accommode de la survavibilité des équipages, de la séparation de compartiment et de la compatibilité avec les divers rôles.

Exemple

• 35-45t
• Moteur avant
• Échappement refroidissement latéral ou arrière
• Armement "inhabité"
• Munition séparée de l'équipage.

Sur un char ça donne une tourelle 120 inhabité fort débattement, avec munition en nuque ou dans le puits. Les personnel en caisse à l’arrière avec issue arrière.

Sur VCI ça donne une tourelle non pénétrante moyen calibre - 30 ou 40 avec beaucoup de munition, on peut imaginer une soute à munition entre le compartiment moteur et le compartiment équipage au besoin - ... rechargeable sous blindage. le personnel en caisse dans tout le compartiment équipage. Des coffres un peu blindé à l’arrière pour les munition à risque - recharge missile par exemple -.

Pour l'APC pareil ... avec un arment moins velu. Même chose pour les utilitaire SAN, VOA, laser etc. Le moteur avant limite le développement d'un engin génie pour la visibilité lors de l'usage des outil ...

Un truc intéressant de la guerre en Ukraine c'est la difficulté de mise en œuvre d'un pont flottant... Pour les coupure humide c'est la qu'on se dit qu'un kit de franchissement pourrait être une riche idée sur les engins en question. On peu imaginer des blocs de mousse qui se fixent comme des jupes sur les coté, à l'avant et à l’arrière, et dont on se débarrasse en tirant sur quelques goupilles.

[Rescator]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

Un truc intéressant de la guerre en Ukraine c'est la difficulté de mise en œuvre d'un pont flottant... Pour les coupure humide c'est la qu'on se dit qu'un kit de franchissement pourrait être une riche idée sur les engins en question. On peu imaginer des blocs de mousse qui se fixent comme des jupes sur les coté, à l'avant et à l’arrière, et dont on se débarrasse en tirant sur quelques goupilles.

vrai bon sujet à développer en effet

il y a une heure, BPCs a dit :

2) l'exemple de la version chenillée du Boxer qui fait passer la masse totale à 45 t au lieu de 36t (le 38,6t revendiqué n'étant pas clairement démontré) soit 25% en plus :

Sur un Jaguar de 27t cela ferait monter à 33,75t.

attention ne pas laisser croire que le passage à la chenille augmente les masses. Je rappelle que c'est l'inverse. Le terme Boxer à chenilles n'est là que pour rappeler le concept de modules, c'est tout. KMW voulait seulement un produit concurrent au Lynx de Rh. Un Jaguar chenillé pèserait environ 2 tonnes de moins que l'actuel 6x6.

[BPCs]

Il y a 2 heures, Rescator a dit :

attention ne pas laisser croire que le passage à la chenille augmente les masses. Je rappelle que c'est l'inverse. Le terme Boxer à chenilles n'est là que pour rappeler le concept de modules, c'est tout. KMW voulait seulement un produit concurrent au Lynx de Rh. Un Jaguar chenillé pèserait environ 2 tonnes de moins que l'actuel 6x6.

Je voulais dire par là que la masse maximale tolérée sur boxer passait de 36t à 45t : en gros qu'il n'y avait plus la limitation de charge à l'essieu de 9t par essieu. Et que cela permettait alors de mettre un armement et un blindage plus lourds :

23 t au lieu de 25t à 34t soit 11t de différentiel !

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Les retex de l'Ukraine ne montre pas plus que ca l'avantage des chenilles ... dans le sens ou meme chenillé les russes se sont tres largement planté dans le sol meuble ... si bien que finalement il ne se retrouve à attaquer que par les routes ou presque. Ca va un peu changer avec la saison sèche probablement mais pas forcément tant que ca. Je doute qu'on voit de grande offensive de cavalerie à travers champ.

Justement on peut aussi voir ça dans le sens d'un argument pro-chenilles, car quand la motricité hors route n'est pas là, tu te fais justement défoncer en restant dessus. La Rapoutitsa étant le cas extrême où même les chenillés se font avoir.

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

J'aimerai savoir ce qu'il y a en commun entre le Boxer à roulette et le Boxer chenillette.

Une vitesse supérieure à 100km/h (en tout vitesse de la version chenillée) ?

Modifié le 20 juin 2022 par BPCs

[Bechar06]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Strv-103

Le Stridsvagn 103 (Strv 103), ou char S, est un char de combat suédois développé dans les années 1950.

Tracked-Boxer-with-RCT120  +> 

 

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

 

[MoX]

Un char (/un blindé ?)sans tourelle pour son 105/120mm, faisant de l'appui-feu et avec une extension tourelle 40CTA inhabitée pour l'auto défense tout azimut / défense anti-drone, je trouve le concept de @BPCsintéressant, il pourrait être dans un budget poids déployable en conflit mineur ou périphérique,  par contre,  peut-être trop spécifique et du coup dispendieux pour retenir cela en HI si un gros MBT de cavalerie est toujours nécessaire à côté (probablement trop peu de communalité vu la différence de poids attendue)

Modifié le 20 juin 2022 par MoX

[g4lly]

8 hours ago, BPCs said:

Justement on peut aussi voir ça dans le sens d'un argument pro-chenilles, car quand la motricité hors route n'est pas là, tu te fais justement défoncer en restant dessus. La Rapoutitsa étant le cas extrême où même les chenillés se font avoir.

En théorie les VTT 8x8 était sensé suivre les Leclerc ... mais je n'ai jamais su vraiment dans quelle condition ça le faisait ou pas.

En gros

• si le terrain est porteur et que le franchissement est "facile" les roulettes passeront plus ou moins au même endroit que les chenillette. C'est la zone ou la roue se met en valeur, par sa vitesse élevé et sa consommation modeste.
• A partir d'un moment les roulettes ne passe plus mais les chenillette encore. C'est la zone ou la chenille se met en valeur.
• A partir d'un moment les chenillettes passent plus non plus.

La grande question c'est qu'elle zone spatial et temporelle la zone "deux" représente dans l'éventail du terrain d'opération. Et dans le contexte plus artificialisé ... contre quel obstacle la roue but et le chenillé non.

Ensuite on sait qu'à partir d'une certaine masse la roue c'est compliqué parce que si on sait faire sort très largement des gabarit routier, et l'usabilité de l'engin chute terriblement.

Moi j'ai toujours vu les deux système comme complémentaire y compris sur des véhicules léger comme le Wiesel. Je met une photo du projet de remplacement que je trouve tres élégant. C'est un biplace tandem. L'armement est téléopéré mais ce n'est pas vraiment une tourelle ... le fairing autour est la pour lisser les forme plus qu'autre chose. C'est essentiellement un armement en superstructure. Le moteur est à l'arriere, le refroidissement à droite, la porte de caisse à gauche, et le train avant est à moteur électrique.

 

[hadriel]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

A partir d'un moment les roulettes ne passe plus mais les chenillette encore. C'est la zone ou la chenille se met en valeur.

Effectivement la question c'est le créneau spatial et temporel, qui dépend fortement de la météo. Je serais curieux de savoir à quoi ça a ressemblé en Ukraine. Actuellement ca a l'air assez sec.

[mehari]

11 hours ago, g4lly said:

J'aimerai savoir ce qu'il y a en commun entre le Boxer à roulette et le Boxer chenillette.

Les modules.

11 hours ago, g4lly said:

Exemple

• 35-45t
• Moteur avant
• Échappement refroidissement latéral ou arrière
• Armement "inhabité"
• Munition séparée de l'équipage.

Sur un char ça donne une tourelle 120 inhabité fort débattement, avec munition en nuque ou dans le puits. Les personnel en caisse à l’arrière avec issue arrière.

Sur VCI ça donne une tourelle non pénétrante moyen calibre - 30 ou 40 avec beaucoup de munition, on peut imaginer une soute à munition entre le compartiment moteur et le compartiment équipage au besoin - ... rechargeable sous blindage. le personnel en caisse dans tout le compartiment équipage. Des coffres un peu blindé à l’arrière pour les munition à risque - recharge missile par exemple -.

Pour l'APC pareil ... avec un arment moins velu. Même chose pour les utilitaire SAN, VOA, laser etc. Le moteur avant limite le développement d'un engin génie pour la visibilité lors de l'usage des outil ...

Note que ta définition de famille peut-être encore plus simlpe que ça. La position du moteur peut être en fonction de la version par exemple. Sur l'Armata, le T-14 a un moteur arrière et le T-15 un moteur avant. La façon dont c'est fait si je ne me trompe pas, c'est qu'ils ont pris le châssis du T-14, l'ont "retourné", inversé la boîte de vitesse (pour éviter d'avoir 7 vitesse arrière et une avant) et construit la coque dessus. Je caricature mais c'est l'idée.

Après ça, les munitions séparée ou la tourelle inhabitée, c'est juste des modules que tu mets sur/dans la coque. Ça pose aussi la question de ce qui fait une famille de véhicule. L'architecture? Une série de composants de base agencés différemment selon les versions? Une philosophie de design?

 

Sinon, je crois que tu présente globalement un CV90 à tourelle inhabitée.

11 hours ago, g4lly said:

Un truc intéressant de la guerre en Ukraine c'est la difficulté de mise en œuvre d'un pont flottant... Pour les coupure humide c'est la qu'on se dit qu'un kit de franchissement pourrait être une riche idée sur les engins en question. On peu imaginer des blocs de mousse qui se fixent comme des jupes sur les coté, à l'avant et à l’arrière, et dont on se débarrasse en tirant sur quelques goupilles

La série des BMP/BTR est amphibie je pense. Plus difficile pour les chars mais ils peuvent aussi snorkel. Je crois que les chars russes ont la capacité, tout comme le Leo 2. Aucune idée pour les autres.

Sinon, l'AMV28A de Patria est amphibie mais je ne sais pas pour le reste. La tendance à la masse toujours plus grande est à mon avis un frein ici.

Cependant, tout ça n'a pas d'intérêt si tu ne sais pas aussi faire passer la logistique. Je suppose que la solution suédoise d'utiliser des Bv206 ou BvS10 pour ce rôle se tient dans ce cas (même si chez eux c'est pour la neige et la boue en zone arctique).

11 hours ago, Rescator said:

attention ne pas laisser croire que le passage à la chenille augmente les masses. Je rappelle que c'est l'inverse. Le terme Boxer à chenilles n'est là que pour rappeler le concept de modules, c'est tout. KMW voulait seulement un produit concurrent au Lynx de Rh.

D'ailleurs les chenilles en caoutchouc composite (Composite Rubber Tracks) permettent d'encore réduire la masse, non?

[g4lly]

27 minutes ago, mehari said:

D'ailleurs les chenilles en caoutchouc composite (Composite Rubber Tracks) permettent d'encore réduire la masse, non?

Soucy communique sur 50% de réduction de masse de la chenille, et des accessoires plastique associé - les dents du barbotin, les bandes des galet, et le tendeur - ... c'est proposé pour des engin jusqu'à 42t pour le moment.

Sur Leclerc - ~56t à la base -  les chenille font 2.5t ou 2.25t - acier ou alu - ... les chenille pour 42t soucy font 1200kg ... on est surement pas sur du simple au double mais on doit probablement pouvoir économiser pas si loin d'1t chaque sur Leclerc. Sur un char de 42t on doit économiser quelques chose comme 7 ou 800kg chaque juste sur la chenille.

Sur CV90 35t ... les chenille Soucy semble faire économiser plus d'une tonne.

https://www.soucy-defense.com/advantages/

[Neuron]

Il y a 13 heures, MoX a dit :

Un char (/un blindé ?)sans tourelle pour son 105/120mm, faisant de l'appui-feu et avec une extension tourelle 40CTA inhabitée pour l'auto défense tout azimut / défense anti-drone, je trouve le concept de @BPCsintéressant, il pourrait être dans un budget poids déployable en conflit mineur ou périphérique,  par contre,  peut-être trop spécifique et du coup dispendieux pour retenir cela en HI si un gros MBT de cavalerie est toujours nécessaire à côté (probablement trop peu de communalité vu la différence de poids attendue)

Le problème est qu'avec du 105/120 mm on aura du mal a détruire un T14 par exemple.

Si Nexter vise le 140 mm, c'est pour détruire du MBT jusqu'à 80 T dans le futur.

Hors vu le poids du canon de 140 mm, il devient impossible d'avoir un char de 45 T.

Quoi qu'on en pense Rheinmetall a fait un petit tour de force avec son KF51 en 130 mm à 60 T.

[hadriel]

il y a 27 minutes, Neuron a dit :

 

Hors vu le poids du canon de 140 mm, il devient impossible d'avoir un char de 45 T.

Si, l'Ascalon est sensé être montable sur un char de 45 tonnes.

[BP2]

il y a 5 minutes, hadriel a dit :

Si, l'Ascalon est sensé être montable sur un char de 45 tonnes.

au besoin en réduisant la pression pour réduire le recul.  Mais 45 tonnes ca fait déjà une belle bête, donc pas forcément nécessaire. 

[BPCs]

il y a 30 minutes, Neuron a dit :

Si Nexter vise le 140 mm, c'est pour détruire du MBT jusqu'à 80 T dans le futur.

80t, cela n'est pas compatible avec une once de mobilité tactique : ce n'est pas un hasard si le futur M1 aura une tourelle téléopérée et va réutiliser le canon du FCS qui pèse une tonne de moins.

Le problème du 140 Ascalon va être scotchée à la question munitionnaire, car cela interdira de se faire dépanner grâce aux stocks de pays alliés... sauf si les Youesses l'adoptant.

Aussi le 120mm Shark me semble la piste à suivre vu qu'il permet de garder un canon compatible avec les munitions standards.