Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[g4lly]

2 hours ago, capmat said:

Avec les bouées du soum 

Rigole pas ça existe déjà ... des bouée captive - avec un fil - qui servent aux communication, au GPS, mais aussi à la veille optique. L'idée a terme c'est même de remplacer le périscope pas un petit mobile en surface connecté au sous marin par un "câble" permettant d'agrandir largement la "profondeur periscopique".

Il existe des bouées sans fil ... mais les communication sous l'eau - même avec des laser bleu - n'étant pas terrible ça ne permet pas de débiter beaucoup plus que de la phonie et un petit peut de data.

Si on arrive à développer les liaison de donnée suffisamment rapide les aériens des sous marin seront déporté sur des drones "entre deux eaux" qui viendront recharger contre le sous marin, permettant au sous marin de rester en immersion assez profonde tout en observant la surface.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Après il y a un avantage ... pendant - une heure c'est l'endurance des machin - que les petit drones bossent le patmar peut faire autre chose.

Le Mad sur avion est un engin très coûteux et assez lourd, vouloir le remplacer par un Mad jetable c'est comme comparer les performances d'une bouée acoustique avec celles d'un sonar de bateau. Cela veut dire que la précision et la sensibilité seront dégradées. Il suffira au sous marin de plonger à une certaine immersion pour ne pas être détecté.

D'autre part l'utilisation courante du MAD c'est de larguer une torpille dès qu'il y a contact MAD, sinon la précision de localisation (qui se dégrade avec le temps) ne sert plus à rien assez vite. Pour une mise en œuvre comparable il faudra que le MPA soit proche du Drone ce qui le rend aussi vulnérable que si c'était lui qui portait le MAD.

Si l'avion largue sa torpille à haute altitude, la précision de l'impact dans l'eau est dégradé d'à peu près H/10.

[Vince88370]

Il y a 10 heures, BPCs a dit :

Le drone MAD en question est un mini UAV lancé par un tube lance bouée :

Moralité : pas besoin de soute pour celui-là 

Il n'y a pas besoin de soute mais de place en cabine pour ranger les drones c'est guère mieux...  Sachant que tout les avions des patrouilles maritimes qu'importe la taille emportent minimum 100 bouées c'est sûrement qui a une raison.

Les UAV MAD seront en plus des bouées qui prendra bien-sûr un peux de place on parle d'essaim de drone avec une autonomie de 45 min. Comme le souligne @Picdelamirand-oil un sous-marin pour être précis à besoin de MAD donc faudra être sur dans avoir en permanence on va partir sur une bonne trentaine.

Après les Américains sont entrain de développer tout un arsenal de drone kamikaze de la taille de celui de l'UAV mad. Ils voudront sûrement pouvoir les déployés rapidement sur zone quoi de mieux qu'un avion de patrouille maritime encore de la place à trouver...  Et on parle même pas de toute la suite de contrôle des drones et traitement des données sachant que le P8 doit aussi interagir avec des drones comme le RQ4 triton... 

Si on veut refaire l'equivalent de l'atl2 en plus moderne sûrement qu'un avion comme le falcon 10x aurait suffit. Mais je doute que se type de plateforme MPA soit encore pertinentes dans quelque années. Si l'on veut suivre les nouvelles technologies avec des drones et l'évolution des menaces va falloir changer de format pour garder une marge d'adaptation...Les sous marins risque de tirer des missiles surface air qui risque d'augmenter la distance de sécurité des MPA ainsi que le système d'autoprotection. Les navires ont des systèmes antiaériens de plus en plus performant avec des missiles surface air long portés. On risque aussi de s'éloigner des navires pour faire de l'antinavire tout cela risque d'alourdir les armes emportées... 

 

Modifié le 17 mai 2021 par Vince88370

[BPCs]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Si l'avion largue sa torpille à haute altitude, la précision de l'impact dans l'eau est dégradé d'à peu près H/10.

Même avec les kit de voilures prévues pour les largages haute altitude des torpilles US ? On revient à une sorte de tir de précision.

[Picdelamirand-oil]

il y a 15 minutes, BPCs a dit :

Même avec les kit de voilures prévues pour les largages haute altitude des torpilles US ? On revient à une sorte de tir de précision.

Oui là d'accord, si la voilure permet de piloter la trajectoire.

[mudrets]

Au sujet du MAD

1. les P-8 US (et UK et Norvégiens?) n'en n'ont pas

2. Les P-8I indiens en ont un

Ce qui me conduit à penser que les US ont trouvé le moyen de s'en passer et qu'ils n'ont pas fourni ce moyen aux Indiens. Ce ne sera pas la première fois qu'ils procèdent ainsi en "dissimulant" à leurs clients une percée technologique (bouée active, sonar passif remorqué ...) 

Autre aspect: le MAD n'est pas un appareil de détection comme un radar, des bouées acoustiques etc ..., mais un appareil de relocalisation d'une masse magnétique. 

Son emploi reste donc plus anecdotique que celui des bouées acoustiques. Donc s'il y devait y avoir emploi de drone MAD, son besoin serait forcément limité puisqu'il n'interviendrait qu'en cas de détection acoustique avérée.

A+

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Rigole pas ça existe déjà ... des bouée captive - avec un fil - qui servent aux communication, au GPS, mais aussi à la veille optique. L'idée a terme c'est même de remplacer le périscope pas un petit mobile en surface connecté au sous marin par un "câble" permettant d'agrandir largement la "profondeur periscopique".

Il existe des bouées sans fil ... mais les communication sous l'eau - même avec des laser bleu - n'étant pas terrible ça ne permet pas de débiter beaucoup plus que de la phonie et un petit peut de data.

Si on arrive à développer les liaison de donnée suffisamment rapide les aériens des sous marin seront déporté sur des drones "entre deux eaux" qui viendront recharger contre le sous marin, permettant au sous marin de rester en immersion assez profonde tout en observant la surface.

De la même manière, il existait sur les PATMAR de très anciennes générations un fil à la patte pour les transmissions en HF ...

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, Vince88370 a dit :

Les UAV MAD seront en plus des bouées qui prendra bien-sûr un peux de place on parle d'essaim de drone avec une autonomie de 45 min. Comme le souligne @Picdelamirand-oil un sous-marin pour être précis à besoin de MAD donc faudra être sur dans avoir en permanence on va partir sur une bonne trentaine.

Non tu fais le pistage du sous marin avec de l'acoustique passive, ça suffit pour "tenir" le contact, si tu veux faire une attaque à la torpille tu peux compléter ton dispositif avec plus de bouées passives en en employant des plus chères, ou utiliser des bouées acoustiques actives ou utiliser le MAD qui reste passif même si l'avion fait du bruit. Pour ce dernier cas tu vas faire des passes MAD autours de la position estimée grâce à l'acoustique, c'est donc seulement à ce moment que tu lancerais ton drone MAD. 

[g4lly]

9 minutes ago, mudrets said:

Ce qui me conduit à penser que les US ont trouvé le moyen de s'en passer et qu'ils n'ont pas fourni ce moyen aux Indiens. Ce ne sera pas la première fois qu'ils procèdent ainsi en "dissimulant" à leurs clients une percée technologique (bouée active, sonar passif remorqué ...)
Autre aspect: le MAD n'est pas un appareil de détection comme un radar, des bouées acoustiques etc ..., mais un appareil de relocalisation d'une masse magnétique.
Son emploi reste donc plus anecdotique que celui des bouées acoustiques. Donc s'il y devait y avoir emploi de drone MAD, son besoin serait forcément limité puisqu'il n'interviendrait qu'en cas de détection acoustique avérée.
De la même manière, il existait sur les PATMAR de très anciennes générations un fil à la patte pour les transmissions en HF ...

L'idée US c'est de déporter la détection MAD sur un petit drone ...

... le petit drone existe c'est le Coyote de chez Raytheon ... mais pas la détection MAD avec ... c'est en développement.

Il s'agit d'un tout petit drone de 20kg qui rentre dans le volume d'une bouée type-A ... qui vole à 100km/h et qui à une autonomie d'une heure. On peut l'équiper de charge utile quelconques ... il existe des versions météorologique par exemple, des versions ISR optique aussi ...

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, mudrets a dit :

2. Les P-8I indiens en ont un

Ce qui me conduit à penser que les US ont trouvé le moyen de s'en passer et qu'ils n'ont pas fourni ce moyen aux Indiens. Ce ne sera pas la première fois qu'ils procèdent ainsi en "dissimulant" à leurs clients une percée technologique (bouée active, sonar passif remorqué ...) 

Ce sont les Indiens qui ont voulu un Mad à tout prix, je ne sais pas si il marche bien parce qu'ils ont mis au même endroit un radar pour avoir des détections à l'arrière de l'avion.

[Patrick]

Il y a 17 heures, hadriel a dit :

Moi j'y croirais si @Picdelamirand-oil nous dit que sans la soute point de salut. Mais jusque là l'impact en terme de frottement d'emporter 2x600kg sous les ailes ne me semble par rédhibitoire. Après peut-être que la soute protège les torpilles d'un vieillissement accéléré quand elles sont à l'air libre.

Et des emports conformes? Notamment dans des bulbes le long des parties latérales basses du fuselage?

[Kelkin]

Et un A200M, ça pourrait faire l'affaire comme plateforme PATMAR ? Ça permettrait de compenser un petit peu l'effet petite série.

[MeisterDorf]

il y a 39 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ce sont les Indiens qui ont voulu un Mad à tout prix, je ne sais pas si il marche bien parce qu'ils ont mis au même endroit un radar pour avoir des détections à l'arrière de l'avion.

En effet, la Marine Indienne a voulu continuer à capitaliser sur son expérience avec les IL-38SD/Tu-142MK et a insisté pour avoir un MAD ce que Boeing ne proposait pas (de série) à la base (de part le profil de vol envisagé par l'USN ainsi que l'efficacité relative du système). 

[Picdelamirand-oil]

il y a 39 minutes, Kelkin a dit :

Et un A200M, ça pourrait faire l'affaire comme plateforme PATMAR ? Ça permettrait de compenser un petit peu l'effet petite série.

Oui mais tu vois un ATL2 c'est la même catégorie qu'un Transall et c'est quand même assez différent. Un A 200 M serait plus que suffisant du point de vue catégorie. En tous cas ça aurait de la persistance sur zone.

Modifié le 17 mai 2021 par Picdelamirand-oil

[BPCs]

il y a 45 minutes, Kelkin a dit :

Et un A200M, ça pourrait faire l'affaire comme plateforme PATMAR ? Ça permettrait de compenser un petit peu l'effet petite série.

Ce d'autant que dans le fil A400m on a vu qu'il y a toute une série de développement pour mettre des armes de précisions sous les ailes ou encore en largage via la porte arrière.

Si cet A200m voit le jour il sera probablement le candidat idéal : réponse vers 2025

[g4lly]

4 hours ago, BPCs said:

Même avec les kit de voilures prévues pour les largages haute altitude des torpilles US ? On revient à une sorte de tir de précision.

10 minutes plus tard...

20 hours ago, hadriel said:

Moi j'y croirais si @Picdelamirand-oil nous dit que sans la soute point de salut. Mais jusque là l'impact en terme de frottement d'emporter 2x600kg sous les ailes ne me semble par rédhibitoire. Après peut-être que la soute protège les torpilles d'un vieillissement accéléré quand elles sont à l'air libre.

Tu t'interdit donc d'envoyer des mines qui ne ressemble pas à des bombes aériennes? Des chaînes SAR trop lourde pour être poussée depuis la cabine etc. etc.

Les PatMar n'emportent pas que des torpilles légère et des missiles... Loin de là.

Sur P8 il reste douze point. 6 sous voilure 6 en soutes ... J'aimerais bien voir les specs des points en soutes d'ailleurs.

---

Après on peut demander à Airbus de faire des scaf drone chaîne SAR auto propulsé des scaf drone mines marine et auto volante etc.

Mais je suis pas sur que ce ne soit pas plus cher ... Et moins polyvalent.

Modifié le 17 mai 2021 par g4lly

[ARPA]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Ce d'autant que dans le fil A400m on a vu qu'il y a toute une série de développement pour mettre des armes de précisions sous les ailes ou encore en largage via la porte arrière.

Si cet A200m voit le jour il sera probablement le candidat idéal : réponse vers 2025

D'ailleurs on réfléchit ATL2 et P8, donc un A200M paraît juste au milieu. Mais si on pense aussi au Tu142, l'A400M serait une base de départ tout à fait cohérente. Même pas besoin d'attendre le développement d'un A200M.

Un kit "PATMAR" a emporter dans l'A400M pourrait répondre au besoin.

[g4lly]

4 minutes ago, ARPA said:

D'ailleurs on réfléchit ATL2 et P8, donc un A200M paraît juste au milieu. Mais si on pense aussi au Tu142, l'A400M serait une base de départ tout à fait cohérente. Même pas besoin d'attendre le développement d'un A200M.

Un kit "PATMAR" a emporter dans l'A400M pourrait répondre au besoin.

Il va falloir en commander beaucoup plus alors?! Et les affecter à la MN?

Sinon on peut diluer la marine dans l'armée des drones et des bizjet

[HK]

Déjà que le A400M a du mal à percer, alors un A200M je n’y crois pas une seconde.

Faut se rendre à l’évidence que ce futur PATMAR se fera sur une base existante, probablement civile ou dual-use, comme le P-8 d’ailleurs et plus généralement presque tous les avions spéciaux de nos jours.

Soit Falcon (8X ou 10X)

Soit Airbus (A320 ou A220)

Soit futur ATR (si celui-ci voit le jour)

Soit FCTM mais alors cet FCTM devra presque certainement reprendre des briques d’un avion civil existant (par exemple le futur ATR ci-dessus)

Modifié le 17 mai 2021 par HK

[Vince88370]

il y a une heure, HK a dit :

Faut se rendre à l’évidence que ce futur PATMAR se fera sur une base existante, probablement civile ou dual-use, comme le P-8 d’ailleurs et plus généralement presque tous les avions spéciaux de nos jours.

Avant sa faudra déjà s'être décidé sur le type de plateforme soit un gros turbopro pour faire de la base altitude soit un turboréacteur pour faire de la haute altitude... 

Mais si c'était pour refaire turbopro comme un atl2 moderne. Il n'y avait pas besoin des Allemands tout était déjà la fallait juste moderniser la plateforme...

Le maws était plutôt destiné à suivre celui du scaf avec du combat collaboratif avec des drones. La c'était plutôt une plateforme haute altitude qui était visé... 

Après certains pense que les Allemands vont se retirer du maws mais ils ont voulu acheté des RQ4 américains qu'ils n'ont pas eu. Ils pourraient se servir du maws pour avoir des drones développer pour la patrouille maritime qui pourrait aller avec leur P8 les 2 sont pas incompatible. 

[Fusilier]

il y a une heure, Vince88370 a dit :

Mais si c'était pour refaire turbopro comme un atl2 moderne. Il n'y avait pas besoin des Allemands tout était déjà la fallait juste moderniser la plateforme...

Surtout que Dassaul a déjà un projet d'ATL3  (années 90 ?)  

[Hirondelle]

il y a 25 minutes, Fusilier a dit :

Surtout que Dassaul a déjà un projet d'ATL3  (années 90 ?)  

 

Bon, si j’ai bien lu les échanges de cet aprem’, pas d’Atlantique 3 tout carbone, pas de Falcon 8x façon Jacky, pas de Falcon 10x façon réception de l’ambassadeur, pas de P8 façon oncle Sam, pas d’A200M qui n’existe même pas en rêve, pas d’A320 façon tout seul : il nous faut de l’A400MN MPA ! Pas de soute à armement, pas l’autonomie qui va bien, mais l’espace suffisant pour mettre 12 consoles, 1 jacuzzi pour retaper les marins épuisés , et un aérodrone (ce n’est pas une faute de frappe) accessible depuis l’ouverture de la rampe.

Révélation

Hein ? C’est pas ça ?!!! 

---

 

[Fusilier]

Les Falcon boys  vont être contents, M&M fait de la pub à la solution Dassault  

https://www.meretmarine.com/fr/content/falcon-10x-levidente-solution-de-dassault-pour-remplacer-les-atlantique-2

 

[BPCs]

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

Les Falcon boys  vont être contents, M&M fait de la pub à la solution Dassault  

https://www.meretmarine.com/fr/content/falcon-10x-levidente-solution-de-dassault-pour-remplacer-les-atlantique-2

 

Drôle de pub en fait, où DA refuse de répondre à la question posée de savoir si le 10X est bien prévu pour être dérivé en version Patmat

Anoter d'ailleurs que la largeur de fuselage de l'ATL2 est de :

Largeur fuselage (m)2,90 suivant le site :

https://faq-fra.aviatechno.net/guide/atlantic.php

Pile poil celle du 10X...

Modifié le 18 mai 2021 par BPCs

[Fusilier]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Anoter d'ailleurs que la largeur de fuselage de l'ATL2 est de :

Largeur fuselage (m)2,90 suivant le site :

https://faq-fra.aviatechno.net/guide/atlantic.php

Pile poil celle du 10X...

A noter que la question est la hauteur  (soute) et non la largeur 

[Hirondelle]

il y a 9 minutes, Fusilier a dit :

A noter que la question est la hauteur  (soute) et non la largeur 

Hauteur ?

Pas de problème, j’ai !

Révélation