Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Alberas]

Il y a 11 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

La décision est déjà prise.

...

La configuration finale n'est pas  décidée !! Et cette maquette n'est pas représentative de l'avion final, s'il devait être sélectionné. On nous l'a longuement répété chez Airbus.

C'est une représentation générique (et légèrement tronquée) de la proposition faite à la Marine nationale. Mais pour l'instant, la Marine ne sait pas si elle veut le AirMaster-C, le SearchMaster ou un autre radar, elle ne sait pas quelle boule optro elle veut, elle ne sait pas si elle veut des nacelles de missions annexes pour la guerre élec ou si elle veut tout en interne, elle ne sait pas si elle veut des hublot bulles pour l'observation directe, elle ne sait même pas combien de consoles elle veut précisément !!

Bref, c'est flou. Cette étude demande aux industriels de faire une proposition générique, et donc floue. Les détails de la configuration technique, et notamment des sous-éléments, ça sera défini dans la prochaine phase.

 

Je comprends que si la Marine obtient tout ce qu'elle désire, seul le A321 pourra la satisfaire. Mais à quel coût? On peut supposer que certaines demandes devront être abandonnées pour raisons budgétaires.

Mais j'ai un autre doute:

- j'ai vu que le BE du A400M étairt à Getafe. En serait-il de même pour A321 MPA? 

- Le site d'assemblage des C295 (et A400M) est à Seville. Et pour le A321 MPA?

- Dans ce projet, l'avionneur est le maitre d'oeuvre global et gère donc les relations techniques avec le sous maitre d'oeuvre électronique/capteurs/... qui ne peut être que Thales. Et là je doute fortement que les relations entre Airbus Défense et Thales soient aussi fluides qu'elles le sont avec Dassault. Où sera le M.O. industriel du A321? Comment la DGA pourr gérer les évolutions pendant les phases d'étude ou de fabrication? Il suffit de se rappeler l'épisode des CDV de l'Eurodrone pour voir comment on prend du retard sur un programme. Et retard = surcoûts. Or les relations Thales / Airbus Défense n'ont jamais été faciles.

Alors peut être qu'Airbus a marqué des points vis à vis de la Marine. Attendons la suite.

[Asgard]

17 minutes ago, Alberas said:

- Dans ce projet, l'avionneur est le maitre d'oeuvre global et gère donc les relations techniques avec le sous maitre d'oeuvre électronique/capteurs/... qui ne peut être que Thales. Et là je doute fortement que les relations entre Airbus Défense et Thales soient aussi fluides qu'elles le sont avec Dassault. Où sera le M.O. industriel du A321? Comment la DGA pourr gérer les évolutions pendant les phases d'étude ou de fabrication? Il suffit de se rappeler l'épisode des CDV de l'Eurodrone pour voir comment on prend du retard sur un programme. Et retard = surcoûts. Or les relations Thales / Airbus Défense n'ont jamais été faciles.

Un peu exagéré, non ? On parle que d'un "bête" avion civil dans lequel on fourre des systèmes. N'importe quel intégrateur sait le faire, les bons le font dans un espace, poids, couts réduit. La solution A321 donne tout l'espace suffisant que le 10x ne donnera jamais. Et ce n'est pas une coopération, la DGA est MOA exclusive

 

11 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

Ce mec est un ***, y'a pas grand chose de plus à en dire. Il flatte systématiquement dans le sens du poil sa communauté franchouillarde sur Linkedin, en essayant de s'attirer les bonnes grâces des indus. A part ça, c'est creux (ou en tous cas pas plus plein que n'importe quel contributeur de ce forum)

Vu certains de ses articles, il se pourrait même qu'il soit un lecteur assidu de ce forum, voir un participant (non, pas moi)

Modifié le 6 novembre par Asgard

[hadriel]

 

[Alberas]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

Et ce n'est pas une coopération, la DGA est MOA exclusive

 

Bien sûr, la DGA est maître d'ouvrage et l'avionneur est le maitre d'oeuvre. Mais comme l'avion doit intégrer des matériels importants qui ne sont pas des éléments habituels d'un Liner, en particulier de Thales, l'avionneur devra intégrer des matériels choisis par la DGA et les faire fonctionner ensemble. J'avais supposé que Thales serait une sorte d'ensemblier de l'électronique, mais c'est pas obligé.

Qouiqu'il en soit, c'est une opération complexe qui nécesite une coopération efficace entre les bureaux d'étude de l'avionneur et des autres participants.

[Vince88370]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Je comprends que si la Marine obtient tout ce qu'elle désire, seul le A321 pourra la satisfaire. Mais à quel coût? On peut supposer que certaines demandes devront être abandonnées pour raisons budgétaires.

Mais j'ai un autre doute:

- j'ai vu que le BE du A400M étairt à Getafe. En serait-il de même pour A321 MPA? 

- Le site d'assemblage des C295 (et A400M) est à Seville. Et pour le A321 MPA?

- Dans ce projet, l'avionneur est le maitre d'oeuvre global et gère donc les relations techniques avec le sous maitre d'oeuvre électronique/capteurs/... qui ne peut être que Thales. Et là je doute fortement que les relations entre Airbus Défense et Thales soient aussi fluides qu'elles le sont avec Dassault. Où sera le M.O. industriel du A321? Comment la DGA pourr gérer les évolutions pendant les phases d'étude ou de fabrication? Il suffit de se rappeler l'épisode des CDV de l'Eurodrone pour voir comment on prend du retard sur un programme. Et retard = surcoûts. Or les relations Thales / Airbus Défense n'ont jamais été faciles.

Alors peut être qu'Airbus a marqué des points vis à vis de la Marine. Attendons la suite.

Pour le coût je ne suis pas convaincu qu'il y aura une grande différence entre Dassault et Airbus... Niveau modification ça risque d'être aussi chère pour l'un comme l'autre peut-être même plus pour Dassault qui aura moins de place...  Après pour le prix de la plateforme quand l'on voit les remises que Airbus est capable de faire on arriver pas loin du Falcon 10X qui n'est pas construit à la chaîne...  Airbus fera sûrement un bon prix au départ pour lancer son avion et surtout essaye de le vendre..

On ne parle même pas des coût de maintenance entre un avion fabriqué à la demande qui n'a pas encore fait ces preuves et l'autre qui va être construit à des milliers exemplaires va y avoir un gouffre. On ne parle même pas du moteur qui n'a même pas encore été testé... 

Pour la modification airbus gère déjà la transformation des mrtt il savent faire...  L'a321 MPA devrait aller sur les lignes de Getafe sachant qu'il y aura sûrement des systèmes communs 

Et pour les problèmes type eurodrone, il n'y en aura pas vu que là il y a que airbus Thalès et le gouvernement français....  Alors que l'eurodrone reste un pêle-mêle d'entreprise qui veulent toute avoir le morceau du coup faut réussir à faire que tout fonctionne ensemble... 

[Alberas]

il y a 25 minutes, Vince88370 a dit :

Pour le coût je ne suis pas convaincu qu'il y aura une grande différence entre Dassault et Airbus... Niveau modification ça risque d'être aussi chère pour l'un comme l'autre peut-être même plus pour Dassault qui aura moins de place...  Après pour le prix de la plateforme quand l'on voit les remises que Airbus est capable de faire on arriver pas loin du Falcon 10X qui n'est pas construit à la chaîne...  Airbus fera sûrement un bon prix au départ pour lancer son avion et surtout essaye de le vendre..

On ne parle même pas des coût de maintenance entre un avion fabriqué à la demande qui n'a pas encore fait ces preuves et l'autre qui va être construit à des milliers exemplaires va y avoir un gouffre. On ne parle même pas du moteur qui n'a même pas encore été testé... 

Pour la modification airbus gère déjà la transformation des mrtt il savent faire...  L'a321 MPA devrait aller sur les lignes de Getafe sachant qu'il y aura sûrement des systèmes communs 

Et pour les problèmes type eurodrone, il n'y en aura pas vu que là il y a que airbus Thalès et le gouvernement français....  Alors que l'eurodrone reste un pêle-mêle d'entreprise qui veulent toute avoir le morceau du coup faut réussir à faire que tout fonctionne ensemble... 

Ne parlons pas de remises sur l'avion de base. C'est le prix final qui compte.

Le MCO sera fait dans une base militaire, à Lann-Bihoué je suppose.

Si l'un des 2 avionneurs sait faire les modifs avion et l'intégration système mieux et/où moins cher que l'autre ... aucune idée. Mais il ne faut pas dire que c'est sans risque. Des risques, il y en a dans tous les programmes, la question est de savoir les surmonter. Sur ce point, je donne un avantage à Dassault/Thales. Encore faut il que le 10x soit une option valable pour la DGA.

[Bechar06]

Il y a 6 heures, Alberas a dit :

- j'ai vu que le BE du A400M étairt à Getafe. En serait-il de même pour A321 MPA? 

Souvenons nous que dans la période difficile de l'A400M   le BE fut installé à Toulouse   ! 

 Il n'est pas irréversible que parce que "avion militaire"  => AIrbus D&S automatiquement, donc Gtafe automatiquement comme BE, surtout si la France est le seul acquéreur initial ...

Qu'un petit BE MPA - même si ADS - soit adjoint au BE A320 de Toulouse:  me semblerait + que pragmatique  

Le travail d'adaptation industrielle est autre chose  que les études

Modifié le 6 novembre par Bechar06
( orthographe )

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 12 heures, Tetsuo a dit :

Et puis, comme on l'a précisé plus haut, Dassault a déjà pas mal de boulot, et ils viennent juste d être notifié du neuron, ça pourrait faire partie du deal a la DGA.

si les avions sont modifiés en Espagne,  Ça peut jouer dans le relationnel pour les projets futurs.

sans compter que quand même , l XLR  a des putains perfo sur le papier. Entre ça et la taille du bouzin, C est quand même plus logique de modifier ce genre d appareil.

( Mais j aurais adoré l hydravion japonais !)

Et pis de toutes façons, les gros , c est airbus , les fins c est Dassault et tous le monde est content.

Reste à voir ce qui va se passer sur le SCAF maintenant.

 

( Enfin, si c est validé, Dassault peut encore nous sortir un lapin du chapeau..)

 

C'est vrai pour la charge confiée à Dassault. Et puis il ne faut pas oublier que, à l'inverse, Airbus D&S n'a plus grand chose à ce mettre sous la main, à part l'Eurodrone.

D'ailleurs, sachant que la France commence à montrer son mécontentement sur l'Eurodrone, je verrais bien une sélection de l'A321 MPA comme une sorte de compensation à l'abandon ou à une réduction de commande d'Eurodrone côté français. 

 

[PGC]

J'ai lu avec beaucoup intérêt les dernières pages du fil.
Des petites questions me restent cependant.
Où vont ce trouver à votre avis les bureaux d'études et la fab ? Je vois mal la fab. se retrouver à Getafe alors que l'Espagne ne commande pas l’avion...
Est-ce que l'on ne pourrait pas imaginer un deal un peu hybride du genre A321 mais avec une intégration systèmes pilotée par des gens qui ont l'expérience, par exemple une petite boîte du coté de Saint-Cloud ? Ou c'est totalement débile ?

Modifié le 6 novembre par PGC
Orthographe

[Ronfly]

il y a 1 minute, PGC a dit :

J'ai lu avec beaucoup intérêt les dernières pages du fil.
Des petites questions me restent cependant.
Où vont ce trouver à votre avis les bureaux d'études et la fab ? Je vois mal que le que le fab. se retrouve à Getafe alors que l'Espagne ne commande pas l’avion...
Est-ce que l'on ne pourrait pas imaginer un deal un peu hybride du genre A321 mais avec une intégration systèmes piloté par des gens qui ont l'expérience, par exemple une petite boîte du coté de Saint-Cloud ? Ou c'est totalement débile ?

En même temps Airbus utilise déjà pour la conception de ses produits un CAO de Dassault systèmes...

;)

[Aisym]

D'après Cabirol, c'est plié en faveur d'Airbus. 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/avions-de-patrouille-maritime-le-ministere-des-armees-choisit-airbus-face-a-dassault-1010738.html 

Le ministère des Armées a sélectionné la proposition d'Airbus Defence & Space au détriment de celle de Dassault Aviation pour le programme d'avions de patrouille maritime (Patmar). Ce programme vise à renouveler après 2030 la flotte constituée par 18 Atlantique 2. 

Ce qui semble avoir séduit le ministère des Armées, c'est qu'Airbus propose un appareil de la famille A320 avec une grosse capacité d'emport. En ouvrant le ventre de l'appareil, cela permet d'embarquer beaucoup d'équipements pour répondre au large spectre des missions de patrouille maritime. [...] Mais il est également le plus cher. Ce qui n'a pas freiné le ministère, qui a préféré coller aux missions de la Marine nationale. Le ministère a pour l'heure engagé 89 millions d'euros, dont huit millions en 2025, sur ce programme. 

En termes de coopération européenne sur le Falcon 10-X, Dassault Aviation défendait la place de Rolls-Royce, en tant que motoriste de l'appareil. Au Sénat, Eric Trappier avait rappelé que l'équipe qui a conçu le moteur du 10-X était « exclusivement une équipe allemande » que ce soit aussi bien dans le domaine du business, du design, de la fabrication et des bureaux d'études. Quant à Airbus, l'avionneur européen dispose déjà de tout un écosystème industriel en France et en Espagne pour réaliser cet appareil.

[Scarabé]

à l’instant, Aisym a dit :

D'après Cabirol, c'est plié en faveur d'Airbus. 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/avions-de-patrouille-maritime-le-ministere-des-armees-choisit-airbus-face-a-dassault-1010738.html 

Le ministère des Armées a sélectionné la proposition d'Airbus Defence & Space au détriment de celle de Dassault Aviation pour le programme d'avions de patrouille maritime (Patmar). Ce programme vise à renouveler après 2030 la flotte constituée par 18 Atlantique 2. 

Ce qui semble avoir séduit le ministère des Armées, c'est qu'Airbus propose un appareil de la famille A320 avec une grosse capacité d'emport. En ouvrant le ventre de l'appareil, cela permet d'embarquer beaucoup d'équipements pour répondre au large spectre des missions de patrouille maritime. [...] Mais il est également le plus cher. Ce qui n'a pas freiné le ministère, qui a préféré coller aux missions de la Marine nationale. Le ministère a pour l'heure engagé 89 millions d'euros, dont huit millions en 2025, sur ce programme. 

En termes de coopération européenne sur le Falcon 10-X, Dassault Aviation défendait la place de Rolls-Royce, en tant que motoriste de l'appareil. Au Sénat, Eric Trappier avait rappelé que l'équipe qui a conçu le moteur du 10-X était « exclusivement une équipe allemande » que ce soit aussi bien dans le domaine du business, du design, de la fabrication et des bureaux d'études. Quant à Airbus, l'avionneur européen dispose déjà de tout un écosystème industriel en France et en Espagne pour réaliser cet appareil.

Il est beau 

[Ronfly]

L'important c'est qu'il colle aux besoins de la Marine nationale. Au moins, on est fixé. Ils vont pouvoir avancer sur un projet sur-mesure pour la Patmar Française et c'est bien ce qui compte. 

[Chimera]

Rassurez moi sur un point, c'est Airbus DS France qui est en charge du développement et non Airbus DS GmbH ?

L'A321 sortira d'une chaine de montage de Toulouse ?

Qui sera l'intégrateur des systèmes embarqués ?

 

[Ziggy Stardust]

il y a 5 minutes, Chimera a dit :

 

L'A321 sortira d'une chaine de montage de Toulouse ?

 

Sur les milliers d'airbus produits, je ne suis pas sûr que la production des avions pour cette commande change quoi que ce soit, ou amène beaucoup de valeur ajoutée.

Ce qui est important c'est que la R&D et l'intégration soient faites en France.

[Rivelo]

9 minutes ago, Chimera said:

Rassurez moi sur un point, c'est Airbus DS France qui est en charge du développement et non Airbus DS GmbH ?

L'A321 sortira d'une chaine de montage de Toulouse ?

Qui sera l'intégrateur des systèmes embarqués ?

 

Ce que l'on sait :

  - oui, c'est Airbus D&S France qui est en charge du projet
  - l'A321 XLR civil, avant transformation, est fabriqué à Toulouse (seul site de production à ce jour)

Pour l'installation des systèmes de mission, cela n'a pas été communiqué. On sait que Airbus D&S fait ce genre de chose pour l'A330 MRTT à Getafe (on a même brodé ci-dessus que cela pourrait peut-être motiver l'Espagne a rejoindre le programme...), mais on ne sait rien de sûr. Thalès est fléché comme fournisseurs des composants majeurs (radar, moyens de com et GE,  les consoles et calculateurs du "CO" du patmar etc... comme sur l'ATL2), pas comme intégrateur global des systèmes embarqués. Traditionnellement, c'est l'avionneur qui fait ce boulot. Il faudrait voir comment c'est organisé pour l'ATL2 std6.

Airbus D&S et Thalès sont tous les deux reconnus comme fournisseurs de rang 1 de la DGA. J'imagine que la DGA décidera si elle préfère ne voir qu'une seule tête ou si elle passe commande à part des équipements électroniques (comme sur le Rafale).

[Rivelo]

12 minutes ago, Ziggy Stardust said:

Sur les milliers d'airbus produits, je ne suis pas sûr que la production des avions pour cette commande change quoi que ce soit, ou amène beaucoup de valeur ajoutée.

Ce qui est important c'est que la R&D et l'intégration soient faites en France.

Cela ne gâche rien que, pour le coup, la production de l'avion soit en France (pour une fois que l'on a un pôle d'excellence sur un sujet) 

[Patrick]

J'espère que Dassault auront une compensation parce que ce sont les seuls en Europe à avoir fait des PATMAR sans interruption depuis les années 50.

Une modification du programme Falcon 2000 Albatross pour les armer semble impossible, et il n'est pas non plus envisagé de leur donner du travail sur cet A321 MPA (ce serait un comble) tout comme ils n'en avaient pas sur le MAWS. Certes ils détiennent 25% de Thalès mais ça ne leur donne pas de travail à proprement parler.

Peut-être que quelque chose d'autre pourrait être fait, mais probablement pas sur une base de Falcon 10X.

En clair ce qui a manqué à Dassault c'est la taille du produit! Et ce malgré le fait que l'ATL2 ne soit pas bien plus gros qu'un 10X!

Il leur aurait peut-être été possible de vendre sur plans un ATL3 lourdement revu et modernisé développé sur fonds propres? (mais à quel coût pour une si petite série?)

Ou alors négocier depuis le départ une place d'intégrateur systémier sur des Airbus A3xx achetés neufs ou d'occasion...

Bon, au moins ça va libérer des ingénieurs pour le drone ailier du Rafale F5, et pour le NGF.

[Asgard]

7 minutes ago, Patrick said:

J'espère que Dassault auront une compensation parce que ce sont les seuls en Europe à avoir fait des PATMAR sans interruption depuis les années 50.

Une modification du programme Falcon 2000 Albatross pour les armer semble impossible, et il n'est pas non plus envisagé de leur donner du travail sur cet A321 MPA (ce serait un comble) tout comme ils n'en avaient pas sur le MAWS. Certes ils détiennent 25% de Thalès mais ça ne leur donne pas de travail à proprement parler.

Je vois pas pourquoi..... Le coeur de la PATMAR, c'est plutôt les systèmes embarqués, donc Thales... Et là on garde le savoir-faire. Pour l'avionneur, je ne vois pas pk il y aura compensation pour le perdant d'un appel d'offre. D'autant plus que le vainqueur est européen/français.

On a 2 putains de champions (tous 2 leader mondial dans leur domaine), utilisons les pleinement. Les pointus chez Dassault, les gros chez Airbus et on sera bien :D

[Titus K]

il y a 19 minutes, Patrick a dit :

J'espère que Dassault auront une compensation

...

il y a 19 minutes, Patrick a dit :

Bon, au moins ça va libérer des ingénieurs pour le drone ailier du Rafale F5, et pour le NGF + Archange + Albatros 

Il faut encore plus de travail ? 

Modifié le 7 novembre par Titus K

[Glenans29]

1 hour ago, Aisym said:

En termes de coopération européenne sur le Falcon 10-X, Dassault Aviation défendait la place de Rolls-Royce, en tant que motoriste de l'appareil. Au Sénat, Eric Trappier avait rappelé que l'équipe qui a conçu le moteur du 10-X était « exclusivement une équipe allemande » que ce soit aussi bien dans le domaine du business, du design, de la fabrication et des bureaux d'études. Quant à Airbus, l'avionneur européen dispose déjà de tout un écosystème industriel en France et en Espagne pour réaliser cet appareil.

Trappier qui défend son produit en faisant la promotion de sa Germanité, j'en connais sur le forum qui ont du manquer d'avoir un AVC en lisant ca ! 

[Patrick]

il y a une heure, Asgard a dit :

On a 2 putains de champions (tous 2 leader mondial dans leur domaine), utilisons les pleinement. Les pointus chez Dassault, les gros chez Airbus et on sera bien :D

Airbus gagne quelque chose qu'il n'avait pas et n'a pas encore prouvé qu'il savait faire (pitié ne me parlez pas du C-295 Persuader).

Dassault perd quelque chose qu'il avait et a prouvé qu'il sait faire.

C'est tout.

 

il y a une heure, Titus K a dit :

...

Il faut encore plus de travail ?

En quoi Dassault n'étaient pas légitimes à réaliser le successeur de l'Atlantique 2? Surtout quand ils avaient proposé un ATL3 en 1995.

 

il y a 40 minutes, Glenans29 a dit :

Trappier qui défend son produit en faisant la promotion de sa Germanité, j'en connais sur le forum qui ont du manquer d'avoir un AVC en lisant ca ! 

C'était dur à avaler pour certains dont moi oui, parce que j'ai en tête les refus d'accorder des licences d'exportation, notamment dans le cas de l'Eurofighter, mais pas que, loin de là.

 

Mais bon au moins après une telle histoire, qu'on accuse plus jamais Trappier de ne pas ménager ses partenaires Allemands ou de ne pas chercher à les intégrer ou à leur faire de la place dans un programme militaire. Plus. Jamais.

Modifié le 7 novembre par Patrick

[Asgard]

Sauf que, tout comme pour l'AEW, Airbus a une cellule plus adaptée et plus apte a l'évolution

10 minutes ago, Patrick said:

Airbus gagne quelque chose qu'il n'avait pas, Dassault perd quelque chose qu'il avait.

Ca marche pas comme ca heureusement :D

 

@Picdelamirand-oil nous le dira ptre, mais j'suis vraiment pas persuadé que, nostalgie de l'ATL mise à part, le personnel de DA soit si déçu que ca de ne pu avoir de PATMAR

Modifié le 7 novembre par Asgard

[mgtstrategy]

42 minutes ago, Asgard said:

Sauf que, tout comme pour l'AEW, Airbus a une cellule plus adaptée et plus apte a l'évolution

Ca marche pas comme ca heureusement :D

 

@Picdelamirand-oil nous le dira ptre, mais j'suis vraiment pas persuadé que, nostalgie de l'ATL mise à part, le personnel de DA soit si déçu que ca de ne pu avoir de PATMAR

Tu rigoles ?. DA fait de la patmar un débouché pr ses falcons et c'est un marché de niche en plein essor.

Qui sait faire de la patmar ?? Y'a 3 fabricants au monde.

Airbus a pas touché à ça ever. On est encore sur une belle foirade en vue

[Scarabé]

Apparemment ils y auraient une connexions entre le standard 2 des A 330 MRTT prévu à partir de 2030 . Et un stacom commun sur A 321 de la Marine.  L ensemble de la flotte Airbus devrait pouvoir communiquer en + avec les E2D et les E3 Sentry.