Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[capmat]

il y a 46 minutes, Visby a dit :

Si je comprends bien, il faut un porteur ayant une bonne autonomie, avec une soute à munition et pouvant faire de la Patmar tout seul. De là, je vois 3 possibilités:

Un produit purement français. Plateforme fourni par Dassault et Thalès. De ce que je comprends, faut partir d'une feuille blanche et il y  a un coût mais faisable.

Un produit européen. Plateforme Airbus avec Thalès pour l'électronique et autres. Avantage d'une plateforme civil éprouver de l'A320 mais à adapter aux missions Patmar qui peut poser problème. (voir le P-8)

Un produit exotique. Je pense au P-1 de Kawazaki. Plateforme penser pour cette mission et éprouver. Problème, il est quadri-moteurs et japonais. Faut-il demander une licence? Tout dépends du nombre d'appareille nécessaire mais Dassault peut très bien s'en occuper et Thalès fournir le système de mission. Avantage, pas besoin de dépenser dans une nouvelle plateforme à développer juste intégrer ce qu'il nous faut tout en renforçant nos liens dans la zone Pacifique.

De toute façon, tout dépends de nos besoin et de notre volonté politique et sur ce dernier point, je suis perplexe....

Tu oublis d'entrée Kawazaki pour une raison simple : le réseau mondial de maintenance inexistant. Pour Airbus et Dassault, ces réseaux mondiaux sont existants et performants avec une logistique des pièces détachées très réactive.

Si ton avion doit pouvoir se rendre partout et sans délais dans le monde, il faut qu'il puisse éviter d'être immobilisé pour cause technique.

il y a 8 minutes, Scarabé a dit :

Il y aussi le Dash 

https://www.meretmarine.com/fr/content/le-dash-8-decline-pour-la-patrouille-maritime

Pour l'instant, le Dash n'est plus produit.

Et il ne conviendrait pas pour les besoins français.

Modifié le 8 juillet 2021 par capmat

[Visby]

Je suis d'accord pour du civil mais pour du militaire?( vrai question, je suis pas caler)

Il me semble que pour l'atl2, le problème est le même pour les pièces?

Pas taper, je demande qu'à apprendre. 

[g4lly]

12 minutes ago, Scarabé said:

Il y aussi le Dash 

https://www.meretmarine.com/fr/content/le-dash-8-decline-pour-la-patrouille-maritime

Les avions à hélice font un bruit assez distinctif qui facilite le.reperage depuis un sous-marin.

Et comme en plus aujourd'hui on veut voler vite et haut ...

Pas mal de choses on changées depuis le developpement des ATL2 ou des P3.

Aussi bien la défense surface air des navires que des sous marin notamment.

Pour les navire on peut toujours les attaquer avec des Rafales. Mais pour les sous-marins...

L'autre souci c'est que de plus en plus on rend polyvalente ces coûteuses plateforme... Pour faire du renseignement mais aussi du bombardement, de l'imagerie radar ... Et même de la guerre électronique offensive.

Ça induit un besoin d'espace de charge utile et d'énergie.

[capmat]

il y a 10 minutes, Visby a dit :

Je suis d'accord pour du civil mais pour du militaire?( vrai question, je suis pas caler)

Il me semble que pour l'atl2, le problème est le même pour les pièces?

Pas taper, je demande qu'à apprendre. 

Ce qui est récent, c'est cette affirmation de présence mondiale qui impose de se couvrir techniquement.

En partant d'un porteur initialement civil, on bénéficie de la couverture technique mondiale des exploitations civiles....c'est un plus majeur !!!

[hadriel]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Sauf si il y avait une technique disruptive à financer, comme l'a été le Seafire pour les FDI. Mais laquelle ?

Je militerais bien pour un laser de puissance de 100kW pour abattre les missiles destinés au PATMAR. On devrait avoir le HELMA-XP qui répondra à ces critères en 2027, c'est parfait.

Ca évitera de se faire tirer au pigeon par un soum, et ça peut même permettre de rendre le PATMAR beaucoup moins vulnérable aux navires AA et aux chasseurs. Et c'est plus facile à intégrer sur une grosse plateforme que sur un chasseur. Par contre ça nécessite une grosse capacité de génération électrique, qui n'existe probablement pas sur les moteurs actuels.

[Visby]

il y a 5 minutes, capmat a dit :

il y a 20 minutes, Visby a dit :

 

 

Ok merci. J'avais pas pris cette considération en compte et je comprends mieux le problème.

 

[g4lly]

14 minutes ago, hadriel said:

Je militerais bien pour un laser de puissance de 100kW pour abattre les missiles destinés au PATMAR. On devrait avoir le HELMA-XP qui répondra à ces critères en 2027, c'est parfait.

Ca évitera de se faire tirer au pigeon par un soum, et ça peut même permettre de rendre le PATMAR beaucoup moins vulnérable aux navires AA et aux chasseurs. Et c'est plus facile à intégrer sur une grosse plateforme que sur un chasseur. Par contre ça nécessite une grosse capacité de génération électrique, qui n'existe probablement pas sur les moteurs actuels.

Qu'on commence déjà à mettre du DIRCM sur nos avions et nos hélicos ca sera déjà un bon début ...

[P4]

1 hour ago, Vince88370 said:

 

Rien que sa va très vite resserer les chose entre airbus et Dassault. Airbus aura l'avantage d'avoir une cellule fiable et éprouver... Pour ceux qui pensent que la cellule est chère. Regarder les prix réelles des ventes d'Airbus...  Il y a souvent une ristourne de 50 % voir 60 qui donnerai une cellule bien moins chère que celle du 10x.

 

La différence de consommation de JP5 entre un 10X+soute volante et un A320 sur une mission identique ne doit pas etre négligeable.

Une fois multiplié par le nombre de missions sur la durée de vie des appareils le compteur explose......

Un critère a prendre en compte?

Modifié le 8 juillet 2021 par P4

[capmat]

il y a 5 minutes, P4 a dit :

La différence de consommation de JP5 entre un 10X+soute volante et un A320 sur une mission identique ne doit pas etre négligeable.

Une fois multiplié par le nombre de missions sur la durée de vie des appareils le compteur explose......

Un critère a prendre en compte?

Le critère déterminant, c'est l'efficacité comparative entre systèmes différents.

Le meilleur aura une dimension dissuasive supérieure auprès des sous marins.

Il faudrait pouvoir évaluer le rapport qualité/prix 

[g4lly]

16 minutes ago, P4 said:

La différence de consommation de JP5 entre un 10X+soute volante et un A320 sur une mission identique ne doit pas etre négligeable.

Une fois multiplié par le nombre de missions sur la durée de vie des appareils le compteur explose......

Un critère a prendre en compte?

On parle bien d'un Neuron a peine capable de trimballer deux torpilles?

Ça va faire frémir la terre entière

[P4]

11 minutes ago, g4lly said:

On parle bien d'un Neuron a peine capable de trimballer deux torpilles?

Ça va faire frémir la terre entière

Ah, si tu suivais .....

J'ai parlé d'une soute volante avec un M88(2 s'il faut) sans post combustion et avec le train d'atterissage du Rafale pour avoir une version terrestre et une autre embarquable sur PA.

[g4lly]

24 minutes ago, P4 said:

Ah, si tu suivais ... J'ai parlé d'une soute volante avec un M88(2 s'il faut) sans post combustion et avec le train d'atterissage du Rafale pour avoir une version terrestre et une autre embarquable sur PA.

Le Neuron à déjà plus d'envergure qu'un Rafale M ... tu veux quelques chose d'encore plus gros?

C'est compliqué de faire rentrer une grosse soute polyvalente ... dans un petit appareil en fait. Or les Patmar largue tout est n'importe quoi ... des machin difforme ... gens chaîne SAR de toute taille ... des mines rond ... tubulaire ... des missiles de tout type ... des torpilles legere ou lourde ... des bouées non standard ... des marqueurs ... etc. etc.

Le X-47 qui est déjà un gros machin de 19m d'envergure ... n'emporte que deux bombe de 2000lbs ... alors certes le bidule n'est pas particulierement concu/spécialisé pour l'emport de munition ASW/ASuW mais ca donne une petite idée du probleme de "soute" sur un engin de taille "modeste".

L'Alizée n'emportait qu'une seul torpille légère ...

---

Après on peut imaginer une solution comme on nous propose pour le SCAF avec des engin porteur d'arme individuel ... en gros un porteur récupérable pour une arme ... mais ça veut dire que pour chaque mission il va falloir déployer par loin de 10 engins!!! Avec la maintenance des microturbo qui va avec ça va être intenable. A supposer même que les engins porte armes puisse suivre le Patmar ...

Utiliser des drones "senseurs" pour étendre les capacité du Patmar pourquoi pas - si on perd le drone la mission continu les fonction organique du patmar suffise même si c'est un peu moins performant/rapide - ... mais pas pour les remplacer ...

---

Ce qui me surprend un peu dans ces programme ASW ... c'est l'absence de projet de drone sous marin ... en gros des bouées autopropulsé évidement récupérable ... format torpille lourde ... qui "écoute" systématiquement pour repérer les méchant et passer la main à des solutions d'attaque.

C'est pas très compliqué techniquement c'est une torpille lourde électrique rechargeable - chimique ou électriquement - ... une traîne derrière, et une solution de liaison de donnée radio avec une petite antenne déployable quand le bidule fait ses popup en surface - pour récupérer du GPS, la radio, des consignes, et faire son rapport -.

Ce genre de torpille file sans souci aussi vite que les bateau en sprint ... donc suivent la flotte facilement. Et il n'y a pas de restriction sur la longueur puisque pas de nécessité de les sortir d'un TLT de sous marin ... on peut donc empiler autant de module batterie qu'on veut.

Avec comme plus produit ... la permanence ... et au besoin une capacité d'attaque - au moins d'un simulacre - via le sonar actif.

[Vince88370]

il y a 46 minutes, P4 a dit :

La différence de consommation de JP5 entre un 10X+soute volante et un A320 sur une mission identique ne doit pas etre négligeable.

Une fois multiplié par le nombre de missions sur la durée de vie des appareils le compteur explose......

Un critère a prendre en compte?

Les jets privés ne sont pas connu pour les grandes efficience énergétique bien au contraire... La phase la plus consommatrices c'est le décollage donc on augmente encore la conso pour le couple falcon 10x et soute...

Quand on écoute certains faut partir sur 2 m88 sur la soute qui sont pas réputés pour être efficients non plus... 

A côté de sa on a un liner ou tout est calculé pour consommer le moins possible...  On va être sur le nouveau réacteur leap encore moins énergivores...  

Il y a des chances que le liner consomme beaucoup moins que la solution falcon 10x soute... 

 

[hadriel]

il y a 37 minutes, P4 a dit :

J'ai parlé d'une soute volante avec un M88(2 s'il faut) sans post combustion et avec le train d'atterissage du Rafale pour avoir une version terrestre et une autre embarquable sur PA.

Pour pouvoir emporter 8 torpilles (soit 2.4 tonnes ) avec la vitesse et l'endurance d'un Falcon 10X tu vas devoir concevoir une aile volante de la taille d'un RQ-180, jamais ce sera jouable sur un PA. Et en plus il faut que le machin puisse faire des passes MAD parce que quand tu as un contact MAD tu veux larguer une torpille dans l'instant.

[Bon Plan]

Patrouille maritime : Paris est sur le point de « reconsidérer la poursuite » de sa coopération avec Berlin

http://www.opex360.com/2021/07/07/patrouille-maritime-paris-est-sur-le-point-de-reconsiderer-la-poursuite-de-sa-cooperation-avec-berlin/

Modifié le 8 juillet 2021 par Bon Plan

[B52]

Il y a 3 heures, P4 a dit :

un 10X+soute volante

Pourquoi "soute volante" ?  Il y a de la place pour mettre des consoles ET de l'armement dans le volume actuel de la cellule.

Pas besoin de rajouter une barque ventrale sauf peut être une excroissance + ou - escamotable pour le radar. Ou radar conforme....

Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

Les jets privés ne sont pas connu pour les grandes efficience énergétique bien au contraire...

Si tu les fait voler à mach 0,92 peut être.  mach 0,7 ca serait déjà mieux qu'un ATL et conso bien réduite.

[Pakal]

Flugrevue fait état de la colère française suite à la décision allemande

https://www.flugrevue.de/militaer/p-8a-fuer-die-marine-franzosen-sauer-wegen-deutschlands-poseidon-deal/

[g4lly]

23 minutes ago, B52 said:

Pourquoi "soute volante" ?  Il y a de la place pour mettre des consoles ET de l'armement dans le volume actuel de la cellule.

Non ...

[BPCs]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Après on peut imaginer une solution comme on nous propose pour le SCAF avec des engin porteur d'arme individuel ... en gros un porteur récupérable pour une arme ... mais ça veut dire que pour chaque mission il va falloir déployer par loin de 10 engins!!! Avec la maintenance des microturbo qui va avec ça va être intenable. A supposer même que les engins porte armes puisse suivre le Patmar ...

Utiliser des drones "senseurs" pour étendre les capacité du Patmar pourquoi pas - si on perd le drone la mission continu les fonction organique du patmar suffise même si c'est un peu moins performant/rapide - ... mais pas pour les remplacer ...

on peut imaginer une solution intermédiaire en dissociant le drone furtif du bourin à hélice, telle qu'on la devine avec les SeaGardian : une trentaine de bouées et 1 à 2 torpilles légères et qui pourrait voir le jour si  jamais le RPAS voit le jour... un jour ...

Et qui labourerait en continu l'espace maritime à sécuriser, en appelant un Patmar si besoin à la rescousse pour lancer la chasse en cas de contact.

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Ce qui me surprend un peu dans ces programme ASW ... c'est l'absence de projet de drone sous marin ... en gros des bouées autopropulsé évidement récupérable ... format torpille lourde ... qui "écoute" systématiquement pour repérer les méchant et passer la main à des solutions d'attaque.

C'est pas très compliqué techniquement c'est une torpille lourde électrique rechargeable - chimique ou électriquement - ... une traîne derrière, et une solution de liaison de donnée radio avec une petite antenne déployable quand le bidule fait ses popup en surface - pour récupérer du GPS, la radio, des consignes, et faire son rapport -.

Ce genre de torpille file sans souci aussi vite que les bateau en sprint ... donc suivent la flotte facilement. Et il n'y a pas de restriction sur la longueur puisque pas de nécessité de les sortir d'un TLT de sous marin ... on peut donc empiler autant de module batterie qu'on veut.

Avec comme plus produit ... la permanence ... et au besoin une capacité d'attaque - au moins d'un simulacre - via le sonar actif.

On retrouve déjà cela dans les différents UUV d'ECA pour le programme anti mine.

Certes moins rapides que la torpille sonarisée que tu proposes mais qui sont récupérable par l'USV...

 Et là on voit qu'il est prévu d'en emporter un sur les PO (et que les FLF ont 3 espaces Rhib... donc pourquoi pas pour compenser aussi leur absence de sonar remorqué).

Après ton idée de se baser directement sur une torpille rechargeable est  élégante surtout quand on voit que NG a justement  déjà un drone UUV basé sur une torpille lourde dans ses stock... .

[Bruno]

Il y a 4 heures, P4 a dit :

La différence de consommation de JP5 entre un 10X+soute volante et un A320 sur une mission identique ne doit pas etre négligeable.

Une fois multiplié par le nombre de missions sur la durée de vie des appareils le compteur explose......

Un critère a prendre en compte?

Ben, je dirais que la différence serait plutôt en faveur du 10X. Pourquoi ? 

- l'A320 NEO est propulsé par deux CFM Leap de 11 à 13 tonnes de poussée, selon les versions.

- Le Falcon 10X sera propulsé par des Rolls-Royce PEARL d'un peu plus de 8 tonnes de poussée ; et bien que son "taux de dilution" soit moins élevé que celui du CFM Leap (de bien plus gros diamètre), je ne vois pas pourquoi cette version très améliorée du BR-710 consommerait plus alors que sa puissance sera inférieure de 25%.

En outre, la traînée aérodynamique du 10X sera moindre (il suffit de regarder les lignes des 2 appareils).

Concernant les prix d'acquisition respectifs des 2 appareils, ça me semble difficile à dire aujourd'hui, car on ne sait pas vraiment l'ampleur des modifs qu'il faudrait faire sur l'A320 pour en faire un bon PatMar. Sachant que cette possibilité n'avait pas été prise en compte lors de sa conception, alors qu'elle peut l'être dans celle du Falcon-10X dont la conception débute. Le P-8 Poseïdon de l'US Navy coûte combien plus cher que la version commerciale du Boeing 737-800 dont il est dérivé (avec la voilure du 737-900) ??

Le seul vrai avantage de la solution A320, c'est le gros diamètre fuselage pour intégrer une soute. Mais, on peut être sûr que les ingénieurs de Dassault vont savoir proposer une solution pour en intégrer une sur le 10X, sans trop réduire son autonomie. (Probablement par l'adjonction de réservoirs conformes en partie supérieure centrale du fuselage, afin de compenser le volume pris dans le ventre par la soute).  

Sinon, certains font remarquer que les moteurs RR Pearl du 10X seront britannico-allemands, et que par conséquent 20 à 25% de sa valeur sera étrangère (sachant qu'au vu du prix de l'electronique embarquée, la part des moteurs dans le prix sera sans doute plus faible que pour la version commerciale) : certes, mais la part française d'un A320 PatMar (composants fabriqués dans divers pays d'Europe, voilure en GB notamment, moteurs franco-américains...) serait-elle supérieure à celle de 75 à 80% d'un Falcon-10X PatMar ??? J'en doute fortement !

Bref, je sais que l'hypothèse d'un dérivé de l'A320 a ici de nombreux partisans, mais à mon sens si on combine toutes les données connues il en ressort que le match est loin d'être plié entre les solutions A320 PatMar et Falcon-10X PatMar.        

Modifié le 8 juillet 2021 par Bruno

[B52]

il y a 55 minutes, g4lly a dit :

Non ...

Regarde ce qu'on met dans une cellule riquiqui de Hawkeye.

Et puis peut être pas nécessaire de mettre 8 torp dedans non plus.  

[P4]

39 minutes ago, Bruno said:

 

Bref, je sais que l'hypothèse d'un dérivé de l'A320 a ici de nombreux partisans, mais à mon sens si on combine toutes les données connues il en ressort que le match est loin d'être plié entre les solutions A320 PatMar et Falcon-10X PatMar. 

Le 10X a une distance franchissable du double(+1000km) de celle de l'A320 classique.

l"A320 a une distance franchissable inférieure à celle de l'ATL2 de 2000km.

On trouve le carburant interne à la masse maximale de l'A320 mais pas pour le 10X. difficile de juger sans plus de chiffre néanmoins la masse maximale de l'A320 n'est pas aussi importante que ce que j'imaginais.

Pour la soute volante la formule NeuroN n'est peu etre pas la plus adapté, un dessin de type loyal wingman pourrait être plus adapté s'il n'y a pas d'impératif de furtivité élevé.

[Visby]

Et l'option de faire un ATL-NG équipé de TP400 est-il plausible? Voir développer un hypothétique A200 en version Patmar?

Je sais, je vais loin dans le délire mais je viens de me taper les 38 pages qui traite de l'Atlantique alors....

[clem200]

il y a 2 minutes, Visby a dit :

Et l'option de faire un ATL-NG équipé de TP400 est-il plausible? Voir développer un hypothétique A200 en version Patmar?

Je sais, je vais loin dans le délire mais je viens de me taper les 38 pages qui traite de l'Atlantique alors....

Non non c'est bon, tu es au niveau 3/10 par rapport à certains délire du forum 

Le problème est toujours le même, ces projets coûtent chère, prennent du temps. Et notre besoin est dans 12-13 ans "seulement" 

 

[g4lly]

1 hour ago, B52 said:

Regarde ce qu'on met dans une cellule riquiqui de Hawkeye.

Et puis peut être pas nécessaire de mettre 8 torp dedans non plus.  

Pour @Picdelamirand-oil t'a répondu la dessus ...

... et comme je me tue à le dire un Patmar ne trimballe pas que des torpilles ... mais beaucoup d'autre objets beaucoup plus gros ...

36 minutes ago, P4 said:

Le 10X a une distance franchissable du double(+1000km) de celle de l'A320 classique.

l"A320 a une distance franchissable inférieure à celle de l'ATL2 de 2000km.

On a débattu dix fois la dessus ... les bizjet vont loin parce qu'ils sont gaver de kero ... et avec une charge utile ridicule ... des que tu charges l'autonomie s'effondre littéralement. C'est un objectif d'étape maxi pour permettre un temps de voyage le plus court à quelques personnes et très peu de bagage.

Les liner c'est l'inverse ... on dope la charge utile ... et on fixe le kero au minimum des étapes ciblées ... c'est un objectif de rentabilité économiqe