Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Patrick]

Il y a 10 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Ce mec est un ***, y'a pas grand chose de plus à en dire. Il flatte systématiquement dans le sens du poil sa communauté franchouillarde sur Linkedin, en essayant de s'attirer les bonnes grâces des indus. A part ça, c'est creux (ou en tous cas pas plus plein que n'importe quel contributeur de ce forum)

Parce que bon, si on suit son argumentaire, autant rester sur du MSA à base de Falcon 2000, puisqu'on n'a pas tant eu besoin de tirer des torpilles jusque là... C'est d'un ridicule.

Juste un élément à prendre en compte: la Marine a spécifiquement demandé à ce que le nouveau MPA puisse embarquer le FMAN et le FMC !! Et là, pour le coup, ça commence à faire sacrément lourd sous une aile de Falcon 10X.

La décision est déjà prise. A Euronaval, Airbus a dévoilé une maquette et l'a présentée en grandes pompes à tous les journalistes, avec des grands sourire. Chez Dassault, y'avait pas de maquette, pas de personnel non plus à part des hôtesses d'accueil récupérant les cartes de visite en promettant qu'on nous rappellera (non).

Pour le coup, il ne s'agit pas de "penser" que Airbus a plus de chance de l'emporter, il s'agit de constater que c'est très probablement déjà le cas*

* Même s'il n'est pas impossible non plus de penser que le personnel de Dassault qui n'est visiblement pas à Euronaval est peut-être en train de faire des pieds et des mains à Balard pour supplier qui de droit de changer d'avis.

Ensuite, concernant Meta Troll: ce type n'est pas journaliste, et son site n'est pas un média de presse. C'est, au mieux, un blog défense comme un autre, et en réalité c'est un blog défense bien en dessous des autres parce que son auteur n'est jamais sur le terrain, ne parle ni aux officiels ni aux industriels (à part son fan club sur Linkedin), signe de son nom des articles qu'il n'a pas écrit, j'en passe et des nettement nettement pires.
Je n'ai rien contre les Skyblog 2.0, sincèrement. Mais qu'on accorde à ce type la même crédibilité que celle de Vincent Lamigeon, de Vincent Groizeleau, de Laurent Lagneau, de Nathan Gain, de Xavier Vavasseur, pour citer des journalistes, ou encore de Mars Attaque, PaxAquitania ou Fauteuil de Colbert, pour citer des bloggeurs sérieux, ça me dépasse vraiment.

Comme je l'ai déjà dis, son analyse ne vaut pas plus que celle de n'importe quel membre de ce forum (et elle vaut en réalité moins puisqu'il reste perché dans sa tour sans jamais discuter et échanger avec d'autres sachants, ou simplement d'autres personnes).

 

Exactement. Mais du coup, pas de raison particulière de l'épargner non plus !!! 

 

Il y a eu 2 propositions de posées, et d'étudiées, et une décision aurait été prise. 

Les marins et la DGA ont affiché leur préférence, après la décision se prendra au Ministère. Dassault va peut-être nous surprendre, mais très sincèrement leur invisibilité totale lors d'Euronaval n'est clairement pas bon signe (pour eux).

 

La configuration finale n'est pas  décidée !! Et cette maquette n'est pas représentative de l'avion final, s'il devait être sélectionné. On nous l'a longuement répété chez Airbus.

C'est une représentation générique (et légèrement tronquée) de la proposition faite à la Marine nationale. Mais pour l'instant, la Marine ne sait pas si elle veut le AirMaster-C, le SearchMaster ou un autre radar, elle ne sait pas quelle boule optro elle veut, elle ne sait pas si elle veut des nacelles de missions annexes pour la guerre élec ou si elle veut tout en interne, elle ne sait pas si elle veut des hublot bulles pour l'observation directe, elle ne sait même pas combien de consoles elle veut précisément !!

Bref, c'est flou. Cette étude demande aux industriels de faire une proposition générique, et donc floue. Les détails de la configuration technique, et notamment des sous-éléments, ça sera défini dans la prochaine phase.

Plot twist: Dassault propose un Falcon 10X entièrement dronisé et bardé de capteurs d'IA et de SATCOM, où les espaces de vie ont été entièrement remplacés par des serveurs et par deux soutes géantes à l'avant et à l'arrière bourrées de munitions montées sur barillets/carousels.

Boooom...

Révélation

Modifié il y a 20 heures par Patrick

[Alberas]

Il y a 11 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

La décision est déjà prise.

...

La configuration finale n'est pas  décidée !! Et cette maquette n'est pas représentative de l'avion final, s'il devait être sélectionné. On nous l'a longuement répété chez Airbus.

C'est une représentation générique (et légèrement tronquée) de la proposition faite à la Marine nationale. Mais pour l'instant, la Marine ne sait pas si elle veut le AirMaster-C, le SearchMaster ou un autre radar, elle ne sait pas quelle boule optro elle veut, elle ne sait pas si elle veut des nacelles de missions annexes pour la guerre élec ou si elle veut tout en interne, elle ne sait pas si elle veut des hublot bulles pour l'observation directe, elle ne sait même pas combien de consoles elle veut précisément !!

Bref, c'est flou. Cette étude demande aux industriels de faire une proposition générique, et donc floue. Les détails de la configuration technique, et notamment des sous-éléments, ça sera défini dans la prochaine phase.

 

Je comprends que si la Marine obtient tout ce qu'elle désire, seul le A321 pourra la satisfaire. Mais à quel coût? On peut supposer que certaines demandes devront être abandonnées pour raisons budgétaires.

Mais j'ai un autre doute:

- j'ai vu que le BE du A400M étairt à Getafe. En serait-il de même pour A321 MPA? 

- Le site d'assemblage des C295 (et A400M) est à Seville. Et pour le A321 MPA?

- Dans ce projet, l'avionneur est le maitre d'oeuvre global et gère donc les relations techniques avec le sous maitre d'oeuvre électronique/capteurs/... qui ne peut être que Thales. Et là je doute fortement que les relations entre Airbus Défense et Thales soient aussi fluides qu'elles le sont avec Dassault. Où sera le M.O. industriel du A321? Comment la DGA pourr gérer les évolutions pendant les phases d'étude ou de fabrication? Il suffit de se rappeler l'épisode des CDV de l'Eurodrone pour voir comment on prend du retard sur un programme. Et retard = surcoûts. Or les relations Thales / Airbus Défense n'ont jamais été faciles.

Alors peut être qu'Airbus a marqué des points vis à vis de la Marine. Attendons la suite.

[Asgard]

17 minutes ago, Alberas said:

- Dans ce projet, l'avionneur est le maitre d'oeuvre global et gère donc les relations techniques avec le sous maitre d'oeuvre électronique/capteurs/... qui ne peut être que Thales. Et là je doute fortement que les relations entre Airbus Défense et Thales soient aussi fluides qu'elles le sont avec Dassault. Où sera le M.O. industriel du A321? Comment la DGA pourr gérer les évolutions pendant les phases d'étude ou de fabrication? Il suffit de se rappeler l'épisode des CDV de l'Eurodrone pour voir comment on prend du retard sur un programme. Et retard = surcoûts. Or les relations Thales / Airbus Défense n'ont jamais été faciles.

Un peu exagéré, non ? On parle que d'un "bête" avion civil dans lequel on fourre des systèmes. N'importe quel intégrateur sait le faire, les bons le font dans un espace, poids, couts réduit. La solution A321 donne tout l'espace suffisant que le 10x ne donnera jamais. Et ce n'est pas une coopération, la DGA est MOA exclusive

 

11 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

Ce mec est un ***, y'a pas grand chose de plus à en dire. Il flatte systématiquement dans le sens du poil sa communauté franchouillarde sur Linkedin, en essayant de s'attirer les bonnes grâces des indus. A part ça, c'est creux (ou en tous cas pas plus plein que n'importe quel contributeur de ce forum)

Vu certains de ses articles, il se pourrait même qu'il soit un lecteur assidu de ce forum, voir un participant (non, pas moi)

Modifié il y a 20 heures par Asgard

[hadriel]

 

[Alberas]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

Et ce n'est pas une coopération, la DGA est MOA exclusive

 

Bien sûr, la DGA est maître d'ouvrage et l'avionneur est le maitre d'oeuvre. Mais comme l'avion doit intégrer des matériels importants qui ne sont pas des éléments habituels d'un Liner, en particulier de Thales, l'avionneur devra intégrer des matériels choisis par la DGA et les faire fonctionner ensemble. J'avais supposé que Thales serait une sorte d'ensemblier de l'électronique, mais c'est pas obligé.

Qouiqu'il en soit, c'est une opération complexe qui nécesite une coopération efficace entre les bureaux d'étude de l'avionneur et des autres participants.

[Vince88370]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Je comprends que si la Marine obtient tout ce qu'elle désire, seul le A321 pourra la satisfaire. Mais à quel coût? On peut supposer que certaines demandes devront être abandonnées pour raisons budgétaires.

Mais j'ai un autre doute:

- j'ai vu que le BE du A400M étairt à Getafe. En serait-il de même pour A321 MPA? 

- Le site d'assemblage des C295 (et A400M) est à Seville. Et pour le A321 MPA?

- Dans ce projet, l'avionneur est le maitre d'oeuvre global et gère donc les relations techniques avec le sous maitre d'oeuvre électronique/capteurs/... qui ne peut être que Thales. Et là je doute fortement que les relations entre Airbus Défense et Thales soient aussi fluides qu'elles le sont avec Dassault. Où sera le M.O. industriel du A321? Comment la DGA pourr gérer les évolutions pendant les phases d'étude ou de fabrication? Il suffit de se rappeler l'épisode des CDV de l'Eurodrone pour voir comment on prend du retard sur un programme. Et retard = surcoûts. Or les relations Thales / Airbus Défense n'ont jamais été faciles.

Alors peut être qu'Airbus a marqué des points vis à vis de la Marine. Attendons la suite.

Pour le coût je ne suis pas convaincu qu'il y aura une grande différence entre Dassault et Airbus... Niveau modification ça risque d'être aussi chère pour l'un comme l'autre peut-être même plus pour Dassault qui aura moins de place...  Après pour le prix de la plateforme quand l'on voit les remises que Airbus est capable de faire on arriver pas loin du Falcon 10X qui n'est pas construit à la chaîne...  Airbus fera sûrement un bon prix au départ pour lancer son avion et surtout essaye de le vendre..

On ne parle même pas des coût de maintenance entre un avion fabriqué à la demande qui n'a pas encore fait ces preuves et l'autre qui va être construit à des milliers exemplaires va y avoir un gouffre. On ne parle même pas du moteur qui n'a même pas encore été testé... 

Pour la modification airbus gère déjà la transformation des mrtt il savent faire...  L'a321 MPA devrait aller sur les lignes de Getafe sachant qu'il y aura sûrement des systèmes communs 

Et pour les problèmes type eurodrone, il n'y en aura pas vu que là il y a que airbus Thalès et le gouvernement français....  Alors que l'eurodrone reste un pêle-mêle d'entreprise qui veulent toute avoir le morceau du coup faut réussir à faire que tout fonctionne ensemble... 

[Alberas]

il y a 25 minutes, Vince88370 a dit :

Pour le coût je ne suis pas convaincu qu'il y aura une grande différence entre Dassault et Airbus... Niveau modification ça risque d'être aussi chère pour l'un comme l'autre peut-être même plus pour Dassault qui aura moins de place...  Après pour le prix de la plateforme quand l'on voit les remises que Airbus est capable de faire on arriver pas loin du Falcon 10X qui n'est pas construit à la chaîne...  Airbus fera sûrement un bon prix au départ pour lancer son avion et surtout essaye de le vendre..

On ne parle même pas des coût de maintenance entre un avion fabriqué à la demande qui n'a pas encore fait ces preuves et l'autre qui va être construit à des milliers exemplaires va y avoir un gouffre. On ne parle même pas du moteur qui n'a même pas encore été testé... 

Pour la modification airbus gère déjà la transformation des mrtt il savent faire...  L'a321 MPA devrait aller sur les lignes de Getafe sachant qu'il y aura sûrement des systèmes communs 

Et pour les problèmes type eurodrone, il n'y en aura pas vu que là il y a que airbus Thalès et le gouvernement français....  Alors que l'eurodrone reste un pêle-mêle d'entreprise qui veulent toute avoir le morceau du coup faut réussir à faire que tout fonctionne ensemble... 

Ne parlons pas de remises sur l'avion de base. C'est le prix final qui compte.

Le MCO sera fait dans une base militaire, à Lann-Bihoué je suppose.

Si l'un des 2 avionneurs sait faire les modifs avion et l'intégration système mieux et/où moins cher que l'autre ... aucune idée. Mais il ne faut pas dire que c'est sans risque. Des risques, il y en a dans tous les programmes, la question est de savoir les surmonter. Sur ce point, je donne un avantage à Dassault/Thales. Encore faut il que le 10x soit une option valable pour la DGA.

[Bechar06]

Il y a 6 heures, Alberas a dit :

- j'ai vu que le BE du A400M étairt à Getafe. En serait-il de même pour A321 MPA? 

Souvenons nous que dans la période difficile de l'A400M   le BE fut installé à Toulouse   ! 

 Il n'est pas irréversible que parce que "avion militaire"  => AIrbus D&S automatiquement, donc Gtafe automatiquement comme BE, surtout si la France est le seul acquéreur initial ...

Qu'un petit BE MPA - même si ADS - soit adjoint au BE A320 de Toulouse:  me semblerait + que pragmatique  

Le travail d'adaptation industrielle est autre chose  que les études

Modifié il y a 14 heures par Bechar06
( orthographe )

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 12 heures, Tetsuo a dit :

Et puis, comme on l'a précisé plus haut, Dassault a déjà pas mal de boulot, et ils viennent juste d être notifié du neuron, ça pourrait faire partie du deal a la DGA.

si les avions sont modifiés en Espagne,  Ça peut jouer dans le relationnel pour les projets futurs.

sans compter que quand même , l XLR  a des putains perfo sur le papier. Entre ça et la taille du bouzin, C est quand même plus logique de modifier ce genre d appareil.

( Mais j aurais adoré l hydravion japonais !)

Et pis de toutes façons, les gros , c est airbus , les fins c est Dassault et tous le monde est content.

Reste à voir ce qui va se passer sur le SCAF maintenant.

 

( Enfin, si c est validé, Dassault peut encore nous sortir un lapin du chapeau..)

 

C'est vrai pour la charge confiée à Dassault. Et puis il ne faut pas oublier que, à l'inverse, Airbus D&S n'a plus grand chose à ce mettre sous la main, à part l'Eurodrone.

D'ailleurs, sachant que la France commence à montrer son mécontentement sur l'Eurodrone, je verrais bien une sélection de l'A321 MPA comme une sorte de compensation à l'abandon ou à une réduction de commande d'Eurodrone côté français. 

 

[PGC]

J'ai lu avec beaucoup intérêt les dernières pages du fil.
Des petites questions me restent cependant.
Où vont ce trouver à votre avis les bureaux d'études et la fab ? Je vois mal la fab. se retrouver à Getafe alors que l'Espagne ne commande pas l’avion...
Est-ce que l'on ne pourrait pas imaginer un deal un peu hybride du genre A321 mais avec une intégration systèmes pilotée par des gens qui ont l'expérience, par exemple une petite boîte du coté de Saint-Cloud ? Ou c'est totalement débile ?

Modifié il y a 12 heures par PGC
Orthographe

[Ronfly]

il y a 1 minute, PGC a dit :

J'ai lu avec beaucoup intérêt les dernières pages du fil.
Des petites questions me restent cependant.
Où vont ce trouver à votre avis les bureaux d'études et la fab ? Je vois mal que le que le fab. se retrouve à Getafe alors que l'Espagne ne commande pas l’avion...
Est-ce que l'on ne pourrait pas imaginer un deal un peu hybride du genre A321 mais avec une intégration systèmes piloté par des gens qui ont l'expérience, par exemple une petite boîte du coté de Saint-Cloud ? Ou c'est totalement débile ?

En même temps Airbus utilise déjà pour la conception de ses produits un CAO de Dassault systèmes...

;)