Géopolitique de la France

[Bechar06]

Article qui prend une sacrée hauteur ( peut-être posté ailleurs, mais cela ne peut faire de mal .. ) 

https://www.latribune.fr/opinions/armement-les-erreurs-allemandes-de-la-france-880193.html              MORCEAUX CHOISIS

"le préambule interprétatif imposé par le Bundestag le 15 juin 1963 au Traité de l'Élysée, en rappelant les buts de la politique étrangère allemande - la défense commune dans le cadre de l'Alliance de l'Atlantique nord, l'intégration des forces armées des États membres du pacte et l'abaissement des frontières douanières entre la CEE et le monde anglo-saxon - défaisait l'esprit et la lettre même d'un Traité, centré sur l'autonomie d'une défense franco-allemande et le marché douanier"

"Cinquante-six ans plus tard, la même séquence se déroule : le Traité d'Aix la Chapelle du 22 janvier 2019, censé mettre sur les rails une coopération franco-allemande régénérée se heurtait de nouveau aux fondamentaux allemands  ... en rappelant que l'OTAN demeurait la pierre angulaire de la défense de l'Europe et que l'autonomie stratégique européenne était une illusion. "

"la même cause première que celle qui a fait échouer l'alliance franco-allemande voulue par De Gaulle : le destin fondamentalement différent de la France et de l'Allemagne.  "

1- "Paris, une vocation mondiale ; Berlin, une vocation continentale" 

L'ERREUR FRANCAISE :  faire de l' "Europe l'horizon indépassable de la France et de l'Allemagne, son allié exclusif. Or, nul n'est plus faux et contraire à la vocation de la France."  => "Son Histoire comme sa géographie en ont fait [ La France : ] une grande puissance mondiale dont les intérêts sont autant en Méditerranée que dans le nouvel axe indo-Pacifique, qui se construit."

"Berlin, dont le rayonnement n'est ni politique, ni géographique, mais uniquement mercantile"

2- Allemagne : récupérer les leviers du pouvoir   Si en France, on parle de « couple franco-allemand », de « moteur franco-allemand », de « solidarité franco-allemande », en Allemagne, on ne parle que le langage du réalisme mercantile. L'Allemagne, et c'est son bon droit, mène la politique de ses intérêts ... : la connaissance (par le spatial) et l'influence ( siège à l'ONU )

3-  Des doctrines militaires radicalement différentes : Paris aurait dû comprendre ensuite que la doctrine militaire ne convergera jamais avec celle de Berlin....En un mot comme en cent : la France fait la guerre, l'Allemagne est grabataire....l'Allemagne en reste à la coopération statique au sein d'une OTAN sclérosée

4-  Ce qui est allemand, n'est pas négociable... Berlin sait mieux négocier que Paris... le français est une langue encore parlée en Allemagne, Berlin pousse ses pions...Avec un principe...  ce qui est allemand, n'est pas négociable (domaine terrestre) ; ce qui est français (domaine aéronautique) doit être renégocié dans le sens des intérêts allemands.... Avec une méthode : l'irruption de tiers qui déstabilise l'adversaire et le renforce... Avec un objectif ... plan B allemand !    Et ... les ventes d'armes ne pèsent que 0,06% des exportations globales du Standort Deutschland.

Allemagne, une attitude qui n'est pas choquante :  Ce qui est choquant, scandaleux et irresponsable, est la légèreté française à s'être engagée dans ces coopérations avec un partenaire qui n'a rien en commun avec la France, dont on ne connaît rien (ni langue ni culture ; ni mentalités ni constitution) parce qu'on s'est interdit même de se renseigner sur lui, d'avoir accepté la parité quand elle n'avait aucune raison d'être concédée, et d'avoir tout misé sur une stratégie sans plan de sortie. Bref, de n'avoir rien appris ni compris de l'Allemagne.... 

ELOQUANT ! La France doit changer de vision, au moins réviser son positionnement vis à vis des Allemands et de l'Europe .. et de l'OTAN  ... Infléchir: avec beaucoup moins d'angélisme

Modifié le 23 mars 2021 par Bechar06

[Hirondelle]

@Bechar06,

Désolé camarade, mais pour moi : anonymat > poubelle.

Et pour ce qui est écrit, Patrick et d’autres l’ont déjà fait ici avec bien plus de talent.

Rien que ça :

Citation

la France fait la guerre, l'Allemagne est grabataire

C’est puéril, grossier, et si je me mets au niveau je dirais que ça sent l’expert de salon qui se touche en peu trop la nouille ;)

Modifié le 23 mars 2021 par Hirondelle

[Yankev]

Hello,

il y a 31 minutes, Hirondelle a dit :

@Bechar06,

Désolé camarade, mais pour moi : anonymat > poubelle.

J'ai tiqué aussi.

Seulement, cet article en particulier, est relayé par Cabirol: et j'aime à croire que ce dernier, sans être parole d'evangile, n'est pas vraiment comparable à Bebert, le pochetron du café de la gare...

Quant à la forme, discutable, n'a tu pas l'impression que l'opinion des auteurs reflète avant tout une exaspération française; exaspération contre les dirigeants allemands bien sûr, mais aussi contre l'entêtement (l'aveuglement?) des dirigeants français?

 

A+/Yankev

 

Et n'hésites pas à me contredire: que tes posts soient sérieux ou décalés, tes contributions sont toujours un plaisir à lire : - )

Modifié le 23 mars 2021 par Yankev

[Hirondelle]

Merci du compliment @Yankev !

Révélation

Mais tu n'achèteras pas mon silence, vil flatteur  

Exaspération, tu as raison, qui ne l’est pas un peu en ce moment, mais c’est aussi une écume qui passera vite.

Non, simplement, et au-delà du fond qui instruit à charge, ce genre de tribune m’agace car je me demande quelles sont les intentions et intérêts des auteurs anonymes.

Car il y a peu de raison légitimes de se protéger par l’anonymat. Bref, ou c’est de la politicaillerie, ou c’est du lobbyisme.

[Bechar06]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

Désolé camarade, mais pour moi : anonymat > poubelle.

[*] "Vauban regroupe une vingtaine de spécialistes des questions de défense"... Tout de même relayé par Cabirol ... C'est surtout sur cette signature là que je me suis appuyé

Il me semble au contraire tomber pile dans le sujet de ce  fil

Par ailleurs il me semble que l'intérêt de cet article rejoint la préoccupation de + d'un d'entre nous à travers les coopérations avec les allemands:  en soulevant des problèmes de fond. Cela ne veut pas dire qu'il a forcément raison, même si il me rejoint sur la critique nécessaire, de mon point de vue. J'ai été un fervent supporter de la coopération au niveau européenne, depuis longtemps. Je ne demande que la critique pour affûter mon jugement

En + je suis en train de relire des fondamentaux, un peu oubliés, notamment à l'origine des positionnements de souveraineté française ( post 2-GM ), et donc "européenne", c'est à dire projetée sur l'Europe. Et je me demande si de grands personnages seraient restés aussi rigides sur ce qu'ils ont promu, si ils étaient encore parmi nous. Le propre du stratège est de s'adapter au contexte, tout en gardant son objectif supérieur  

[Hirondelle]

il y a 4 minutes, Bechar06 a dit :

Il me semble au contraire tomber pile dans le sujet de ce  fil

Bien sûr, j’avais posté juste avant sur le sujet allemand : pas un petit morceau...

Si je puis me permettre, Bechar : la coopération (ou non) avec l’Allemagne est une conséquence, pas une fin en soi. Qui ne se conçoit que si on partage au moins une partie de nos intérêts géopolitiques. Et je constate comme tout le monde que ce n’est pas ça (même si je n’en profite par pour prétendre que ça ne l’a jamais été et ne pourra l’être), mais j’ai beaucoup de mal à voir comment m’en passer tout en restant non-aligné (ou en tout cas pas soumis).

Concrètement, il faut me trouver des alliés à la hauteur, ou imaginer les moyens de faire copains. La souveraineté au sens politique voir partisan n’est pas ma tasse de thé car je ne nous vois pas en capacité d’être seul et libres (et en paix ) à la fois.

Mais voilà que je radote, c’est allemand, je suis devenu GRABATAIRE 

[P4]

De mon coté je trouve plutot inquiétant pour des personnes qualifiées de devoir faire des tribunes anomymes sur ces sujets de coopérations autours de matériels de défense de premier ordre qui vont nous unir jusqu'en 2100 avec notre voisin Allemand alors que tant de choses nous sépare sur les fondamentaux comme le nucléaire ou la mise en oeuvre de moyens militaires dans des crises géopolitiques tel qu'en Médor au regard de notre appréciation souveraine de la situation.

Modifié le 24 mars 2021 par P4

[Bechar06]

@TarpTent  nous écrit ( fil "prochain client du Rafale"  à propos de l'Ukraine ) :

Citation

Sur ce dossier-là, j’ai plutôt tendance à penser comme Pic, d’autant que pour moi, l’Europe de la Défense ne doit pas se construire contre la Russie.
Pour l’exprimer différemment, on peut considérer qu’il peut être nécessaire d’avoir une carabine pour pouvoir se défendre dans l’absolu. Après, cette carabine peut être sur son râtelier à portée de main ou bien pointée en permanence sur ton voisin : l’outil est le même, les moyens de défense aussi, mais le message diffère sensiblement.

L’Europe en général a besoin de développer ses outils, mais pas pour autant d’en faire un manifeste géopolitique dirigé contre quelqu’un.
 

La vision géopolitique du positionnement de la France est propre à chacun, et peut différer en fonction des régions analysées (Asie, Moyen-Orient, Europe continentale, etc).
Avec la Grèce, on a fait passer un message politique clair de soutien, du fait du contexte. Ce n’est pas le cas avec le Qatar, l’Egypte ou l’Inde, tout comme ça ne le serait pas avec la Croatie.
Il semble difficile d’armer l’Ukraine sans qu’un message soit perçu comme tel par la Russie, de mon point de vue, et ça serait contre-productif.

Réminiscence de l' "Europe de l'Atlantique à l'Oural" ???    

https://www.franceinter.fr/emissions/la-marche-de-l-histoire/la-marche-de-l-histoire-29-mars-2017

Modifié le 25 mars 2021 par Bechar06

[Wallaby]

https://nationalinterest.org/feature/does-america-still-need-worry-so-much-about-europe-181456 (29 mars 2021)

En analysant les données de la balance commerciale, Parag Khanna conclut : "Le commerce global de marchandises de l'Europe avec l'Asie - y compris la Chine, l'ANASE, le Japon et l'Inde - s'élève à 1 600 milliards de dollars par an, soit bien plus que le commerce de l'Europe avec l'Amérique du Nord. C'est l'un des indicateurs les plus forts du déplacement irréversible du centre de gravité de l'économie mondiale vers l'est, de la zone transatlantique à l'Eurasie." Le commerce de l'Amérique du Nord avec la grande Asie dépasse également la valeur des marchandises expédiées outre-Atlantique. Certes, la zone commerciale euro-atlantique reste essentielle, mais elle est en train d'être compensée par les liens économiques transpacifiques et transeurasiens.

L'ancien ambassadeur de France aux États-Unis, Gérard Araud, a répondu que l'Europe "n'a pas à choisir" et qu'elle doit éviter de maintenir une équidistance entre les États-Unis et la Chine ou de s'aligner sur l'un contre l'autre, notant que les intérêts européens sont "plus proches des États-Unis mais que leurs intérêts, bien que se chevauchant, ne sont pas similaires." Dans le même temps, comme le note M. Khanna, les implications de ce changement sont claires pour la politique américaine : s'engager davantage avec l'Asie.

L'Europe restera toujours une partie importante du monde pour la politique étrangère des États-Unis, mais sa centralité pour la sécurité nationale et économique américaine touche à sa fin.

Ou plus radicalement :

Le 15/09/2019 à 21:57, Wallaby a dit :

17 mars 2019 - Jacques Attali

10:20 Si vous avez une seule chose à retenir de ce que je vais dire ce soir ou de ce que j'ai commencé à dire, c'est : "nous sommes seuls, nous Européens, nous sommes seuls et nous serons de plus en plus seuls".

11:11 Lorsqu'on regarde ce qui est en train de se jouer, pour construire la puissance américaine, et pour la conserver, et pour construire la puissance chinoise et l'agrandir, tous les deux vont puiser dans leurs forces intérieures, et puiser là où ils pourront. Et l'Europe de ce point de vue, est un terrain de chasse.

17:46 L'effondrement de l'union soviétique avant que l'Europe soit devenue une entité politique a été un désastre pour la construction européenne, puisqu'on a dû s'élargir aux pays d'Europe de l'Est, avant d'approfondir.

24:30 Mis à part les enjeux techniques passionnants qui sont : brexit, pas brexit, compléter l'union monétaire par une union bancaire, résoudre les difficultés posées par le fait que la banque centrale n'est pas une vraie banque centrale, enfin toute une série de questions absolument passionnantes et complexes, le vrai enjeu est : aurons-nous, dans les dix ans qui viennent, une politique de défense ?

29:15 Si j'avais à vous dire mon pronostic le plus vraisemblable, c'est qu'on n'y arrivera pas : c'est que ça va se défaire, et que progressivement la richesse européenne va s'évaporer, que les meilleurs d'entre vous iront vivre aux Etats-Unis ou en Chine, et que l'Europe restera un terrain de désordre usé pour ceux qui voudront voir la gloire passée de ces deux millénaires. On peut encore l'éviter, ça supposerait à la fois de maintenir ce qui existe, de prendre conscience très profondément de notre solitude, et de faire de notre solitude une arme pour construire notre destin.

39:30 Je pense à un acteur qui joue un rôle désastreux dans la construction européenne, quelle que soit l'amitié que j'aie pour ce peuple, qui sont les Polonais. La Pologne qui a une obsession à mon avis erronnée mais qu'on peut comprendre par son histoire de son antagonisme avec la Russie, fait tout pour que les Etats-Unis restent en Europe. Et nourrie aussi par l'histoire, n'a pas très envie non plus d'une protection allemande, et ne se contentera pas d'une protection française même si les relations entre la France et la Pologne depuis des siècles sont excellentes. N'oubliez pas que la deuxième ville polonaise au monde est Chicago, et que cela explique beaucoup beaucoup de choses dans la politique américaine.

43:19 Sans géants [industriels] européens, on n'ira nul part.

Modifié le 30 mars 2021 par Wallaby

[hadriel]

Il faut se rappeler qu'on n'est pas condamnés à n'avoir comme partenaires proches que des pays européens, en particulier dans la défense. Déjà le Royaume-Uni va rester un partenaire de premier plan même en sortant de l'UE, et on a des partenariats stratégiques avec le Brésil (Scorpène et programme PROSUB de sous-marin nucléaire), l'Inde (Scorpène, et dotation en Rafale qui ne demande qu'à décupler), l'Autralie (Barracuda conventionnel)...

C'est des programmes d'armements structurants et des pays avec lesquels des coopérations sur des futurs programmes sont aussi possible, même si leur base industrielle est plus faible que l'Allemagne.

 

[Hirondelle]

Je remonte ce fil, pas forcément parce que je l’ai initié, mais parce qu’il est complémentaire de celui de @herciv sur les blocs.

Complémentaire ou amont, car j’aimerais échanger sur une typologie des nations dans leur rapport au monde. Il s’agirait d’ailleurs d’ambitions, d’ambitions sur le temps long, pas forcément satisfaites.

Je vous en soumets une sans trop de commentaires :

-la nation puissance (rapport aux autres fondé sur la volonté de dominer)

-la nation marchande (rapport aux autres destiné à maximiser un profit économique ou matériel)

-la nation neutre (rapport aux autres destinés à n’être d’aucun camp - ou de tous, c’est pareil. Pas certain que ce soit un type sui generis)

-la nation suiveuse ou filleule  (rapport aux autres consistant à se trouver un parrain accepable)

-la nation universelle (rapport aux autres qui porte un message, volonté de convaincre)

-la nation cavernicole (rapport aux autres quasi inexistant, centré sur la subsistance)

 

Il s’agirait bien entendu seulement de dominante, aucun pays ou presque n’étant univoque.

Mais honnêtement, je suis infichu de cocher une case pour la France. Parce qu’il faudrait presque toutes des cocher.

C’est peut-être ça le problème. Si nous ne savons pas nous mêmes ce que nous voulons ou si nous voulons tout. Et comment les autres pourraient-ils nous comprendre s’il ne savent pas quel « genre de type » nous sommes ?

Modifié le 2 octobre 2021 par Hirondelle

[Wallaby]

https://www.atlantico.fr/article/decryptage/choose-france---une-illusion-qui-va-nous-couter-cher---loik-le-floch-prigent (15 juillet 2021)

Il va falloir ainsi « revenir » dans un grand nombre de secteurs que nous avons abandonnés, des mauvaises habitudes ont été prises, celles, en particulier, de favoriser le prix de production du lointain sans chiffrer l’intérêt de la proximité -flexibilité, rapidité, maintenance…- et de laisser acheter des entreprises moyennes à niches par des grandes compagnies chinoises ou américaines dont l’objectif premier est de se saisir des avancées techniques pour effectuer plus tard la production ailleurs. Pour éviter cette déperdition de compétences et d’une certaine façon la poursuite du désengagement industriel de la France, il faut une vigilance et des solutions. Les industriels eux-mêmes viennent proposer aux pouvoirs publics des solutions de maintien d’activités mais ils sont très souvent balayés par les illusions de l’arrivée d’amis venus d’ailleurs  « qui nous veulent du bien » ! Il serait bon de repréciser aux administrations et aux Ministres que la « préférence nationale » doit être au moins étudiée !  Les industriels étrangers ne sont pas critiquables et la mondialisation se poursuit pour nous comme pour eux, simplement il faut une volonté de sauvegarder et développer le bien commun représenté à la fois par les grandes opérations et l’ensemble du tissu industriel national, l’écosystème scientifique et technique. 

A cet égard la manifestation « Choose France « voulait démontrer la grande ouverture de la France sur l’industrie mondiale, personne n’en doute, mais il faut désormais regarder de plus près où est notre véritable intérêt sous peine de poursuivre une politique d’abandon et d’illusions.  

[nemo]

Il y a 4 heures, Hirondelle a dit :

Je remonte ce fil, pas forcément parce que je l’ai initié, mais parce qu’il est complémentaire de celui de @herciv sur les blocs.

Complémentaire ou amont, car j’aimerais échanger sur une typologie des nations dans leur rapport au monde. Il s’agirait d’ailleurs d’ambitions, d’ambitions sur le temps long, pas forcément satisfaites.

Je vous en soumets une sans trop de commentaires :

-la nation puissance (rapport aux autres fondé sur la volonté de dominer)

-la nation marchande (rapport aux autres destiné à maximiser un profit économique ou matériel)

-la nation neutre (rapport aux autres destinés à n’être d’aucun camp - ou de tous, c’est pareil. Pas certain que ce soit un type sui generis)

-la nation suiveuse ou filleule  (rapport aux autres consistant à se trouver un parrain accepable)

-la nation universelle (rapport aux autres qui porte un message, volonté de convaincre)

-la nation cavernicole (rapport aux autres quasi inexistant, centré sur la subsistance)

 

Il s’agirait bien entendu seulement de dominante, aucun pays ou presque n’étant univoque.

Mais honnêtement, je suis infichu de cocher une case pour la France. Parce qu’il faudrait presque toutes des cocher.

C’est peut-être ça le problème. Si nous ne savons pas nous mêmes ce que nous voulons ou si nous voulons tout. Et comment les autres pourraient-ils nous comprendre s’il ne savent pas quel « genre de type » nous sommes ?

Est ce qu'on est quelque chose de stable et de continue tout le temps? AU contraire est que nous ne sommes pas ce que nous incarnons à un moment quitte à être autre chose le moment suivant? A-t-on vraiment besoin de nous définir de façon défintive comme cela quitte à que cette définition devienne inopérante et donc un handicap dans une autre situation/contexte?

Je crois peu aux essences dans le sens d'une existence qui exprimerait cette essence de façon définitive. Nous avons le potentiel d'être tout cela, nous l'avons été dans un passé relativement récent. Pour cela collectivement je pense que c'est pas si différent qu'individuellement : toujours tâché d'être le meilleur de nous même (pour moi la France que j'aime c'est la France universelle) tout en s'adaptant aux circonstances : puissance si l'occasion est là, suiveuse si nécessaire, marchande et neutre quand ce sont des voies pour des buts plus élevé. Et si vraiment notre survit est en jeu (à Dieu ne plaise!) même cavernicole : faire le dos rond en attendant que l'orage passe et qu'on ait de nouveau une place dans le concert des nations.

Après peut être qu'il y a débat avec ceux qui pense que la France à vocation avant tout à être une puissance avant d'être universelle. A mes yeux une puissance sans but plus élevé est une sorte de suicide retardé "celui qui vit par l'épée périra par l'épée."

[Hirondelle]

Il y a 3 heures, nemo a dit :

Est ce qu'on est quelque chose de stable et de continue tout le temps? AU contraire est que nous ne sommes pas ce que nous incarnons à un moment quitte à être autre chose le moment suivant? A-t-on vraiment besoin de nous définir de façon défintive comme cela quitte à que cette définition devienne inopérante et donc un handicap dans une autre situation/contexte?

Je crois peu aux essences dans le sens d'une existence qui exprimerait cette essence de façon définitive. Nous avons le potentiel d'être tout cela, nous l'avons été dans un passé relativement récent. Pour cela collectivement je pense que c'est pas si différent qu'individuellement : toujours tâché d'être le meilleur de nous même (pour moi la France que j'aime c'est la France universelle) tout en s'adaptant aux circonstances : puissance si l'occasion est là, suiveuse si nécessaire, marchande et neutre quand ce sont des voies pour des buts plus élevé. Et si vraiment notre survit est en jeu (à Dieu ne plaise!) même cavernicole : faire le dos rond en attendant que l'orage passe et qu'on ait de nouveau une place dans le concert des nations.

Après peut être qu'il y a débat avec ceux qui pense que la France à vocation avant tout à être une puissance avant d'être universelle. A mes yeux une puissance sans but plus élevé est une sorte de suicide retardé "celui qui vit par l'épée périra par l'épée."

Exact, je pense ! (première partie de ton post)

Rien d’intangible, le type : j’illustre ça puis j’explique pourquoi cette typologie me traîne dans le tête:

-Allemagne, évidemment, fut puissance, elle est marchande depuis la guerre.

-La Turquie était jusqu’à peu suiveuse, elle est désormais puissance.

-L’Australie marchande vient de se retrouver suiveuse

-La Chine cavernicole puis marchande (et peut-être demain puissance)

-L’Egypte et l’Irak universels avec le panarabisme puis ailleurs...

Les changement brutaux du tout au tout ne sont pas si fréquents, l’exemple le plus spectaculaire étant le cas turc, mais on peut aussi penser qu’entre période ottomane, kemalisme et erdoganisme, la période suiveuse a été exceptionnelle.

Pas commode, donc, mais peut-être nécessaire.

J’essaie d’illustrer ça avec des exemples rigolos avant qu’on ne me propose d’aller me toucher le pipi ailleurs :

-Une puissance ça s’écrase (du pieds gauche...) ou à ça s’évite (Oups ! Pardon monsieur, j’étais perdu, je m’en vais. Le bonjour à votre dame)

-Un marchand ça s’achète et ça se tranquillise (Ullrich, c’est moi qui invite ! A propos, t’as vu ces andouilles de la DGCCRF ?! J’te jure, on ne va pas les laisser nous casser les couilles, on a qu’à se mettre d’accord entre fripouilles adultes. Champagne ?)

-Un cavernicole ça s’ignore ou ça s’universalise (eh, man, trop cool ton boubou ! T’as essayé les élections pour voir..?)

-Un suiveur ça se protège et ça se poupounne (Tranquille fiston : t’as vu dans ma poche ? Cool, non ? C’est du 9487mm en tungstène. Si on t’emmerde, tu m’en parles, d’accord ? Mais je vais devoir habiter chez toi un moment. Elle est jolie ta femme, fiston ?)

-Un universel ça se flatte (Eh, la vie de ma mère, frérot, trop cool ta constitution ! T’as pas 100 balles à m’avancer..?)

-Un neutre ça se démasque, c’est un marchand déguisé ou un suiveur en devenir (Aller man, fait pas ton rat, fait tourner !)

Alors si la France a un type brouillé, il y a toujours un risque de quiproquo : une puissance qui la prend pour un suiveur, un marchand qui voit en elle un idéologue fauché, un cavernicole qui se sent menacé  de la puissance, un suiveur à qui on propose de se prendre en main et ça lui déclenche illico un eczéma, un universel qui la voit se pointer tout soutex dehors et se permet encore de donner des leçons...

Inversement, il ne faudrait pas que par distraction on s’adresse à une puissance comme à un cavernicole ou à un universel comme a un marchand, pas très efficace.

J'arrête là ce soir, mais j’aimerais que ça nous amène à parler des « types » auquel la France pourrait parler bénéfiquement, et comment. Et qui elle doit ignorer ou écraser éventuellement.

 

 

Modifié le 2 octobre 2021 par Hirondelle

[nemo]

Intéressant masi je suis trop fatigué pour te faire une réponse intelligente maintenant je tacherais de prendre le temps dans les jours qui viennent.

[Patrick]

Il y a 18 heures, Hirondelle a dit :

Je remonte ce fil, pas forcément parce que je l’ai initié, mais parce qu’il est complémentaire de celui de @herciv sur les blocs.

Complémentaire ou amont, car j’aimerais échanger sur une typologie des nations dans leur rapport au monde. Il s’agirait d’ailleurs d’ambitions, d’ambitions sur le temps long, pas forcément satisfaites.

Je vous en soumets une sans trop de commentaires :

-la nation puissance (rapport aux autres fondé sur la volonté de dominer)

-la nation marchande (rapport aux autres destiné à maximiser un profit économique ou matériel)

-la nation neutre (rapport aux autres destinés à n’être d’aucun camp - ou de tous, c’est pareil. Pas certain que ce soit un type sui generis)

-la nation suiveuse ou filleule  (rapport aux autres consistant à se trouver un parrain accepable)

-la nation universelle (rapport aux autres qui porte un message, volonté de convaincre)

-la nation cavernicole (rapport aux autres quasi inexistant, centré sur la subsistance)

[...]

J'arrête là ce soir, mais j’aimerais que ça nous amène à parler des « types » auquel la France pourrait parler bénéfiquement, et comment. Et qui elle doit ignorer ou écraser éventuellement.

La vision du monde selon la Chine pourrait t'aider. La notion de "comprehensive national power", ou "zōnghé guólì" qui établit une moyenne de toutes les caractéristiques d'un pays et aboutit à un classement:
https://en.wikipedia.org/wiki/Comprehensive_National_Power

En 2006 ça disait ça:
https://www.liquisearch.com/comprehensive_national_power

Je ne sais pas pour aujourd'hui. Ni quelles caractéristiques les chinois nous octroient.

[Hirondelle]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Je ne sais pas pour aujourd'hui. Ni quelles caractéristiques les chinois nous octroient.

Je vais essayer de chercher quand j’aurai 2 mn, merci.

Ces indices quantitatifs st souvent intéressants par ce qu’ils révèlent de leurs concepteurs.

[nemo]

Il y a 19 heures, Hirondelle a dit :

Exact, je pense ! (première partie de ton post)

Rien d’intangible, le type : j’illustre ça puis j’explique pourquoi cette typologie me traîne dans le tête:

-Allemagne, évidemment, fut puissance, elle est marchande depuis la guerre.

-La Turquie était jusqu’à peu suiveuse, elle est désormais puissance.

-L’Australie marchande vient de se retrouver suiveuse

-La Chine cavernicole puis marchande (et peut-être demain puissance)

-L’Egypte et l’Irak universels avec le panarabisme puis ailleurs...

Les changement brutaux du tout au tout ne sont pas si fréquents, l’exemple le plus spectaculaire étant le cas turc, mais on peut aussi penser qu’entre période ottomane, kemalisme et erdoganisme, la période suiveuse a été exceptionnelle.

Pas commode, donc, mais peut-être nécessaire.

J’essaie d’illustrer ça avec des exemples rigolos avant qu’on ne me propose d’aller me toucher le pipi ailleurs :

-Une puissance ça s’écrase (du pieds gauche...) ou à ça s’évite (Oups ! Pardon monsieur, j’étais perdu, je m’en vais. Le bonjour à votre dame)

-Un marchand ça s’achète et ça se tranquillise (Ullrich, c’est moi qui invite ! A propos, t’as vu ces andouilles de la DGCCRF ?! J’te jure, on ne va pas les laisser nous casser les couilles, on a qu’à se mettre d’accord entre fripouilles adultes. Champagne ?)

-Un cavernicole ça s’ignore ou ça s’universalise (eh, man, trop cool ton boubou ! T’as essayé les élections pour voir..?)

-Un suiveur ça se protège et ça se poupounne (Tranquille fiston : t’as vu dans ma poche ? Cool, non ? C’est du 9487mm en tungstène. Si on t’emmerde, tu m’en parles, d’accord ? Mais je vais devoir habiter chez toi un moment. Elle est jolie ta femme, fiston ?)

-Un universel ça se flatte (Eh, la vie de ma mère, frérot, trop cool ta constitution ! T’as pas 100 balles à m’avancer..?)

-Un neutre ça se démasque, c’est un marchand déguisé ou un suiveur en devenir (Aller man, fait pas ton rat, fait tourner !)

Alors si la France a un type brouillé, il y a toujours un risque de quiproquo : une puissance qui la prend pour un suiveur, un marchand qui voit en elle un idéologue fauché, un cavernicole qui se sent menacé  de la puissance, un suiveur à qui on propose de se prendre en main et ça lui déclenche illico un eczéma, un universel qui la voit se pointer tout soutex dehors et se permet encore de donner des leçons...

Inversement, il ne faudrait pas que par distraction on s’adresse à une puissance comme à un cavernicole ou à un universel comme a un marchand, pas très efficace.

J'arrête là ce soir, mais j’aimerais que ça nous amène à parler des « types » auquel la France pourrait parler bénéfiquement, et comment. Et qui elle doit ignorer ou écraser éventuellement.

 

 

Ce que j'essayais de dire c'est pas seulement que le type change avec le temps, les circonstances historiques mais aussi qu'on est pas un type de façon stable selon les interlocuteurs et les situations auxquels ont fait face sans que ce soit forcément un problème de stabilité/identité. Par contre il est nécessaire de hiérarchiser afin de décider ce qui est le plus important à nos yeux afin que les autres positions soit au service du "plus important" et ne vienne ni en obstacle ni brouiller. Après les pays ont des modes préférentiels parce qu'ils sont bon historiquement dans la chose, qu'ils sont reconnu pour ça et attendu comme ça... Et ça peut être un défi de faire parfois autrement de d'habitude. Typiquement les gars habitué à la puissance qui se retrouvent à devoir faire n'importe quoi d'autre. Mais aussi les pays à position majoritairement cavernicoles ou suiveurs.

Je pense aussi que depuis un moment la Chine est sorti de son type cavernicole pour aller vers un type marchand au service d'un projet puissance voire universel (dans un sens limité le projet peut être limité à une zone culturelle/géographique comme ton exemple égyptien -je serais moins d'accord pour l'lrak).

Enfin il est aussi possible de s'allier avec une puissance et/ou d'essayer de guider sa projection dans une direction souhaitée, pas seulment l'écraser ou l'éviter. 

[Alexis]

Le 02/10/2021 à 14:55, Hirondelle a dit :

j’aimerais échanger sur une typologie des nations dans leur rapport au monde. Il s’agirait d’ailleurs d’ambitions, d’ambitions sur le temps long, pas forcément satisfaites.

Je vous en soumets une sans trop de commentaires :

Typologie très intéressante  Bien sûr, toute typologie n'est au mieux qu'une simplification de la réalité, mais elle a l'avantage de permettre de poser de (bonnes) questions.

Admettant avec plusieurs sur le fil que le positionnement d'une nation ne sera pas nécessairement univoque ni stable dans le temps, je dirais que :

1. La France est par son Histoire avant tout une nation puissance et universelle

Notre rapport aux autres a été souvent fondé sur la puissance. Nous avons à notre palmarès, entre autres choses, pas moins de deux empires coloniaux conquis respectivement aux 17ème-18ème et au 19ème siècles, deux empires européens à mille ans d'intervalle (*) et le rôle central dans la première croisade.

Mais cette volonté de dominer, même si on lui trouvera aussi un soubassement d'appétits bien terrestres ("I francesi sono tutti ladri? No, ma buona parte si" c'est-à-dire : "Les Français sont-ils tous des voleurs ? Non, mais une bonne part / Bonaparte si"), est motivée avant tout par des idéaux élevés. Si nous voulons dominer les autres, c'est avant tout pour leur bien. Et d'abord pour qu'ils nous ressemblent davantage, ce qui est à l'évidence le mieux qui pourrait leur arriver !

Nous restons universels aussi lorsque nous ne cherchons pas à dominer - ce qui nous arrive tout de même. Non seulement nous essayons de convaincre toute personne qui veut bien nous tenir le crachoir écouter que les droits de l'homme, que nous avons été les premiers à formuler, c'est vraiment le mieux de ce qui se fait, mais encore la France est l'un des pays qui a historiquement fourni le plus de missionnaires catholiques - sinon le premier. "Catholique" signifie d'ailleurs "universel", donc en tant que "fille aînée" revendiquée de l'Eglise catholique, nous avons de qui tenir  !

2. La France est à l'occasion une nation marchande. En fait, pas si rarement que ça ! Mais d'une part ce n'est pas vraiment "ce qui nous fait rêver", d'autre part lorsque nous le sommes c'est souvent avec un rôle important voire moteur de l'Etat, et ça ne date pas d'hier c'était déjà vrai sous la Monarchie, et c'est bien un ministre de Louis XIV qui a donné son nom au colbertisme. Or, si l'Etat s'intéresse et anime le développement économique et commercial, c'est bien avec des arrière-pensées de "tenir le rang de la France" dans le concert des Nations. Ce qui pour le coup, oui, nous intéresse.

Bref, nous sommes commerciaux dans la mesure même où c'est nécessaire pour être puissants et universels.

Après tout, si l'on veut faire le bien des autres en les convaincant d'être comme nous - voire aller leur expliquer manu militari pourquoi ce serait une excellente idée - il faut bien quelques moyens, non  ?

3. La France est suiveuse par dégradation. C'est l'effet avant tout de la perte de puissance de la France depuis en gros deux siècles.

Des dirigeants ont pu se convaincre qu'il était de l'avantage de la France de suivre comme un toutou la superpuissance du jour - voir Napoléon III engageant la France dans la guerre de Crimée à la suite de l'Angleterre, ou secondant Londres dans la honteuse Seconde guerre de l'Opium. Plus loin dans le passé, on pourra citer la politique de Marie de Médicis au début du XVIIème siècle et son suivisme envers l'Espagne.

Dans d'autres cas, et davantage au XXème siècle, c'est un affaiblissement grave du pays qui a pu en pousser plus d'un à tomber amoureux des sirènes de quelque étranger à la fois costaud et diffusant une idéologie permettant d'habiller de quelque théorie générale le suivisme. Les exemples sont nombreux, l'américanolâtrie de l'après-1945 et aussi du moment unipolaire à partir de 1990, le plus minoritaire pro-soviétisme voire pro-maoïsme, le pro-hitlérisme des collaborateurs pendant l'Occupation...

Bref, des dégradations - même si elles ne furent pas toutes graves au même degré - et rien d'autre.

4. La France n'est pas du tout une nation cavernicole. Là, non, ce n'est vraiment pas nous.

5. La France n'est pas une nation neutre... mais. Mais elle a peut-être une vocation cachée, si ce n'est à la neutralité au sens diplomatique strict, du moins à "n'être d'aucun camp, ou de tous".

D'une part, de manière très prosaïque, quand des fauves géants s'opposent et qu'on n'est pas l'un d'eux, on a clairement intérêt à refuser d'être embrigadé par l'un ou par l'autre, ce qui risquerait fort de signifier se laisser instrumentaliser.

D'autre part, quand une nation à vocation universelle se mêle de tenter de rester fidèle à cette vocation sans pour autant essayer de dominer - soit que l'on s'y rappelle que "nul n'aime les missionnaires armés", soit tout simplement que le rapport de forces rende impraticable de chercher à dominer - il lui faut nécessairement, pour pouvoir s'adresser à tous et parler avec tous, idéalement n'être d'aucun camp, ou du moins ne se confondre avec aucun camp et conserver en toute circonstance sa liberté.

Et puis, ce n'est pas comme si c'était sans précédent ! Et des précédents positifs :

- Si la France a pu finalement survivre à la grande querelle du Moyen-Age entre l'Empire et l'Eglise, et même s'imposer au temps de Philippe le Bel, c'est bien parce qu'elle n'était d'aucun de ces camps, et pouvait à l'occasion soutenir l'un ou l'autre en fonction des circonstances, tout en préservant et développant sa marge de liberté par rapport et à l'un et à l'autre

- Au XVIIème siècle, la France a refusé de se laisser embringuer dans le soutien au camp catholique dans les guerres de religion, elle a même joué habilement ses intérêts qu'il s'agisse de soutenir telle puissance protestante ou telle puissance catholique - alors même qu'elle était dirigée par un certain cardinal Richelieu. Le résultat en fut la prépondérance française en Europe, couronnée par le traité de Westphalie de 1648

- Plus près de nous au XXème siècle, la prise de distance - pourtant relative - de la France par rapport au "camp" américain au temps du général De Gaulle mena à un surcroit important d'influence, le pays gagnant en audience internationale et se payant le luxe d'influencer Nixon le président américain qui reconnut la Chine populaire huit ans après De Gaulle qu'il admirait

==>Pour résumer, la France est avant tout une nation universelle, qui même si elle est revenue des aventures de domination se doit d'être puissante pour appuyer son universalisme, se doit d'être marchande pour la même raison, doit en permanence se garder d'être suiveuse que ce soit pour une belle théorie universelle que quelque étranger n'utilise que comme masque de sa puissance ou par désespoir envers elle-même, et trouvera sa voie à n'être d'aucun camp parce qu'au fond, étant universelle en son âme même, elle est de tous

 

(*) Le plus récent sous la direction, comme chacun sait, de Ocatarinetabellatchitchix 1er 

Révélation

 

 

[Ciders]

Votre débat me rappelle le sempiternel classement entre nations chaudes et froides, pensives et irréfléchies, nordiques et latines.

On sait ce que ça vaut dans les faits. Mais classer rassure toujours, je comprends parfaitement.

[Alexis]

il y a 46 minutes, Ciders a dit :

Votre débat me rappelle le sempiternel classement entre nations chaudes et froides, pensives et irréfléchies, nordiques et latines.

On sait ce que ça vaut dans les faits. Mais classer rassure toujours, je comprends parfaitement.

La pensée raciste, on sait ce que ça vaut dans les faits, c'est clair.

Mais n'as tu pas aperçu quelque différence entre le débat initié ici et une théorie raciste  ?

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

La pensée raciste, on sait ce que ça vaut dans les faits, c'est clair.

Mais n'as tu pas aperçu quelque différence entre le débat initié ici et une théorie raciste  ?

C’est quoi cette histoire de théories raciste ?

J’ai commencé à buter sur le problème de notre identité géostratégique quand j’ai lu partout qu’on devait agir «selon notre intérêt », intérêt jamais défini et qui peut varier drastiquement dans ses sous-entendus chez un même posteur, qui va passer d’une posture cavernicole à une posture marchande puis puissance sans autres scrupules...

Evidemment, nous ne sommes que des petites choses et ces incohérences forumesques sont sans importances. Mais je me suis dit que c’etait peut-être comme ça que nous considéraient les autres pays.

Incohérents. Ou illisibles.

Je rappelle que si ma proposition de typologie a un sens, c’est tout ce dont un marchand, un suiveur, un neutre et un cavernicole ont horreur. Les puissances, elles s’en accommodent puisque la seule chose qui compte pour elles est notre nombre de divisions par rapport aux leurs.

La Turquie nous prend pour une puissance, les Australiens pour des marchands, nous avons une posture d’universel en Europe mais un discours de marchand, les Etat-Unis voudraient que nous soyons des suiveurs mais nous traitent en puissance...

Mon hypothèse est que l’illisibilité est caractérisée et que ce n’est une base trop anxiogène quand il s’agit d’envisager des alliances ou des partenariats.

En Grèce nous étions seuls à appuyer aussi fortement contre la Turquie : ça passe.

Vis a vis de l'Indonésie, ou des pays qui hésitent entre suivisme, neutralité et mercantilisme, il me semble que c’est problématique.

Et d’un strict point de vue français : on y est pourquoi au Mali? «lutter contre le terrorisme » est une non-réponse de mon point de vue. Résultat : il faut voir les réactions sur le fil Barkhane, ça tire a hue et à dia.

[Ciders]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

La pensée raciste, on sait ce que ça vaut dans les faits, c'est clair.

Mais n'as tu pas aperçu quelque différence entre le débat initié ici et une théorie raciste  ?

Nulle pensée raciste. Sauf si tu envisages la théorie sur les aliments chauds et froids ou les réflexions sur la manière d'agir des protestants et des catholiques comme du racisme.

[nemo]

 

Assez d'accord avec Alexis. Mais j'ajouterais qu' on est très souvent tomber dans l'hypocrisie de faire passer nos projets de puissance pour de l'universalisme et qu'il convient de faire attention à ne pas recommencer (voire d'arréter quand nous y sommes encore). Je veux dire nos projets de puissance se heurte de front dans certaines zones avec ceux de la Turquie sortir la carte "eux c'est des barbares, nous c'est les droits de l'homme" est purement hypocrite. On est concurent, on s'affronte (de préférence sans trop de bobo) mais par pitié on arréte l'hypocrisie. C'est d'ailleurs pareil quand le concurent est US, russe, allemand ou chinois (avec bien sur une modulation en fonction du "partenaire") . 

Une remarque aussi sur l'universalisme. Le notre peut et même doit se nourrir de celui des autres. C'est une part de ce qui fait la grandeur d'un unversalisme et si Daesh echoue pitoyablement dans son "universalisme" catastrophique (car en réalité entiérement au service d'un délire de puissance) notre propre succés est trés très limité de ce point de vue. Beaucoup trop à mes yeux. Bon ça c'est un travail pour nos intellectuels mais pour nous autres simple mortel  cela veut dire intégrer une certaine humilité dans nos rapport avec l'autre.

 

Par ailleurs je pense qu'au quai d'Orsay ils savent pourquoi on est au Mali mais que le problème est que pour diverses raisons le gouvernement et l'administration ne veulent pas clarifier ce point. D'où la confusion.

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

Votre débat me rappelle le sempiternel classement entre nations chaudes et froides, pensives et irréfléchies, nordiques et latines.

On sait ce que ça vaut dans les faits. Mais classer rassure toujours, je comprends parfaitement.

Bah s'agit pas de prendre un tel classement pour une vérité éternelle. Je trouve que cette typologie marche bien, avec toutes les limites qu'elle a évidémment. Il serait d'ailleurs intéressant de les montrer et si tu peut contribuer dans ce sens hésite pas!

Modifié le 4 octobre 2021 par nemo

[Lezard-vert]

il y a 21 minutes, nemo a dit :

 

Assez d'accord avec Alexis. Mais j'ajouterais qu' on est très souvent tomber dans l'hypocrisie de faire passer nos projets de puissance pour de l'universalisme et qu'il convient de faire attention à ne pas recommencer (voire d'arréter quand nous y sommes encore). Je veux dire nos projets de puissance se heurte de front dans certaines zones avec ceux de la Turquie sortir la carte "eux c'est des barbares, nous c'est les droits de l'homme" est purement hypocrite. On est concurent, on s'affronte (de préférence sans trop de bobo) mais par pitié on arréte l'hypocrisie. C'est d'ailleurs pareil quand le concurent est US, russe, allemand ou chinois (avec bien sur une modulation en fonction du "partenaire") . 

Une remarque aussi sur l'universalisme. Le notre peut et même doit se nourrir de celui des autres. C'est une part de ce qui fait la grandeur d'un unversalisme et si Daesh echoue pitoyablement dans son "universalisme" catastrophique (car en réalité entiérement au service d'un délire de puissance) notre propre succés est trés très limité de ce point de vue. Beaucoup trop à mes yeux. Bon ça c'est un travail pour nos intellectuels mais pour nous autres simple mortel  cela veut dire intégrer une certaine humilité dans nos rapport avec l'autre.

 

Par ailleurs je pense qu'au quai d'Orsay ils savent pourquoi on est au Mali mais que le problème est que pour diverses raisons le gouvernement et l'administration ne veulent pas clarifier ce point. D'où la confusion.

Bah s'agit pas de prendre un tel classement pour une vérité éternelle. Je trouve que cette typologie marche bien, avec toutes les limites qu'elle a évidémment. Il serait d'ailleurs intéressant de les montrer et si tu peut contribuer dans ce sens hésite pas!

"eux sont des barbares" .. quand tu considère le génocide arméniens passé et présent, le traitement de la cause kurde, le massacre de villes grecques et au regard de l'ensemble de l'oeuvre Turque .... esclavage des chrétiens etc etc , il y a effectivement une sacrée différence ... doncCQFD  oui ce sont des barbares !

Modifié le 4 octobre 2021 par Lezard-vert