Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Julien]

il y a 57 minutes, BPCs a dit :

Si la MN voulait tellement garder ses ATL2, on aurait peut-être entendu davantage la question de la remotorisation, quand s'est posé celle de la rénovation du système d'armes ?

Un moteur moderne comme celui de l'E2D (5100 Hp) couplé à une hélice hexapale avec une moindre consommation et masse, aurait pu faire l'affaire.

Ou surtout le PW150C de P&W était toujours en lice pour motoriser un appareil régional chinois.

 

A mon avis c'est trop cher comme opération par rapport à la durée de vie restante de la cellule.

De plus ces remotorisations d'avions assez anciens avec des moteurs modernes tournent parfois au cauchemar (cf. Nimrod)

[BP2]

Le 19/08/2022 à 17:52, Alberas a dit :

à force de vouloir recoller les morceaux, on donnera une partie de nos savoir-faire

Si c'était le cas, le contrat aurait déjà été signé.

Non, je pense que Macron a bien conscience qu'on détient là un de nos rares atouts dans la compétition européenne et ne veut pas le brader. En même temps (et oui !) il est un européen convaincu et veut le montrer concrètement. COmbiner les deux est difficile.

Et puis au delà de la volonté politique du Président, il y a des industriels privés qui ne se laisseront peut être pas tordre aussi facilement le bras pour donner nos bijoux de famille.  Et une opposition parlementaire solide, de D comme de G, qui semble assez en phase sur ce sujet là.

Il y a 18 heures, Hirondelle a dit :

Pourquoi que l’AAE ?

J’ai immédiatement pensé aux qualifications demandées pour entrer ds une commission. Et puis naturellement, j’ai devié…

 

  Masquer le contenu

 

 

Et une petite dernière : photo prise au terme de la dernière reunion de la commision des appareils CKG (copters ki grenadent)

 

Excellentissime !!!!

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Pour rappel, le F1 ne répondait pas non plus au cahier des charges initial de l'AA.

Tu peux donner des précisions?  J'ignorai totalement.

[Alberas]

il y a 16 minutes, BP2 a dit :

Non, je pense que Macron a bien conscience qu'on détient là un de nos rares atouts dans la compétition européenne et ne veut pas le brader. En même temps (et oui !) il est un européen convaincu et veut le montrer concrètement. COmbiner les deux est difficile.

C'est bien ce que je dis. Si tu gagnes du coté politique,  tu es sûr de perdre du coté industriel. Surtout quand tes "partenaires" politiques ne sont intéressés que par le coté industriel.

Il ne faut jamais oublier que quand on fait un accord "gagnant-gagnant", il y a toujours un perdant. 

[pascal]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

D'ailleurs vu que le dernier F8 produit l'a été avant sa mise en service en France, on aurait même dû y réfléchir dès 1964...

Certes sauf que c'était le seul à rentrer sur les Clem' c'est ballot. De plus il y avait un vrai soucis de financement ... le F4 trop gros, trop complexe, trop cher ...

[ARPA]

Il y a 1 heure, Chimera a dit :

Tu voudrais faire un 10X embarqué pour remplacer les E-2 Hawkeye ?

Je ne parle pas forcément d'un Falcon. S'il faut le militariser et le navaliser, c'est probablement plus simple de partir d'une feuille blanche. Mais oui, une cellule CATOBAR de 45 tonnes aurait le potentiel de faire un AWACS plus performant que les E2 et approchant les capacités des E7.

Avec 45 tonnes, on pourrait aussi avoir une "nounou" à mi chemin des capacités des ravitailleurs terrestres. Et comme transporteur, il pourrait aussi être utile.

À une époque, les avions PATMAR pouvaient opérer des PA ou étaient des hydravions. Le gain en autonomie (surtout s'il est ravitaillable en vol) réduit l'intérêt de la navalisation, mais sous certaines conditions, ça doit rester utile.

Il y a 1 heure, BP2 a dit :

Tu peux donner des précisions?  J'ignorai totalement.

Le cahier des charges permettant la commande du F1 a été rédigé après son premier vol. L'AA voulait plutôt du  mirage F2 ou F3.

il y a une heure, pascal a dit :

Certes sauf que c'était le seul à rentrer sur les Clem' c'est ballot. De plus il y avait un vrai soucis de financement ... le F4 trop gros, trop complexe, trop cher ...

Je n'ai pas dit qu'on avait eu tord en 62 de commander des Crusader (pour les Clem, par contre...) mais ça révèle une certaine improvisation.

[BP2]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Je ne parle pas forcément d'un Falcon. S'il faut le militariser et le navaliser, c'est probablement plus simple de partir d'une feuille blanche. Mais oui, une cellule CATOBAR de 45 tonnes aurait le potentiel de faire un AWACS plus performant que les E2 et approchant les capacités des E7.

Avec 45 tonnes, on pourrait aussi avoir une "nounou" à mi chemin des capacités des ravitailleurs terrestres. Et comme transporteur, il pourrait aussi être utile.

Tu proposes là une cellule trés remaniée, avec voilure repliable obligatoire, train donc cellule renforcée, etc...

A la portée de Dassault, sans souci, mais avec un si petit débouché commercial que c'est mort avant de commencer.  Ca me rappelle le Transal Awacs qui fut un temps imaginé (avec une tête de Nimrod AWACS mais à turboprop). Mort pour la même raison.

Modifié le 22 août 2022 par BP2

[ARPA]

Il y a 1 heure, BP2 a dit :

Tu proposes là une cellule trés remaniée, avec voilure repliable obligatoire, train donc cellule renforcée, etc...

Train et cellule renforcées, oui, mais pour la voilure repliable, ça reste à étudier. L'exemple du Rafale montre que ce n'est pas forcément bloquant. De toute manière, si on veut rajouter une soute, avoir des moteurs français, on modifie déjà fortement la cellule.

On avait une surface de pont de 8 800 m² sur les Foch, de 12 000 m² sur le CDG, de 16 000 m² sur les CVF (et PA2 ?) et les américains sont passés de 18 000 m² à plus de 20 000 m² sur leurs CVN. Le PA NG devrait avoir une surface de pont suffisante pour qu'on puisse laisser sur le pont quelques gros avions (2 ou 3, pas une dizaine comme à l'époque de Alizé), surtout si la Marine reste au Rafale et ne s'équipe pas d'un NGF.

[BP2]

il y a 56 minutes, ARPA a dit :

Train et cellule renforcées, oui, mais pour la voilure repliable, ça reste à étudier. L'exemple du Rafale montre que ce n'est pas forcément bloquant. De toute manière, si on veut rajouter une soute, avoir des moteurs français, on modifie déjà fortement la cellule.

On avait une surface de pont de 8 800 m² sur les Foch, de 12 000 m² sur le CDG, de 16 000 m² sur les CVF (et PA2 ?) et les américains sont passés de 18 000 m² à plus de 20 000 m² sur leurs CVN. Le PA NG devrait avoir une surface de pont suffisante pour qu'on puisse laisser sur le pont quelques gros avions (2 ou 3, pas une dizaine comme à l'époque de Alizé), surtout si la Marine reste au Rafale et ne s'équipe pas d'un NGF.

L'envergure d'un Flacon 10 X MMPA rendrait les opérations sur le PA compliquées : pas possible de le garer en soute et prise de beaucoup de place sur le pont + précautions à prendre pour les autres avions parqués sur le pont en cas de brin pas accroché. 

[Fusilier]

Il y a 8 heures, clem200 a dit :

En face de se problème le Rafale est prévu pour 1996, sûrement même 1998 (ce sera plus tard comme on le sait) et son prix annoncé 2x plus chère qu'un F18 d'occasion

Sans compter le coût de la modernisation des Super Etendard et du prolongement des Crusader....  

[wagdoox]

Il y a 10 heures, BPCs a dit :

Si la MN voulait tellement garder ses ATL2, on aurait peut-être entendu davantage la question de la remotorisation, quand s'est posé celle de la rénovation du système d'armes ?

Un moteur moderne comme celui de l'E2D (5100 Hp) couplé à une hélice hexapale avec une moindre consommation et masse, aurait pu faire l'affaire.

Ou surtout le PW150C de P&W était toujours en lice pour motoriser un appareil régional chinois.

 

Sauf que pour l’instant et les 15 ans avenir la question ne se pose pas. Et qui sait l’impression 3d permettra peut etre de regler le probleme entre temps. 

[BPCs]

il y a 54 minutes, wagdoox a dit :

Sauf que pour l’instant et les 15 ans avenir la question ne se pose pas. Et qui sait l’impression 3d permettra peut etre de regler le probleme entre temps. 

Je dis +1 pour l'impression 3D mais suis plus dubitatif sur la fatigue structurelle dedans 15 ans de la cellule, du fait des nécessaires passages au ras des flots.

Modifié le 22 août 2022 par BPCs

[wagdoox]

il y a 27 minutes, BPCs a dit :

Je dis +1 pour l'impression 3D mais suis plus dubitatif sur la fatigue structurelle dedans 15 ans de la cellule, du fait des nécessaires passages au ras des flots.

Ca se gere aussi en remplacent les éléments structurants € 

[Bechar06]

En faveur du FALCON 10X : 

https://air-cosmos.com/article/rolls-royce-pose-la-premiere-pierre-de-son-centre-de-production-en-france-52873

"Rolls-Royce a posé le 2 septembre 2022 la première pierre de son nouveau centre de production industriel au Haillan, près de Bordeaux, en France. Ce site jouera un rôle important dans la production du moteur Rolls-Royce Pearl 10X, qui équipe en exclusivité le tout nouvel avion phare de Dassault, le Falcon 10X.

Avec en parallèle une plateforme [ RR ]  de soutien [ des ] d'essais en vol de Dassault "

Carte "européenne et continentale" à long-terme ! 

[Benoitleg]

Fuselage du 10X :

https://onatest.ch/avis-falcon-10x/

CARACTÉRISTIQUES DE FALCON 10X

Vitesse maximale:1 142km/h
Masse:27 800kg
Longueur:33,4 m
Altitude de croisière:15 545 m
En service:prévue en 2025
Max. au décollage:52,163 t

Modifié le 2 septembre 2022 par Benoitleg

[Bechar06]

Il y a 9 heures, Benoitleg a dit :

Fuselage du 10X :

Merci, Très bien pour le business mais franchement je le trouve encore "étroit"  comme avion de mission  !   Si il passe en tri-réacteur Pearl 10X alors peut-être avec un fuselage plus ample ... 

[Titoo78]

il y a 10 minutes, Bechar06 a dit :

Merci, Très bien pour le business mais franchement je le trouve encore "étroit"  comme avion de mission  !   Si il passe en tri-réacteur Pearl 10X alors peut-être avec un fuselage plus ample ... 

Un Falcon 13X en somme, un autre avion donc.

[clem200]

Ça tourne en rond non ? ...

[capmat]

il y a 5 minutes, clem200 a dit :

Ça tourne en rond non ? ...

Oui 

Un peu de patience, nous verrons bien ce que Dassault propose.

[HK]

6 hours ago, Bechar06 said:

Très bien pour le business mais franchement je le trouve encore "étroit"  comme avion de mission  ! 

Franchement avant de critiquer la taille du 10X il faudrait peut-être comparer à l'ATL2 dont la cabine est en réalité plus petite!

Voici les 2 cabines à la meme échelle:

Modifié le 3 septembre 2022 par HK

[clem200]

Ho, ou as tu obtenu la taille de cabine de l'atlantique @HK ?

[HK]

@clem200 Le dessin de la cabine de l’ATL2 vient des cahiers du COMAERO qui a tout un chapitre sur les équipements de l’ATL1 et 2.

http://www.academie-air-espace.com/upload/doc/ressources/COMAERO 05_2 - Carpentier Equipements II.pdf

Pour l’échelle j’ai comparé aux plans extérieurs de l’ATL sur Dassault Passion pour confirmer que la cabine était bien à l’échelle (tant en largeur qu’en longueur). Puis tout transformé à l’échelle 50px= 1m.

[Bechar06]

il y a 58 minutes, HK a dit :

Franchement avant de critiquer la taille du 10X il faudrait peut-être comparer à l'ATL2 dont la cabine est en réalité plus petite!

Merci, aurais je été abusé par la taille - importante - des fauteuils du Falcon 10X  ? Sans doute. Merci pour ce comparatif. Pour la section de fuselage :  ce serait intéressant d'avoir le même comparatif, et idem vue de côté 

[Vince88370]

Il y a 2 heures, HK a dit :

Franchement avant de critiquer la taille du 10X il faudrait peut-être comparer à l'ATL2 dont la cabine est en réalité plus petite!

Voici les 2 cabines à la meme échelle:

Le Falcon 10, le fuselage c'est quasiment un cylindre donc forcément vu du dessus sa paraît équivalent... Sauf que le fuselage de l'atl2 est tout sauf cylindrique faudrait mettre la même chose de côté que l'on rigole un peux... 

Il risque de manquait quasiment 1 m de hauteur sur une bonne partie de la longueur de quoi glisser quelque truc encombrant comme 1 ou 2 Exocet 

[BPCs]

il y a 5 minutes, Vince88370 a dit :

Le Falcon 10, le fuselage c'est quasiment un cylindre donc forcément vu du dessus ça paraît équivalent... Sauf que le fuselage de l'atl2 est tout sauf cylindrique faudrait mettre la même chose de côté que l'on rigole un peux... 

Il risque de manquer quasiment 1 m de hauteur sur une bonne partie de la longueur, de quoi glisser quelque truc encombrant comme 1 ou 2 Exocet 

Mais on ne sait toujours pas quelle solution sera proposée par DA pour suppléer à la soute (modif structurelles prévues dès la conception, soute conforme, emport "conforme" sous les ailes)...

[Benoitleg]

Il y a 5 heures, Vince88370 a dit :

Le Falcon 10, le fuselage c'est quasiment un cylindre donc forcément vu du dessus sa paraît équivalent... Sauf que le fuselage de l'atl2 est tout sauf cylindrique faudrait mettre la même chose de côté que l'on rigole un peux... 

Il risque de manquait quasiment 1 m de hauteur sur une bonne partie de la longueur de quoi glisser quelque truc encombrant comme 1 ou 2 Exocet 

Le fuselage de l'ATL2 est effectivement bilobé, un aspect bien visible ici :