Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Patrick]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

Combien coûte un P8 ...

... Combien coûte un mini sous-marin nord coréen ?

Et encore on en est qu'au balbutiement.

Qu'est ce qui interdit un soum de libérer un mine anti aérienne flottante... Servant d'honeypot... Comme on le fait déjà avec les mine anti hdc par exemple.

Double effet ... Un leurre dérivant... Et une surprise pour le chasseur.

Israël a deja ça sur ces leurres anti torpille. Pour éviter la réattaquer... Le leurre sert de mine aussi. Quand la torpille attaque le leurre... Il explose.... torpille cassé.

La meme chose anti patmar c'est pas sorcier pour un sous.

Quel SAM correspondrait le mieux à une telle mission selon toi?

[mehari]

13 hours ago, g4lly said:

Certes les projets de drones MAD semblent avancer assez doucement... Mais je ne suis pas convaincu qu'on soit encore à fond dans le concept... Et il y a pas mal de solutions alternatives dans les cartons aussi.

Justement, ne serait-il pas possible d'avoir un (ou plusieurs) drone(s) (disons un Euromale) équipé d'un MAD contrôlé(s) depuis un MPA?

13 minutes ago, Patrick said:

Quel SAM correspondrait le mieux à une telle mission selon toi?

Il y eu des projets. Diehl avait son IDAS dans les cartons mais ça ne s'est jamais concrétisé à ma connaissance. Ils devaient être tirés par le tube lance-torpille et 4 pouvait tenir dans un seul tube (et donc pouvaient être stocké dans l'espace réservé à une torpille de 533mm.

De leur côté, DCNS et MBDA avaient montré l'A3SM, un système en deux versions. La première était une torpille de 533mm transportant un missile MICA jusqu'à la surface. Intéressant mais conceptuellement inférieur à l'IDAS (parce que prenant 4 fois la place de ce dernier). La seconde est un lanceur triple de Mistral monté sur mat et pouvant être tiré à immersion périscopique.

Sinon, les Russes ont apparemment des Igla sur certains de leurs sous-marins mais j'ignore comment c'est lancé.

Modifié le 7 mars 2021 par mehari

[mudrets]

il y a 25 minutes, mehari a dit :

Sinon, les Russes ont apparemment des Igla sur certains de leurs sous-marins mais j'ignore comment c'est lancé.

Tout simplement à l'épaule en surface. Aucun système intégré permettant le lancement dans d'autres conditions.

A+

[Phacochère]

il y a 1 minute, mudrets a dit :

Tout simplement à l'épaule en surface. Aucun système intégré permettant le lancement dans d'autres conditions.

A+

Omar Syev 

[Patrick]

il y a 30 minutes, mehari a dit :

La première était une torpille de 533mm transportant un missile MICA jusqu'à la surface. Intéressant mais conceptuellement inférieur à l'IDAS (parce que prenant 4 fois la place de ce dernier).

Vu le profil de l'IDAS, on doit pourtant faire beaucoup plus de choses avec un MICA, de facto VL ou presque, qu'avec lui.

Je ne vois pas l'IDAS aller chatouiller un P-8 par exemple. Le MICA IR en revanche... et avec la version NG encore plus.

[clem200]

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Je ne vois pas l'IDAS aller chatouiller un P-8 par exemple. Le MICA IR en revanche... et avec la version NG encore plus.

Pourquoi ?

[g4lly]

22 minutes ago, mudrets said:

Tout simplement à l'épaule en surface. Aucun système intégré permettant le lancement dans d'autres conditions.

A+

Il n'y a pas un mât Igla ?

DCNS a un mât Mistral et un mât 30mm.

Les fournisseurs de DSK proposent presque tous des mature canon ou manpads.

18 minutes ago, Patrick said:

Vu le profil de l'IDAS, on doit pourtant faire beaucoup plus de choses avec un MICA, de facto VL ou presque, qu'avec lui.

Je ne vois pas l'IDAS aller chatouiller un P-8 par exemple. Le MICA IR en revanche... et avec la version NG encore plus.

Un P8 qui fait une passe MAD a 30m d'altitude c'est un agneau au milieu nées loup.

Accessoirement voler haut c'est compliqué. Ça rend aléatoire le positionnement des bouée même gps, pareil pour la mise à l'eau des torpille.

Même punition sur le Time on target... Les bouées et torpilles mettent beaucoup plus de temps à atteindre l'eau.

 

[hadriel]

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

Les fournisseurs de DSK proposent presque tous des mature canon ou manpads.
 

 

Effectivement les fournisseurs de DSK étaient expert en canons, mais fallait voir les tarifs! Et puis il a voulu tirer le coup de trop et ça a mal fini...

[Skw]

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

Combien coûte un P8 ...

J'imagine que si une force envisage de faire du MAD, elle va prendre autre chose qu'un P8...

 

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Justement, ne serait-il pas possible d'avoir un (ou plusieurs) drone(s) (disons un Euromale) équipé d'un MAD contrôlé(s) depuis un MPA?

C'est ce que j'avais également à l'esprit. Les solutions anti-aériennes depuis sous-marin connaîtront sans doute des améliorations, mais rien n'interdit de développer des systèmes MAWS permettant la couverture d'une plus grande surface et offrant une plus large capacité de sacrifice... Je ne vois pas ce qui interdirait tout futur pour le MAD. Parce que j'ai tout de même du mal à voir l'intérêt dans l'absolu - car dans certaines situations le choix n'existe plus vraiment - pour un sous-marin de se révéler. 

 

Modifié le 7 mars 2021 par Skw

[mehari]

54 minutes ago, Patrick said:

Vu le profil de l'IDAS, on doit pourtant faire beaucoup plus de choses avec un MICA, de facto VL ou presque, qu'avec lui.

Je ne vois pas l'IDAS aller chatouiller un P-8 par exemple. Le MICA IR en revanche... et avec la version NG encore plus.

Le problème est la structure du MICA même. L'IDAS est un missile spécifiquement conçu pour être tiré par tube lance-torpille. À ce titre, il est traité pour résister à l'eau de mer vu la nécessité d'inonder tous les missiles pour en lancer un. Le MICA en l'état ne bénéficie pas de ce traitement et a besoin d'une capsule pour son lancement.

Obtenir cette capacité demandera un profond retraitement du missile plutôt que simplement placer un missile dans un tube. Réalistiquement, MBDA est parfaitement capable de développer cette capacité si on lui demande. Cependant, si ce missile pourrait réutiliser des technologies du MICA, ce ne sera pas un MICA.

 

Le seul désavantage de l'IDAS c'est sa faible vitesse (apparemment 240m/s soit 0.7 Mach) mais il n'est pas destiné à éliminer des cibles rapides comme des chasseurs ou des missiles mais plutôt des avions lent (Tu-142 ou Il-38) ou des hélicoptères en situation d'auto-défense.

[clem200]

Idas :

Par contre on vire au hors sujet ...

[wagdoox]

Il y a 15 heures, g4lly a dit :

Tenu ou pas ... Les armées s'inquiètent déjà des approvisionnements en carburants... J'ai posté les inquiétudes du CEMA suédois sur un autre file. Si la société s'electrifie... La distribution.de carburant va devenir un marché de niche. Avec les problème de stock de dispo... Des trucs incompatible avec les plan stratégique actuels qui prévoit d'utiliser l'Infra civile en cas de guerre.

Y a pas de raison que les armées s'inquiètent... Sauf si elle sentent que la transition va être très compliqué.

Et si c'est vrai ... L'aviation civile va morfler sévère a un moment où un autre. Vu le peu d'efficience du truc.

Je vois ce que tu veux dire mais pour avoir bosser sur ces questions dans un tout autre domaine... j’ai plutôt l’impression que les objectifs vont être repousser de date butoirs à l’autre. Quand on les aura pas changé pour « tricher » ou au contraire car on se sera rendu compte les objectifs sont pas forcément les bons. 
on parle encore beaucoup trop du changement climatique alors que l’urgence rouge c’est la biodiversité et la santé des sols. Et même dans le changement climatique, il y a une surinterprèterion du rôle du co2. Bref pour revenir au sujet, le secteur aérien ne sera pas lâché quitte à faire une exception, pour préserver La Défense entre autre chose. 

[Chimera]

Vous avez tous entendu Trappier déplorer que l'avionneur qui ait le pus d'expérience en Europe sur la PATMAR ne soit même pas convié au développement du MAWS. Soyez rassurés!

Quand les US font une offre, c'est qu'on les sollicite. Qu'ils sont adorables ces allemands, ne pas oublier qu'ils ont signé :

Citation

Il est intéressant de noter que l’accord franco-allemand stipule clairement que l’avion servant de base à MAWS doit être choisi parmi « une plateforme européenne existante », dans le HLCORD (High Level Command Operations Requirements Document) qui a servi de base à un accord-cadre formalisé par une lettre d’intention signée par les ministres français et allemand en avril 2018.

© Mer et Marine https://www.meretmarine.com/fr/content/maws-ou-en-est-le-projet-de-nouveau-patmar-franco-allemand?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1615111685

 

Modifié le 12 mars 2021 par Chimera

[hadriel]

il y a 10 minutes, Chimera a dit :

Vous avez tous entendu Trappier déplorer que l'avionneur qui ait le pus d'expérience en Europe sur la PATMAR ne soit même pas convié au développement du MAWS. Soyez rassurés!

 

 

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/germany-p-8a-aircraft-and-associated-support

Citation

The Government of Germany has requested to buy five (5) P-8A Patrol Aircraft

 

[Teenytoon]

C'est bien. Ca a le mérite de clarifier proprement la situation

[pascal]

Le soucis est que les Allemands ne peuvent pas se permettre d'attendre 2030 ...

[Teenytoon]

à l’instant, pascal a dit :

Le soucis est que les Allemands ne peuvent pas se permettre d'attendre 2030 ...

Comme pour le remplacement des Tornados. 

Autant j'étais optimiste au départ du SCAF sous l'ère Trump. Autant aujourd'hui c'est retour à la case départ.

[P4]

1 hour ago, pascal said:

Le soucis est que les Allemands ne peuvent pas se permettre d'attendre 2030 ...

Oui c'est vrai, quand la commande des Apache viendra on nous expliquera qu'ils ont besoin d'un hélicoptère avec un canon et que c'est impossible d'en incorporer un sur leur tigre, on dira meme que la tourelle de 30mmn de nexter est Germanophobe.

 

edit: Les Britanniques, avec un besoin opérationel autrement plus sérieux se sont passés de cette capacité de patrouille maritime quelques années et dans l'entre deux se sont appuyés sur nos moyens mais il est vrai que nous ne savons quel est l'horizon du programme NAWS.

Modifié le 12 mars 2021 par P4

[hadriel]

Le divorce a l'air consommé là non? Si on enterre le SCAF et le MAWS, logiquement le MGCS devrait suivre.

[BPCs]

il y a 43 minutes, pascal a dit :

Le soucis est que les Allemands ne peuvent pas se permettre d'attendre 2030 ...

Mais comme pour l' achat de F-35 qui aurait signé l'arrêt de mort du SCAF, l'achat de P8 colle le MAWS en mort cérébrale...

D'ailleurs à quand les F-35 ?

Modifié le 12 mars 2021 par BPCs

[Alexis]

il y a 43 minutes, hadriel a dit :

Le divorce a l'air consommé là non? Si on enterre le SCAF et le MAWS, logiquement le MGCS devrait suivre.

C'est quand même assez rapide comme effondrement je trouve. Il y a eu un projet de char commun au début des années 1960, de même qu'il y avait eu un projet d'achat de Mirage III par l'Allemagne, tout ça n'a rien donné mais est-ce que ça avait été si rapide ?

 

il y a 15 minutes, BPCs a dit :

D'ailleurs à quand les F-35 ?

Les décisions de l'Allemagne sont décevantes, et on peut discuter si le bon moment pour un nouveau programme commun de défense avec les Allemands est plutôt le 22ème siècle - ou carrément le 23ème.

Cela dit, je n'irais pas jusqu'à souhaiter du mal à nos voisins  

[Patrick]

il y a une heure, pascal a dit :

Le soucis est que les Allemands ne peuvent pas se permettre d'attendre 2030 ...

Et c'est maintenant qu'ils s'en rendent compte? Un peu facile non?

On peut moquer le "en même temps" macronien, mais on ne peut pas à la fois dire qu'on va faire un MPA avec les français (tout en niant une quelconque place à Dassault sur ce programme alors qu'ils ont le plus d'expérience) tout en achetant des P-8.
Je m'attends d'ailleurs à ce que, comme pour les F-18, ce soit présenté comme un achat temporaire avant "une solution européenne", alors qu'ils ont fait durer leurs F-4 42 ans et que leurs Tornado en auront 44 à leur retrait. Donc la fable des F-18 qui resteront 25 ans en service... Mouais.

 

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Mais comme pour l' achat de F-35 qui aurait signé l'arrêt de mort du SCAF, l'achat de P8 colle le MAWS en mort cérébrale...

D'ailleurs à quand les F-35 ?

Le plus tôt sera le mieux, qu'on ait enfin une bonne raison de coller sur le dos des allemands l'échec de l'Europe de la défense. Là ils n'y couperaient pas.

[xav]

Possible FMS Of P-8A MPA To Germany: P-3C Stop-Gap Solution Or MAWS Alternative ?

The United States' State Department approved a possible Foreign Military Sale (FMS) to Germany of five Boeing P-8A Maritime Patrol Aircraft (MPA) and associated support, and related equipment, for an estimated cost of $1.77 billion.
...
Question remains however on whether the German MoD has the necessary funding to procure new P-8A MPAs… and whether this will truly be a temporary stop-gap solution or an alternative to MAWS.
https://www.navalnews.com/naval-news/2021/03/possible-fms-of-p-8a-mpa-to-germany-p-3c-stop-gap-solution-or-maws-alternative/

Reponse à notre post sur Twitter par ISPK | Center for Maritime Strategy & Security :

 

 

 

Le choix de la solution "stop gap" se ferait entre:

the C295 Persuader from Airbus
the RAS-72 Sea Eagle from RAS
the P-8A Poseidon from Boeing.
 

Modifié le 13 mars 2021 par xav

[hadriel]

Ca doit p^être récent la décision de demander l'approbation aux US parce que l'officier en charge du MAWS à l'EMM déclarait ça à Mer & Marine il y a quelques jour:

Citation

Berlin, pour des questions techniques et de coût, renonce à moderniser les P-3 de la marine allemande (huit appareils en service). Ces avions arriveront ainsi en fin de vie dès 2025. Trop tôt pour MAWS. « Les Allemands n’ont pas abandonné le projet. Après la décision de ne pas rénover les P-3, ils ont annoncé rechercher une solution pour assurer l’intérim et l’ont redit à plusieurs reprises ». Car une grande inquiétude a soufflé sur la partie française suite à l’abandon de la modernisation des P-3, la crainte étant de voir les Allemands acquérir des P-8, ou être ferrés par les Américains via une location de leur nouvel avion, à la base temporaire mais qui deviendrait presqu’inévitablement une solution définitive. Dans un cas comme dans l’autre, cela signerait l’arrêt de mort de MAWS. Berlin a apparemment tenu à rassurer son partenaire : « La France s’est inquiétée, mais nous en avons discuté de manière très franche et honnête avec nos camarades allemands et la tendance n’est pas à ça ». Dans ce nouveau contexte, la France s’est positionnée en tant que partenaire pour accompagner l’Allemagne dans sa solution intérimaire. Sur ce point, on ne souhaite pas en dire plus chez les militaires comme les industriels. Mais il y a des pistes assez évidentes, allant par exemple du prêt d’Atlantique 2 rénovés au recours à des Falcon qui, en plus de suppléer au moins partiellement et temporairement le retrait des Orion allemands, pourraient ensuite compléter les moyens de la Bundeswehr qui ne dispose pas à ce jour de capacité de surveillance maritime.

Ca expliquerait la sortie de Parly sur "on ne peut faire le SCAF qu'avec des gens en qui on a confiance"...

[mgtstrategy]

1 hour ago, hadriel said:

Mais il y a des pistes assez évidentes, allant par exemple du prêt d’Atlantique 2 rénovés au recours à des Falcon qui, en plus de suppléer au moins partiellement et temporairement le retrait des Orion allemands,

voila, comme on a fait avec les anglais.

Mais les allemands, le matos FR:  NEIN

Faut arretter avec eux.