Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Kamelot]

Le(s) profil(s) des missions du futur PATMAR, le rayon d'action et les emports prévus (et futurs) des effecteurs (SAR, bouées accoustiques, ASM-torpille, missile MANF, Glider/RC, etc...) seront dimentionnant.

Seront-elles similaires à l'ATL2 avec un plafond plus haut avec la propulsion par réacteurs?

Quid d'une soute intégrale (ou autre ?) et emports externes ? Conséquences sur la structure et l'architecture des deux appareils, particulièrement sur le Falcon 10X?

De même, l'emploi de torpilles se fera à quelle altitude en fonction de la mission, avec ou sans l'usage d'un module planeur?

Fonctions et usage d'un drone en travail collaboratif (ISR, relais/nœud transmission, largage de bouées, etc...)?

Coût et faisabilité pour la Marine d'un tel programme dans la période (PANG, NGF, SNLE NG, etc...)?

Beaucoup d'interrogations pour un profane intéressé...

 

[ARPA]

Il y a 2 heures, Kamelot a dit :

Seront-elles similaires à l'ATL2 avec un plafond plus haut avec la propulsion par réacteurs?

 

D'ailleurs, c'est dommage que l'étude d'Airbus soit orientée A320. Dans son catalogue, Airbus a un avion à hélice presque aussi rapide et au rayon comparable.

Bon il y aurait un risque non négligeable que la France fournisse les cellules donc que ça ne corresponde pas à une commande pour Airbus...

[jean-françois]

il faudrait savoir si la demande de la DGA est spécifiquement sur un A320 ou si elle demande à Airbus d'étudier une proposition ( ou plusieurs ).

Il faudrait vérifier dans la notification officielle ce qui est indiquée ( aucune idée si c'est librement accessible ou non )

[hadriel]

L'humour allemand, c'est compliqué. Exemple avec le commandant de l'aéronatique navale locale:

Il voulait surement bien faire mais vu ce qu'ils ont fait du MAWS, il aurait mieux fait de ne rien dire.

[Pakal]

Le tweet de réponse que je me suis permis:

https://twitter.com/Patr_Allard/status/1617208248204988416

[capmat]

Le 16/01/2023 à 01:09, Kamelot a dit :

Le(s) profil(s) des missions du futur PATMAR, le rayon d'action et les emports prévus (et futurs) des effecteurs (SAR, bouées accoustiques, ASM-torpille, missile MANF, Glider/RC, etc...) seront dimentionnant.

Seront-elles similaires à l'ATL2 avec un plafond plus haut avec la propulsion par réacteurs?

Quid d'une soute intégrale (ou autre ?) et emports externes ? Conséquences sur la structure et l'architecture des deux appareils, particulièrement sur le Falcon 10X?

De même, l'emploi de torpilles se fera à quelle altitude en fonction de la mission, avec ou sans l'usage d'un module planeur?

Fonctions et usage d'un drone en travail collaboratif (ISR, relais/nœud transmission, largage de bouées, etc...)?

Coût et faisabilité pour la Marine d'un tel programme dans la période (PANG, NGF, SNLE NG, etc...)?

Beaucoup d'interrogations pour un profane intéressé...

 

Je partage tes interrogations et tes incertitudes.

Depuis la conception du "Bréguet Atlantique" beaucoup de temps a passé. J'ai même l'impression que la notion de "patrouille maritime" ne correspond plus à la palette des moyens dont nous disposons pour connaître et rafraîchir l'état d'une situation tactique où qu'elle se situe sur la planète.

Sur ce sujet "PATMAR" ou "MAWS", en lisant les diverses interventions, il ressort l'impression qu'il faudrait concevoir un avion "PATMAR" autour d'une ou deux soutes spécialisées pour leurs contenus d'armements.

A "PATMAR" il me semble plus adapté de parler "d'avion(s) de mission(s)" car il(s) s'intégrera(ont) dans une chaîne de moyens inter-connectés à l'échelle planétaire.........des satellites, des drones, une multitude de relais dynamiques de communications cryptées, des vecteurs de munitions........

Je reste aussi sentimentalement très attaché à l'avion de papa mais il faut se mettre à jour.

Modifié le 23 janvier 2023 par capmat

[Fusilier]

Le 23/01/2023 à 10:22, capmat a dit :

J'ai même l'impression que la notion de "patrouille maritime"

Je ne suis pas certain que les choses soient si différentes, nonobstant l'ensemble de moyens que tu cites. C'est comme dire que l'on a pas besoin de bateaux au prétexte que l'on a des avions et des missiles.  

[capmat]

il y a 16 minutes, Fusilier a dit :

Je ne suis pas certain que les choses soient si différentes, nonobstant l'ensemble de moyens que tu cites. C'est comme dire que l'on a pas besoin de bateaux au prétexte que l'on a des avions et des missiles.  

L'idée d'un Atlantique III me plairait assez, si nos moyens restent concentrés sur la métropole. Mais !......... Nous voyons bien que nous intégrons progressivement dans l'équation la couverture de plusieurs océans mondialement répartis.......

Nous ne sommes pas en voie de nous passer de bateaux, bien au contraire 

[Fusilier]

Il y a 11 heures, capmat a dit :

L'idée d'un Atlantique III me plairait assez, si nos moyens restent concentrés sur la métropole. Mais !......... Nous voyons bien que nous intégrons progressivement dans l'équation la couverture de plusieurs océans mondialement répartis.......

Nous ne sommes pas en voie de nous passer de bateaux, bien au contraire 

Actuellement nos ATL: sont déployés en Med et jusqu'à la Mer Noire, dans l'Atlantique au-delà du Nord de l'Ecosse,  et vers le Sud ~ Açores. Dans l'Indien bien sur, mais 'ignore jusqu'où ils vont quand le GAN va vers le  détroit de Malacca. Je passe sur les déploiement terrestres, au Sahel et en Jordanie.  On a des avions de patrouille (SURMAR)  à partir du Sénégal, des avions SURMAR dans le Pacifique.  Doit y doit avoir des déploiement plus ou moins ponctuels, du côté de la Réunion -Grand Sud (pas sur qu'actuellement ce soit nécessaire) et du côté Antilles -Guyane.  La couverture mondiale elle y est déjà. La grosse différence, serait une couverture PATMAR dans le Pacifique et pas seulement du SURMAR. Voir éventuellement une "petite patrouille" sur le Canal du Mozambique , à partir de Mayotte.  Jajoute, que les moyens satellites (AIS, radar, optique, etc...) sont déjà employés pour la surveillance de nos ZEE.

A titre de réflexion-hypothèse,  peut-être que l'on n'utilise pas suffisamment nos îles, pour une surveillance à partir de sémaphores; à voir comment cela pourrait être opérationnel... 

[capmat]

il y a 21 minutes, Fusilier a dit :

Actuellement nos ATL: sont déployés en Med et jusqu'à la Mer Noire, dans l'Atlantique au-delà du Nord de l'Ecosse,  et vers le Sud ~ Açores. Dans l'Indien bien sur, mais 'ignore jusqu'où ils vont quand le GAN va vers le  détroit de Malacca. Je passe sur les déploiement terrestres, au Sahel et en Jordanie.  On a des avions de patrouille (SURMAR)  à partir du Sénégal, des avions SURMAR dans le Pacifique.  Doit y doit avoir des déploiement plus ou moins ponctuels, du côté de la Réunion -Grand Sud (pas sur qu'actuellement ce soit nécessaire) et du côté Antilles -Guyane.  La couverture mondiale elle y est déjà. La grosse différence, serait une couverture PATMAR dans le Pacifique et pas seulement du SURMAR. Voir éventuellement une "petite patrouille" sur le Canal du Mozambique , à partir de Mayotte.  Jajoute, que les moyens satellites (AIS, radar, optique, etc...) sont déjà employés pour la surveillance de nos ZEE.

A titre de réflexion-hypothèse,  peut-être que l'on n'utilise pas suffisamment nos îles, pour une surveillance à partir de sémaphores; à voir comment cela pourrait être opérationnel... 

Tout a fait d'accord. 

Je surveille attentivement tout ces déploiements et évolutions depuis au moins cinq ans et j'intègre la "surveillance" et "patrouille maritime" dans un ensemble en évident développement.

Les avions et les bateaux ont aussi besoin du développement des infrastructures et logistiques associées. Ça peut paraitre long, mais ça avance dans la bonne direction.

[Bechar06]

Suite à ces réflexions, ne serait il pas opportun que le prochain PATMAR MAWS-FR soit ravitaillable ?   Je reviens sur cette fonctionnalité vaguement évoquée  ici ( aussi comme "ravitailleur occasionnel" ) 

Ce qu'est le P-8 Poseidon  ( même si on en voit pas souvent de photos )  mais ce que n'était pas l'ALT 2

Cf. https://sldinfo.com/2020/11/enhancing-range-and-endurance-of-the-adfs-p-8-fleet/

Cela entrainerait la possibilité d'avoir plusieurs Falcon 10X ou A320-néo

- avions de ravitaillement ( moins couteux qu'un MRTT 330 )

- avions de missions autres que Patmar ( Awacs ... )  

- Avion patmar  ( ravitaillable ou non, ravitailleur ou non ) 

Bref un jeu de Légo à la Airbus ou à la DA  ( on serait tout de même plus à l'aise avec un A320... ) 

C'est aux constructeurs de savoir gérer ce genre de dérivés

[capmat]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Suite à ces réflexions, ne serait il pas opportun que le prochain PATMAR MAWS-FR soit ravitaillable ?  

Tout peut s'envisager. Je suppose que le cahier des charges du futur PATMAR a déjà été dégrossi....l'arbitre final c'est l'enveloppe budgétaire qui impose des choix.

[ARPA]

Il y a 8 heures, Bechar06 a dit :

Suite à ces réflexions, ne serait il pas opportun que le prochain PATMAR MAWS-FR soit ravitaillable ?

Le projet de Dassault de l'ATL3 (en 95) prévoyait une perche de ravitaillement en option.

Il y a 8 heures, Bechar06 a dit :

   Je reviens sur cette fonctionnalité vaguement évoquée  ici ( aussi comme "ravitailleur occasionnel" ) 

[...]

- avions de ravitaillement ( moins couteux qu'un MRTT 330 )

C'est aussi une solution pour équiper la Marine de ravitailleurs "mi-lourd" (par rapport à leurs Rafale nounou)

Cela pourrait avoir une certaine logique si le PATMAR tourne autour du porte-avions. Et rien n'interdit d'envisager que le PATMAR se fasse ravitailler par un MRTT avant et/ou après avoir ravitaillé des Rafale M ou E-2D.

Il y a 9 heures, Bechar06 a dit :

- avions de missions autres que Patmar ( Awacs ... )  

Sachant qu'on a déjà choisi l'E-2D de 25 tonnes à pleine charge pour équiper notre futur PANG qui sera équipé de catapultes prévues jusqu'à 45 tonnes, j'ai peur que la question de l'AWACS soit compromise. Une bonne partie de nos besoins seront assurés.

Sinon, oui, j'aurai trouvé pertinent de développer un bimoteur de moins de 50 tonnes capable de remplacer le Transall, l'ATL2, les E-2C et E-3F voir même les ravitailleurs mi-lourd comme les KC-130 ou C-160 NG.

[wagdoox]

Il y a 20 heures, Bechar06 a dit :

Suite à ces réflexions, ne serait il pas opportun que le prochain PATMAR MAWS-FR soit ravitaillable ? 

Il le fera mais operationnellement ca n’aurait pas de sense. 
je m’explique quand un pilote de chasse prepare sa mission. Il doit toujours calculer si le ravitaillement echoue, il se passe quoi ? 
pour un patmar la solution est encore plus complexe car les distances sont encore plus longue, pas de porte avions et surtout pas de piste. 
 

bref, c’est un plus mais c’est pas un atout tactique. 

Modifié le 26 janvier 2023 par wagdoox

[hadriel]

M&M's a les spec de l'A320 Neo MPA:

Citation

L’A320neo MPA intègre sur la partie avant du fuselage un système optronique et un radar de surveillance optimisé pour un emploi maritime. La queue de l’appareil intègre un détecteur d’anomalie magnétique (MAD) servant à repérer la coque métallique d’un sous-marin en immersion. Doté de moyens de guerre électronique (ELINT, COMINT) et d’autodéfense (leurres), l’avion proposé par Airbus peut en outre déployer de nombreuses bouées acoustiques, dont les signaux sont traités à bord par un système de mission exploité par des opérateurs spécialisés dans la lutte ASM. En matière d’armement, l’A320neo MPA pourra embarquer jusqu’à 8 torpilles en soute et 4 missiles antinavire sous voilure (2 missiles antinavire peuvent également être logés en soute, de même que des bombes à guidage laser de 250 kg).

 

[Bechar06]

il y a 32 minutes, hadriel a dit :

M&M's a les spec de l'A320 Neo MPA:

Article non cité, et non existant sur M&M ... Donc avant l' heure ? Exclusivité ?? 

[hadriel]

Non du 16 Janvier:

https://www.meretmarine.com/fr/defense/succession-des-atlantique-2-la-dga-a-notifie-deux-etudes-a-airbus-et-dassault

[Patrick]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Citation

L’A320neo MPA intègre sur la partie avant du fuselage un système optronique et un radar de surveillance optimisé pour un emploi maritime. La queue de l’appareil intègre un détecteur d’anomalie magnétique (MAD) servant à repérer la coque métallique d’un sous-marin en immersion. Doté de moyens de guerre électronique (ELINT, COMINT) et d’autodéfense (leurres), l’avion proposé par Airbus peut en outre déployer de nombreuses bouées acoustiques, dont les signaux sont traités à bord par un système de mission exploité par des opérateurs spécialisés dans la lutte ASM. En matière d’armement, l’A320neo MPA pourra embarquer jusqu’à 8 torpilles en soute et 4 missiles antinavire sous voilure (2 missiles antinavire peuvent également être logés en soute, de même que des bombes à guidage laser de 250 kg).

8 torpilles en soute (probablement des MU90) ça fait 2 de mieux que l'ATL2. Mais pour les missiles ce serait pareil (s'ils parlent de l'AM39) et comme a priori la MN ne veut pas d'armements sous voilure, il faudra voir si ça les branche de finalement devoir mettre ces armements à cet endroit pour gagner en capacité. À voir si les choses seraient différentes avec des FMAN ou des FMC.

Le fuselage de l'A320 fait tout de même 3.95m (dont 3.70m pour la cabine) contre 2.90m de largeur fuselage dans un ATL2. Avec un mètre de plus il doit pourtant y avoir la place de faire quelque chose. L'absence du fuselage bilobé empêche-t-elle vraiment de faire mieux?

Je persiste à penser que si le Falcon 10X n'est clairement pas un bon candidat tant il lui faudrait de modifications pour devenir une solution pertinente face à l'ATL2, l'A320 sous cette forme n'apporterait pas non plus grand chose. À part de l'altitude, de la vitesse, du confort cabine, et du loitering time (et encore, les ATL2 ont déjà réalisé des missions de 19h).

Un ATL3 avec un fuselage plus large, une aile médiane-haute en flèche avec une paire de LEAP à l'extrados pour dégager le fuselage et y loger une longue soute, mais aussi la voilure pour y loger le train principal, un hublot frontal doté de moyens optiques d'aide à la détection, et une soute assez longue pour y coller jusqu'à 8 missiles ou 12 torpilles à la queue-leu-leu en deux rangées de 4 sans bousiller le centrage ni rendre folles les FCS en cas de manœuvres serrées au moment du largage pour autant, voilà ce qu'il faudrait.

Mais forcément ce serait pas le même prix...

[g4lly]

1 hour ago, Patrick said:

8 torpilles en soute (probablement des MU90) ça fait 2 de mieux que l'ATL2. Mais pour les missiles ce serait pareil (s'ils parlent de l'AM39) et comme a priori la MN ne veut pas d'armements sous voilure, il faudra voir si ça les branche de finalement devoir mettre ces armements à cet endroit pour gagner en capacité. À voir si les choses seraient différentes avec des FMAN ou des FMC.

Le fuselage de l'A320 fait tout de même 3.95m (dont 3.70m pour la cabine) contre 2.90m de largeur fuselage dans un ATL2. Avec un mètre de plus il doit pourtant y avoir la place de faire quelque chose. L'absence du fuselage bilobé empêche-t-elle vraiment de faire mieux?

Je persiste à penser que si le Falcon 10X n'est clairement pas un bon candidat tant il lui faudrait de modifications pour devenir une solution pertinente face à l'ATL2, l'A320 sous cette forme n'apporterait pas non plus grand chose. À part de l'altitude, de la vitesse, du confort cabine, et du loitering time (et encore, les ATL2 ont déjà réalisé des missions de 19h).

Un ATL3 avec un fuselage plus large, une aile médiane-haute en flèche avec une paire de LEAP à l'extrados pour dégager le fuselage et y loger une longue soute, mais aussi la voilure pour y loger le train principal, un hublot frontal doté de moyens optiques d'aide à la détection, et une soute assez longue pour y coller jusqu'à 8 missiles ou 12 torpilles à la queue-leu-leu en deux rangées de 4 sans bousiller le centrage ni rendre folles les FCS en cas de manœuvres serrées au moment du largage pour autant, voilà ce qu'il faudrait.

Mais forcément ce serait pas le même prix...

L'ATL2 doit pouvoir emporter bien plus que 6 torpilles légère ... la soute fait plus de 9m de long ... à mon avis c'est juste qu'on a pas exprimé le besoin.

Il me semble qu'actuellement on les installe 3 de front sur 2 rangs ... Mais quand on met de l'AM39 on arrive encore à casé un rang de 3 torpilles devant ... donc mon petit doigt me dit que 3 rangs de 3 torpilles ca passe si on le voulait.

D'ailleurs à l'origine c'était des rangs de 4 torpilles Mk46 qui devaient rentrer ... et ce devait être pareil pour la Mu90.

Pour l'AM39 à cause de la voilure non pliable le second dois être placé sur l'avant en quinconce.

[clem200]

Altitude, vitesse, confort cabine, loitering time (les Atl2 ont une énorme endurance mais passent beaucoup de temps à rejoindre le lieu de l'action), si on ajoute une maintenance bien plus simple donc meilleur dispo; 

Pas vraiment de "petits" avantages quand même pour l'A320 

 

[Bechar06]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Un ATL3 avec un fuselage plus large, une aile médiane-haute en flèche avec une paire de LEAP à l'extrados pour dégager le fuselage et y loger une longue soute, mais aussi la voilure pour y loger le train principal, un hublot frontal doté de moyens optiques d'aide à la détection, et une soute assez longue pour y coller jusqu'à 8 missiles ou 12 torpilles à la queue-leu-leu en deux rangées de 4 sans bousiller le centrage ni rendre folles les FCS en cas de manœuvres serrées au moment du largage pour autant, voilà ce qu'il faudrait.

Fais moi un dessin stp  parce que "pas très beau les moteurs en extrados"   

[herciv]

il y a 38 minutes, clem200 a dit :

Altitude, vitesse, confort cabine, loitering time (les Atl2 ont une énorme endurance mais passent beaucoup de temps à rejoindre le lieu de l'action), si on ajoute une maintenance bien plus simple donc meilleur dispo; 

Pas vraiment de "petits" avantages quand même pour l'A320 

 

La SURMAR n'est pas la PATMAR.

Il va donc falloir que les qualité de vol de vol à basse / très basse altitude / mauvais temps soient particulièrement soignées. Je rappel que c'est le profil de vol de beaucoup de missions dont celle de SAR. Pour le coup je ne suis pas sûr que l'A320 soit optimisé pour ces profils et pour un avion de patrouille maritime c'est un point crucial. 

A l'inverse l'altitude n'est un point intéressant que pour les phases de transit ou une partie des missions ELINT/COMINT sur terre, c'est assez secondaire. 

La vitesse est un facteur secondaire également 

Confort cabine oui important pour que l'équipage puisse durer/ endurer la mission, il faut en particulier qu'il puisse récupérer. 

Loitering time est également important.

L'emport de nouvel charge comme le détecteur quantique est à prendre en compte.

La résistance à l'environnement salin est également crucial même si çà ne l'est pas autant que pour une aviation embarquée.

Il faut également envisager que la PATMAR va être largement déployée dans nos territoire du pacifique sur des pistes ayant des longueur de 2 à 3 km max. Le soutien des PATMAR devra aussi être prévu pour être éventuellement sommaire.

Modifié le 2 février 2023 par herciv

[capmat]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

Il va quand même falloir que les qualité de vol de vol à basse / très basse altitude / mauvais temps soient particulièrement soignées. Je rappel que c'est le profil de vol de beaucoup de missions dont celle de SAR. Pour le coup je ne suis pas sûr que l'A320 soit optimisé pour ces profils.

A l'inverse l'altitude n'est un point intéressant que pour les phases de transit, c'est très secondaire. 

La vitesse est un facteur secondaire également 

Confort cabine oui important pour que l'équipage puisse durer/ endurer la mission, il faut en particulier qu'il puisse récupérer. 

Loitering time est également important.

L'emport de nouvel charge comme le détecteur quantique est à prendre en compte.

Milles excuses mister @herciv mais ta vision des aspects secondaires n'est pas réaliste.

Le transit à haute altitude a l'avantage de passer au dessus des traffic réguliers civils, ce qui donne l'avantage de trajectoires directes vers la zone d'intervention.....évidemment, a un moment il faudra bien franchir l'espace des traffic civils pour passer en basse altitude.

Une voilure a grand allongement (cas du Falcon 10X) permet la haute altitude avec un taux de monté important. Ce même grand allongement (avec faible charge au mètre carré) permet des vitesses de patrouille "économique".

La vitesse a une grande importance concernant la productivité et l'économie de moyens humains. Le logisticien distingué que tu es connais ça parfaitement.

[herciv]

il y a 11 minutes, capmat a dit :

Milles excuses mister @herciv mais ta vision des aspects secondaires n'est pas réaliste.

Le transit à haute altitude a l'avantage de passer au dessus des traffic réguliers civils, ce qui donne l'avantage de trajectoires directes vers la zone d'intervention.....évidemment, a un moment il faudra bien franchir l'espace des traffic civils pour passer en basse altitude.

Une voilure a grand allongement (cas du Falcon 10X) permet la haute altitude avec un taux de monté important. Ce même grand allongement (avec faible charge au mètre carré) permet des vitesses de patrouille "économique".

La vitesse a une grande importance concernant la productivité et l'économie de moyens humains. Le logisticien distingué que tu es connais ça parfaitement.

C'est peut-être important mais la Marine privilégiera une formule qui lui permet de faire de la basse / très basse altitude / mauvais temps. SI elle peut avoir les deux, elle prendra. Si elle ne peut pas elle fera l'impasse sur le transit haute altitude.

Il faut avoir conscience que les traffics passager ne sont souvent pas une contrainte pour la PATMAR qui opère très en dessous des couloirs aériens. D'autre part la notion même de transit pour la PATMAR est presque une aberration au sens ou dès qu'un PATMAR est au-dessus de l'eau son travail commence.  

Les opérations à venir dans l'Indo-pacifique risquent par contre d'être une contrainte importante sur la MCO de ces appareils qui devront pouvoir travailler depuis des environnements possiblement plus austères / salin que les bases de la métropole.  

Modifié le 2 février 2023 par herciv

[clem200]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Il faut avoir conscience que les traffics passager ne sont souvent pas une contrainte pour la PATMAR qui opère très en dessous des couloirs aériens. D'autre part la notion même de transit pour la PATMAR est presque une aberration au sens ou dès qu'un PATMAR est au-dessus de l'eau son travail commence.  

Bha justement c'est de la Patmar, pas de la Surmar

Il se doit de rejoindre une zone d'opération précise

Et je ne sais pas si la notion de "patrouilleur du désert" perdurera avec l'arrivée des drones dans l'armée de l'air