Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Bechar06]

Il me plait de revenir sur un post de @Patrick  sur le fil "Scaf imbroglio"  pour son potentiel évocateur: 

"je serais charmé de voir un gros Falcon militarisé multimissions modulaire être acquis en masse, dans une version navalisée d'office pouvant aisément recevoir une voilure repliable, pouvant être gréé avec une capacité de détection radar à longue portée, une charge ROEM, une capacité PATMAR avec  délivrance d' armements lourds y-compris pour l' attaque terrestre, une capacité de transport tactique, etc. Et doté d'une grande discrétion de formes et ou de matériaux. Ça lisserait les coûts de la flotte entière, ça donnerait un potentiel export à cet avion, ça le rendrait apte à durer quelques décennies tout en préservant un seuil de performances suffisamment crédible.

Ce serait d'ailleurs, tu en avait déjà parlé, une plate-forme nodale pour un système de guerre futur permettant la mise en œuvre d'essaims de drones accompagnateurs.

Alors pourquoi est-ce qu'une telle solution, même moins ambitieuse, n'est pas agressivement recherchée ou proposée? Au lieu de ça on voit les programmes Archange, Albatros, des achats ou location de Falcon VIP partiellement militarisés y-compris à des pays étrangers, le standard 6 de l'ATL2, on avait prévu le MAWS désormais mort, on acquiert des E-2D et certains semblent vouloir mettre en avant l'idée de MQ-25 pour la France...

Il y aurait de la rationalité à rechercher pour tous ces programmes d'avions de mission et de servitude, non? Surtout si ça permet de préserver l'indépendance stratégique. On saurait le faire et on ne le fait pas. Pourquoi?"

J'aimerais bien un plan 3D de ce poisson là ( je n'ai pas de logiciel ad hoc )    Merci d'avance !   Je ne suis pas pressé ... Mettons d'Ici Noël 

Précisions perso. ultérieures  :

si j'ai marqué un intérêt pour cet avion de missions évoqué par Patrick, ce ne serait  pas pour se substituer au MAWS ou futur successeur de l'Atlantique 2, basé à terre et doté d'un long rayon d'action.  

Mais pour le créneau en dessous, à rayon d'action + tactique, pouvant être mise en œuvre à partir du PANG. A la base un avion commun, de structure unique - de mission - assez polyvalent,  pouvant être dérivé en plusieurs versions selon les équipements et modifications à la marge. Cf. les missions entrevues par @Patrick

 

Modifié le 4 avril 2022 par Bechar06

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 14 heures, Bechar06 a dit :

Il me plait de revenir sur un post de @Patrick  sur le fil "Scaf imbroglio"  pour son potentiel évocateur: 

"je serais charmé de voir un gros Falcon militarisé multimissions modulaire être acquis en masse, dans une version navalisée d'office pouvant aisément recevoir une voilure repliable, pouvant être gréé avec une capacité de détection radar à longue portée, une charge ROEM, une capacité PATMAR avec  délivrance d' armements lourds y-compris pour l' attaque terrestre, une capacité de transport tactique, etc. Et doté d'une grande discrétion de formes et ou de matériaux. Ça lisserait les coûts de la flotte entière, ça donnerait un potentiel export à cet avion, ça le rendrait apte à durer quelques décennies tout en préservant un seuil de performances suffisamment crédible.

Ce serait d'ailleurs, tu en avait déjà parlé, une plate-forme nodale pour un système de guerre futur permettant la mise en œuvre d'essaims de drones accompagnateurs.

Alors pourquoi est-ce qu'une telle solution, même moins ambitieuse, n'est pas agressivement recherchée ou proposée? Au lieu de ça on voit les programmes Archange, Albatros, des achats ou location de Falcon VIP partiellement militarisés y-compris à des pays étrangers, le standard 6 de l'ATL2, on avait prévu le MAWS désormais mort, on acquiert des E-2D et certains semblent vouloir mettre en avant l'idée de MQ-25 pour la France...

Il y aurait de la rationalité à rechercher pour tous ces programmes d'avions de mission et de servitude, non? Surtout si ça permet de préserver l'indépendance stratégique. On saurait le faire et on ne le fait pas. Pourquoi?"

J'aimerais bien un plan 3D de ce poisson là ( je n'ai pas de logiciel ad hoc )    Merci d'avance !   Je ne suis pas pressé ... Mettons d'Ici Noël 

 

J'espère aussi que c'est un poisson d'avril, parce que un Falcon navalisé, c'est pas demain la veille que ça va arriver !!

 

[Bechar06]

Cela m a rappelé les précédents MD-312/315, MD-320 Hirondelle, qui étaient des avion "hybrides" a la fois de combat et de services divers... Oui poisson sans doute de @Patrick  encore que, avec Patrick... Il y a des besoins divers, dont le pilotage lointain de RC, et aussi Aew, Patmar...  Dessinateur qq  part ? 

Modifié le 2 avril 2022 par Bechar06

[PolluxDeltaSeven]

Le 29/03/2022 à 11:47, Bechar06 a dit :

Julien MAIRE remet le sujet sur le tapis... Voir la discussion qui suit le premier twitt  en cliquant dessus

D'après lui, le blocage cela pourrait venir de DA auquel la position de leader de Thalès ne suffirait pas ... Et les allemands avec les risques sur l'Atlantique-2 ne voulaient pas se retrouver comme avec les P-3 récupérés des Pays-Bas => Cela aurait précipité une décision allemande en faveur du P-8A

 

Plutôt d'accord avec Julien pour le coup (même si je ne mettrais pas tout sur le dos de Dassault, côté français), même si son analyse mérite d'être complétée.

Effectivement, sur le MAWS, les blocages calendaires initiaux ont été du fait de la France (de la guéguerre Thales-Dassault plus précisément).
Mais, en soi, rien de très différent de ce qu'on a pu voir dans d'autres programmes européens suivant le même calendrier (guerre Rheinmetall/TKMS sur le MGCS, guerre Indira/Airbus Espagne sur le SCAF, etc etc.)

Et clairement, on ne peut pas reprocher aux Allemands les blocages initiaux sur le programme MAWS en particulier.
De la même manière qu'on ne peut pas leur reprocher d'avoir refuser notre solution d'intérim avec l'ATL2: leur point de vue était de dire qu'après le retrait des Transall, l'ATL2 serait le seul utilisateur de moteurs Tyne et que ça allait coûter une blinde en maintenance et disponibilité (et ça, on verra si l'avenir leur donne raison ou pas, mais on peut comprendre leur crainte vue ce qui leur ait arrivé avec le P-3)

 

Du coup oui, d'une certaine manière, on peut dire que la France n'a pas su écouter leurs problèmes, comme le dit Julien. Ou, comme je le dis moi, que côté Français on a été un peu trop vite en besogne à leur coller l'échec du MAWS. Ce n'est pas comme si ils avaient choisi de bon coeur de bazarder leur flotte de P-3 plus tôt que prévu, et ce n'est pas comme si ils avaient sentis des signaux positifs côté français.

Bref, le fait qu'ils aient eu besoin d'une solution d'intérim peut se comprendre, et on ne peut pas vraiment leur jeter la pierre.

 

Après, qu'ils aient choisi le P-8.... Certes c'est un camouflet pour le MAWS mais, comme je l'écrivais dans un article (malheureusement jamais publié) fin 2020, quelle que soit la solution d'intérim choisie, ça en aurait été fini du MAWS tel qu'il était prévu. Ça aurait inévitablement condamné le MAWS a être moins ambitieux que prévu côté allemand, et ça aurait entraîné un déséquilibre des besoins et des calendriers entre les Français et les Allemands.

Par contre, effectivement, choisir le P-8 plutôt qu'une solution "allemande" (sur base ATR72 ou C-295), c'est surtout un camouflet pour les industriels allemands, bien plus que pour les industriels français !
S'ils étaient parti sur un C-295 ou un ATR-72, on aurait toujours eu l'espoir que le MAWS survive au moins dans la partie "système de système", à défaut d'être sur une vraie plateforme commune. Mais là, ils ont choisi l'écosystème P-8, qui va être la base de l'écosystème PATMAR de toute l'OTAN dans les années à venir.

 

Du coup, honte à eux d'avoir pris du Boeing ?

Franchement je sais pas. Vous auriez fait quoi, vous, à la place de l'amirauté allemande ?

• Vous auriez accueilli à bras ouvert une solution intérimaire "SURMAR+" en croyant dur comme faire les promesses des politiciens sur l'arrivée d'un joli MAWS tout neuf sur base d'A320/Falcon d'ici une quinzaine d'années ? (en prenant le risque de vous contenter de vos avions d'intérim pendant 40 ans, comme ils ont dû le faire avec leurs Atlantic 1)
• Ou, quitte à claquer du pognon pour un gros biréacteur PATMAR, vous auriez directement demandé la solution existante et proven qui équipe déjà vos principaux alliés, vous évitant la gestion d'une double flotte et d'un programme foireux avec un partenaire peu fiable* ?

Perso, j'aurais pris mon baril de Poseidon plutôt que mes deux barils de lessive européenne à crédit sans hésiter une seule seconde !!

 

 

* alors oui, unpopular opinion, tout ça tout ça: nous ne sommes pas de meilleurs partenaires de la coopération franco-allemande que les Allemands eux-même !! Il faut être d'une sacrée mauvaise fois ou rédacteur à La Tribune pour affirmer le contraire ! 
La première phase de coopération industrialo-militaire entre les deux pays (celle qui a donné lieu au Transall, aux MILAN/HOT/Roland, etc.) s'est bien passé.
Mais par la suite, alors qu'ils étaient en train de gérer une coûteuse réunification, on s'est quand même foutus de leur gueule dans les grandes largeurs:
- on les a poussé à entrer dans le programme ANS pour ensuite leur claquer la porte au nez (on a continuer à rencontrer le succès avec l'Exocet, eux n'ont pas eu cette chance avec le Kormoran)= ABANDON
- on devait faire le missile de croisière Apache avec eux, ils voulaient une version d'emploi général, on leur a dit non... Avant de faire le Scalp sans eux...
- on a commencé à bosser avec eux sur le Polyphem (bordel, qu'est-ce qu'il avait comme potentiel ce missile!!), on a invité l'Italie, puis on s'est barré avec l'Italie laissant les Allemands seuls... ABANDON
- on a commencé à développer le TRIGAT avec eux, avant de se dégager du programme et les laisser faire seuls le PARS-3. Et plutôt qu'une évolution du HOT ou un dérivé à guidage laser du PARS-3, on a préféré... acheter américain !! Tiens donc ?
Et après on vient leur reprocher de ne pas nous suivre dans le programme MHT, alors qu'ils ont justement déjà un couple HOT/PARS-3 qui fait la même chose, pour moins cher, sans passer par la case "solution intérimaire américaine".

Breeeeeeeeef !! Oui, dans le spatial, leurs industriels sont des connards ! Et oui, leur politique industrielle consiste à absorber des technologies pour les transférer à l'industrie civile, et non pas à développer leur secteur militaire à proprement parlé. Mais ça c'est un problème politique, et c'est à nous de ne pas nous comporter comme des agneaux devant un crocodile.

Par contre, d'un strict point de vu programmatique, à l'échelle des forces armées allemandes, les coopérations franco-allemandes autour de nouvelles générations de matériel, ça laisse mi-figue mi-raisin, avec l'impression qu'on leur demande souvent de payer plus cher pour avoir moins bien que ce qu'ils pourraient acheter aux USA, ou qu'on se sert de leur pognon pour tirer vers le haut nos programmes, tout en tirant les leurs vers le bas.
Typiquement, pour le Tigre, ils voulaient un Apache-like avec un emport lourd, on voulait un Dauphin 2 armé et maniable. Clairement, on a été gagnant au change, eux peut-être un peu moins.
Là, avec le MAWS, c'est peut-être un peu pareil: ils voulaient un gros biréacteur basé sur un liner (A320), on se serait "contenté" d'un SURMAR boosté sur base de bizjet (Falcon 8X/10X). Clairement, en partant sur un C-295, ils auraient eu l'impression de s'être fait roulés, et on peut les comprendre.

La grosse différence, c'est que nous avons une vision globale de la défense (armées + industrie), et qu'on est prêts à des sacrifices opérationnels pour plus de souveraineté industrielle. Eux non, et ça se comprend pour tout un tas de raison.
Du coup, oui, on devrait peut-être pas chercher à tout prix à faire des partenariats avec eux. Et eux ne devraient pas chercher à tout prix à faire des partenariats avec nous également ! 

[Patrick]

Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Après, qu'ils aient choisi le P-8.... Certes c'est un camouflet pour le MAWS mais, comme je l'écrivais dans un article (malheureusement jamais publié) fin 2020, quelle que soit la solution d'intérim choisie, ça en aurait été fini du MAWS tel qu'il était prévu. Ça aurait inévitablement condamné le MAWS a être moins ambitieux que prévu côté allemand, et ça aurait entraîné un déséquilibre des besoins et des calendriers entre les Français et les Allemands.

Intéressant.

Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Par contre, effectivement, choisir le P-8 plutôt qu'une solution "allemande" (sur base ATR72 ou C-295), c'est surtout un camouflet pour les industriels allemands, bien plus que pour les industriels français !
S'ils étaient parti sur un C-295 ou un ATR-72, on aurait toujours eu l'espoir que le MAWS survive au moins dans la partie "système de système", à défaut d'être sur une vraie plateforme commune.

C'est ce qui me choque le plus et me fait penser que l'alternative à la coopération avec la France dans certains domaines, c'est le suicide industriel. Ce qui rend les blocages et les prétentions (comme les commandes de vol du FCAS) encore plus ubuesques.

Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Mais là, ils ont choisi l'écosystème P-8, qui va être la base de l'écosystème PATMAR de toute l'OTAN dans les années à venir.

Avec un risque une fois encore pour toute solution européenne indépendante. Prochain sujet: les AWACS.

 

Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

La première phase de coopération industrialo-militaire entre les deux pays (celle qui a donné lieu au Transall, aux MILAN/HOT/Roland, etc.) s'est bien passé.
Mais par la suite, alors qu'ils étaient en train de gérer une coûteuse réunification, on s'est quand même foutus de leur gueule dans les grandes largeurs:
- on les a poussé à entrer dans le programme ANS pour ensuite leur claquer la porte au nez (on a continuer à rencontrer le succès avec l'Exocet, eux n'ont pas eu cette chance avec le Kormoran)= ABANDON
- on devait faire le missile de croisière Apache avec eux, ils voulaient une version d'emploi général, on leur a dit non... Avant de faire le Scalp sans eux...
- on a commencé à bosser avec eux sur le Polyphem (bordel, qu'est-ce qu'il avait comme potentiel ce missile!!), on a invité l'Italie, puis on s'est barré avec l'Italie laissant les Allemands seuls... ABANDON
- on a commencé à développer le TRIGAT avec eux, avant de se dégager du programme et les laisser faire seuls le PARS-3. Et plutôt qu'une évolution du HOT ou un dérivé à guidage laser du PARS-3, on a préféré... acheter américain !! Tiens donc ?
Et après on vient leur reprocher de ne pas nous suivre dans le programme MHT, alors qu'ils ont justement déjà un couple HOT/PARS-3 qui fait la même chose, pour moins cher, sans passer par la case "solution intérimaire américaine".

On est HS, mais:

Là je demande à avoir l'avis de gens qui ont été proches de ces programmes parce que ça me semble un peu fort de café de tout mettre sur le dos de la France.

L'ANS on l'a abandonné pour nous-même aussi. C'était d'après certaines vues d'artistes, rien moins qu'un ASMP supersonique, et ça n'aurait pas plu...

L'APACHE a bel et bien été commissionné et opérationnel. Le SCALP lui ressemble comme deux gouttes d'eau et on l'a fait avec les britanniques. Les allemands, eux, ont fait le Taurus KEPD tous seuls. Une explication?

Le Polyphem les italiens se sont barrés en premier. Le projet était impressionnant. Je ne connais pas assez le programme pour en parler. Qu'est-ce qui a foiré spécifiquement?

Le TRIGAT là par contre il est vrai que la France s'est barrée en raison des coûts, après que les britanniques se soient barrés en premier. Que faisait exactement la France dans ce programme industriellement parlant? Notons aussi que ce missile, auquel il est vrai nous préférerons le Hellfire, aurait aussi dû donner une version ATGM qui fut elle aussi abandonnée au profit du Milan 3, qui sera lui aussi abandonné menant à un achat de Javelins intérimaire chez nous, puis au développement du MMP, et à un achat... De Spike LR chez les allemands fabriqués sous licence chez Diehl!
Pendant ce temps on extrapole du MMP le futur MHT, missile dont les performances annoncées en portée me laissent circonspect en comparaison par rapport à un SPIKE-ER soit-dit en passant, mais qui a au moins le bon goût de ramener la communalité souhaitée, au moins au niveau industriel, entre ces missiles. Une communalité qui permettra à l'avenir de préparer à nouveau l'établissement d'une gamme pour des portées plus courtes ou plus lointaines. Donc le retrait français s'expliquait très bien si nous n'y trouvions pas notre compte en termes industriels et opérationnels. Vu les psychodrames sur les exportations de Meteor (Egypte: niet, EAU: niet) ou de SCALP (Egypte: niet avant que la France ne dés-ITAR-ise le missile) qui surviendront quelques années après, je ne suis pas certain qu'on ait fait le mauvais choix...

Modifié le 2 avril 2022 par Patrick

[Le Géant Vert]

il y a 34 minutes, Patrick a dit :

L'ANS on l'a abandonné pour nous-même aussi. C'était d'après certaines vues d'artistes, rien moins qu'un ASMP supersonique, et ça n'aurait pas plu...

Pas vraiment. Du moins ce n'était pas le seul design.

Un qui a beaucoup circulé à l'époque avait 4 entrées d'air.  Le programme a été abandonné car couteux alors même que la menace URSS disparaissait.

Aujourd'hui la solution du stato à poudre comme celui du Météor pourrait faire une alternative intéressante au stato liquide.  On doit être dans cette tranche de masse (700 ou 800 kilo) pas loin de la zone ou les 2 solutions pourraient avoir du mal à se départager.  Avec probablement moins d'entretien et de préavis de mise en route pour la solution poudre.

[Bechar06]

Il y a 7 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

lors oui, unpopular opinion, tout ça tout ça: nous ne sommes pas de meilleurs partenaires de la coopération franco-allemande que les Allemands eux-même !! Il faut être d'une sacrée mauvaise fois ou rédacteur à La Tribune pour affirmer le contraire ! 
La première phase de coopération industrialo-militaire entre les deux pays (celle qui a donné lieu au Transall, aux MILAN/HOT/Roland, etc.) s'est bien passé.
Mais par la suite, alors qu'ils étaient en train de gérer une coûteuse réunification, on s'est quand même foutus de leur gueule dans les grandes largeurs:
- on les a poussé à entrer dans le programme ANS pour ensuite leur claquer la porte au nez (on a continuer à rencontrer le succès avec l'Exocet, eux n'ont pas eu cette chance avec le Kormoran)= ABANDON
- on devait faire le missile de croisière Apache avec eux, ils voulaient une version d'emploi général, on leur a dit non... Avant de faire le Scalp sans eux...
- on a commencé à bosser avec eux sur le Polyphem (bordel, qu'est-ce qu'il avait comme potentiel ce missile!!), on a invité l'Italie, puis on s'est barré avec l'Italie laissant les Allemands seuls... ABANDON
- on a commencé à développer le TRIGAT avec eux, avant de se dégager du programme et les laisser faire seuls le PARS-3. Et plutôt qu'une évolution du HOT ou un dérivé à guidage laser du PARS-3, on a préféré... acheter américain !! Tiens donc ?
Et après on vient leur reprocher de ne pas nous suivre dans le programme MHT, alors qu'ils ont justement déjà un couple HOT/PARS-3 qui fait la même chose, pour moins cher, sans passer par la case "solution intérimaire américaine".

Breeeeeeeeef !! Oui, dans le spatial, leurs industriels sont des connards ! Et oui, leur politique industrielle consiste à absorber des technologies pour les transférer à l'industrie civile, et non pas à développer leur secteur militaire à proprement parlé. Mais ça c'est un problème politique, et c'est à nous de ne pas nous comporter comme des agneaux devant un crocodile.

Par contre, d'un strict point de vu programmatique, à l'échelle des forces armées allemandes, les coopérations franco-allemandes autour de nouvelles générations de matériel, ça laisse mi-figue mi-raisin, avec l'impression qu'on leur demande souvent de payer plus cher pour avoir moins bien que ce qu'ils pourraient acheter aux USA, ou qu'on se sert de leur pognon pour tirer vers le haut nos programmes, tout en tirant les leurs vers le bas.
Typiquement, pour le Tigre, ils voulaient un Apache-like avec un emport lourd, on voulait un Dauphin 2 armé et maniable. Clairement, on a été gagnant au change, eux peut-être un peu moins.
Là, avec le MAWS, c'est peut-être un peu pareil: ils voulaient un gros biréacteur basé sur un liner (A320), on se serait "contenté" d'un SURMAR boosté sur base de bizjet (Falcon 8X/10X). Clairement, en partant sur un C-295, ils auraient eu l'impression de s'être fait roulés, et on peut les comprendre.

La grosse différence, c'est que nous avons une vision globale de la défense (armées + industrie), et qu'on est prêts à des sacrifices opérationnels pour plus de souveraineté industrielle. Eux non, et ça se comprend pour tout un tas de raison.
Du coup, oui, on devrait peut-être pas chercher à tout prix à faire des partenariats avec eux. Et eux ne devraient pas chercher à tout prix à faire des partenariats avec nous également ! 

Que pense  @Manuel77  de ces torts partagés ?   Notamment pour le MAWS ?  mais aussi pour les autres programmes passés  ? 

[Pakal]

Le 02/04/2022 à 14:09, PolluxDeltaSeven a dit :

Et clairement, on ne peut pas reprocher aux Allemands les blocages initiaux sur le programme MAWS en particulier.
De la même manière qu'on ne peut pas leur reprocher d'avoir refuser notre solution d'intérim avec l'ATL2: leur point de vue était de dire qu'après le retrait des Transall, l'ATL2 serait le seul utilisateur de moteurs Tyne et que ça allait coûter une blinde en maintenance et disponibilité (et ça, on verra si l'avenir leur donne raison ou pas, mais on peut comprendre leur crainte vue ce qui leur ait arrivé avec le P-3)

Du coup oui, d'une certaine manière, on peut dire que la France n'a pas su écouter leurs problèmes, comme le dit Julien. Ou, comme je le dis moi, que côté Français on a été un peu trop vite en besogne à leur coller l'échec du MAWS. Ce n'est pas comme si ils avaient choisi de bon coeur de bazarder leur flotte de P-3 plus tôt que prévu, et ce n'est pas comme si ils avaient sentis des signaux positifs côté français.

Bref, le fait qu'ils aient eu besoin d'une solution d'intérim peut se comprendre, et on ne peut pas vraiment leur jeter la pierre.

Certains Allemands ont clairement une responsabilité dans l'échec du MAWS (voir plus haut).  

Mais que la France n'a pas su écouter leurs problèmes est également vrai.  Plus précisément les Français ont découvert beaucoup trop tard le scandale de la (non) réfection des P3C, faute d'intérêt sur ce qui se passe réellement outre Rhin.  L'offre à base d'Atlantique 2 de seconde main est apparue alors comme complètement bricolée au dernier moment, moment où ils étaient déjà en négociation avec Boeing.  Si nous nous étions pris à temps il y aurait pu avoir certainement d'autres offres intérimaires acceptables pour les Allemands (ex Falcon 900MPA), sauf que nous avons été pris de court, et aussi que les Allemands sont, bien sur, pas venus nous chercher.

. 

Modifié le 3 avril 2022 par Pakal

[Manuel77]

Il y a 21 heures, Bechar06 a dit :

Que pense  @Manuel77  de ces torts partagés ?   Notamment pour le MAWS ?  mais aussi pour les autres programmes passés  ? 

Bechar, je suis honoré que tu me demandes mon avis, mais je crains de ne pas connaître suffisamment bien les détails de ces programmes. Peut-être quelques idées :

Il y a deux ans, nous avons passé des vacances à la mer du Nord. A cette occasion, nous avons visité le musée de la "Marinefliegergeschwader 3 Graf Zeppelin" à Nordholz. On pouvait y voir l'Atlantic 1. De l'appartement de vacances, on pouvait aussi observer les décollages du P3. 

En tout cas, je peux dire que le thème du P8 n'est pas du tout abordé dans les médias grand public. Les profanes et les amis de la Bundeswehr sont tout simplement heureux de pouvoir acquérir rapidement un appareil adapté. Le fait que les décisions soient douloureuses pour la France n'est guère évoqué ici (à l'exception du SCAF). 

Je pense toutefois qu'il existe déjà un lobby pour le MAWS à Hambourg (Airbus) et en Bavière (Airbus Defence). Peu de P8 sont achetés. Le P8 est très répandu, on pourrait le transmettre plus tard. Il est difficile d'estimer ce qui se passera avec le MAWS. Si Airbus fait pression en coulisse...

Sous l'influence de la guerre de Poutine, je constaterais désormais la priorité d'humeur suivante pour le mainstream allemand dans les salons :

Il faut du matériel qui fonctionne.
Il faut aller vite.
L'autonomie stratégique n'est pas importante. La politique industrielle n'est pas importante. 

Mais quelque part, l'Allemagne doit aussi envoyer un signal pro-français, pro-européen. Le mieux, c'est le SCAF.

Quelqu'un peut-il m'expliquer brièvement pourquoi l'Allemagne voulait un gros avion sur base A320 pour le MAWS, alors que les Français voulaient un petit avion ? Après tout, nous avons des côtes minuscules et pas de territoires d'outre-mer. 

 

[Pakal]

il y a 19 minutes, Manuel77 a dit :

Quelqu'un peut-il m'expliquer brièvement pourquoi l'Allemagne voulait un gros avion sur base A320 pour le MAWS, alors que les Français voulaient un petit avion ? Après tout, nous avons des côtes minuscules et pas de territoires d'outre-mer. 

Initialement nous devions développer ensemble le système puis dans un second temps trouver l'avion qui allait avec.  Le choix pour l'A320 n'a jamais été prononcé, mais comme c'est le plus gros (donc pas de pb quelque soit le système) et qu'il est européen par naissance, les Allemands l'ont toujours soutenu.

Sauf que, sans Allemands, les ambitions sont revues à la baisse et Dassault propose l'option contraire, c'est à dire de dériver une version MPA/ASM de son nouveau Falcon 10X  puis de trouver/développer le système qui va avec.

A noter que si le Falcon 10X sera forcement plus limité en système/armement qu'un A320, il aura une néanmoins une autonomie supérieure à ce dernier dérivé d'un court courrier, ce qui pour la France à un certain intérêt

[Conan le Barbare]

L'A320 était le meilleur choix. Plate-forme civile la plus rependue au monde avec le 737 donc pilotes, mécaniciens et pièces toujours accessibles et capacité techniques importantes. 

 

Par contre il vole BEAUCOUP moins loin que le Falcon 10x et il coûte Beaucoup plus cher à l'achat... 

Sauf à prendre la version ACJ qui a alors un rayon d'action comparable. 

Modifié le 3 avril 2022 par Conan le Barbare

[Bechar06]

Le responsable du programme MN a indiquer le besoin de volume et d autonomie, a l image - actualisée - donc supérieure - de celles de l Atlantique 2.

Ici sur le forum nous sommes loin d être tous pour un dérivé du Falcon X

Et l apparition de drones patmar n y changera pas grand chose

Modifié le 3 avril 2022 par Bechar06

[Boule75]

il y a 28 minutes, Conan le Barbare a dit :

L'A320 était le meilleur choix. Plate-forme civile la plus rependue au monde avec le 737 donc pilotes, mécaniciens et pièces toujours accessibles et capacité techniques importantes. 

Par contre il vole BEAUCOUP moins loin que le Falcon 10x et il coûte Beaucoup plus cher à l'achat... 

Sauf à prendre la version ACJ qui a alors un rayon d'action comparable. 

Il vole moins loin tant qu'on ne met rien dans le Falcon : une fois rajoutés les bouées, les chaînes SAR, les consoles, les torpilles, et même si on dégage les sièges en cuir et la douche, il faut refaire la comparaison. Je me souviens que certains avaient dit "oui mais si on rajoute un drone..."
Et effectivement : que se passe-t-il ? Et si on part d'un A330 d'ailleurs, que se passe-t-il ?

Note en passant : je n'ai pas vu officiellement Dassault proposer ce concept à base de 10x. Avez-vous des détails ?

[clem200]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

La politique industrielle n'est pas importante.

Et comment expliquez vous cela. Personne ne se plaint des euros qui partent en dollars ? De grosses dépenses qui n'apportent rien au pays ?

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Quelqu'un peut-il m'expliquer brièvement pourquoi l'Allemagne voulait un gros avion sur base A320 pour le MAWS, alors que les Français voulaient un petit avion ? Après tout, nous avons des côtes minuscules et pas de territoires d'outre-mer. 

Les avions de patrouille en mer vont parfois loin de leur bases, même pour les pays à petite ZEE.  Exemple avions allemands: P3 en Méditerranée (mission IRINI) P3 à Djibouti (mission Atalante) J'imagine que dans des missions de réassurance OTAN ils peuvent patrouiller au-delà de leur ZEE, en Mer du Nord, Baltique, Norvège... 

Les français ne veulent pas un petit avion. La définition du besoin par l'EM français c'est au minimum les capacités de l'ATL 2 voir plus, donc plutôt un A 320.  Les besoins Fr et allemands sont convergents. 

Cette idée d'un avion dérivé d'un avion d'affaires Dassault est une idée des réseaux sociaux, pas un projet officiel. Par ailleurs Dassault râle d'être exclu, en met en avant son expérience (réelle) y compris en collaboration UE  ATL1 , mais il n'a pas d'avion comparable au A320. Sa dernière étude était un ATL3 (très joli par ailleurs) 

[Patrick]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Par ailleurs Dassault râle d'être exclu, en met en avant son expérience (réelle) y compris en collaboration UE  ATL1 , mais il n'a pas d'avion comparable au A320.

En termes de poids je suis d'accord. Moitié moins de MTOW. En termes de taille le 10X s'en rapproche.

Alors si jamais était annoncé un "11X" par exemple, à la mode du 7X/8X, il faudrait peut-être revoir ce jugement. J'en veux pour preuve notamment que les Pearl 10X ont à peu près l'encombrement d'une certaine version du LEAP, bien plus puissant, ce qui impliquerait potentiellement une motorisation d'une cellule dérivée avec ce réacteur.

Franchement ce ne serait pas impossible de voir Dassault sauter le pas.

[Fusilier]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Franchement ce ne serait pas impossible de voir Dassault sauter le pas.

Si au nom des principes on ne veut pas de P8; si Airbus ne se sort pas les doigts et attend que l'on paye, par ce qu'il n'y a plus de marché et que l'on aime jouer au dernier des Mohicans...  J'ai déjà avancé que la meilleure alternative était l'avion japonais, Kawasaki P1, le seul conçu d'entrée pour ce boulot et rien n'interdit un joint-venture avec Dassault pour une version FR, le japonais ne demandent que ça  

 

[ARPA]

Il y a 9 heures, clem200 a dit :

Et comment expliquez vous cela. Personne ne se plaint des euros qui partent en dollars ? De grosses dépenses qui n'apportent rien au pays ?

Bah, on parle d'une guerre avec des morts, est-ce que c'est bien important de s'arrêter à des détails financiers ?

Normalement la mission principale de l'armée n'est pas de faire tourner les industries. (ni même d'éduquer les jeunes)

[g4lly]

10 hours ago, clem200 said:

Et comment expliquez vous cela. Personne ne se plaint des euros qui partent en dollars ? De grosses dépenses qui n'apportent rien au pays ?

Post pacifisme et suffisance. Accessoirement l'armée allemande fait déjà énormément pour l'aménagement du territoire et le subventionnement des industriels locaux.

[BPCs]

Il y a 10 heures, Fusilier a dit :

Cette idée d'un avion dérivé d'un avion d'affaires Dassault est une idée des réseaux sociaux, pas un projet officiel.

La Maison Dassault n'a pas pour habitude de s'épancher dans les médias pour espérer faire progresser ses projets.

Quand ils présenteront une version Patmar du 10X, ils ne seront pas venu tester leur design sur ADnet auparavant

[Fusilier]

il y a 7 minutes, BPCs a dit :

La Maison Dassault n'a pas pour habitude de s'épancher dans les médias pour espérer faire progresser ses projets.

Quand ils présenteront une version Patmar du 10X, ils ne seront pas venu tester leur design sur ADnet auparavant

Si éventuellement Dassault sort un Pat 10 X (c'est-à-dire un dessin...)  cela ne veut pas forcement dire que celui réponde aux besoins exprimés par la MN.. 

[Alberas]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Normalement la mission principale de l'armée n'est pas de faire tourner les industries. (ni même d'éduquer les jeunes)

C'est qui le chef des armées?

Et qu'en pensent les Ukrainiens ?

[clem200]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Bah, on parle d'une guerre avec des morts, est-ce que c'est bien important de s'arrêter à des détails financiers ?

Normalement la mission principale de l'armée n'est pas de faire tourner les industries. (ni même d'éduquer les jeunes)

On appelle ça joindre l'utile à l'agréable. Ou faire d'une pierre 2 coups. Ou n'importe quelle expression que tu souhaites utiliser. 

Oui une guerre fait des morts. Mais l'Allemagne n'est pas en guerre. De quoi parlons nous je ne comprends rien 

[ARPA]

il y a 8 minutes, clem200 a dit :

De quoi parlons nous je ne comprends rien 

A ce que je comprends, les Allemands viennent de se rendre compte qu'une guerre était possible et qu'ils ne sont pas équipés pour donc ils vont dépenser ce qu'il faut même si cela représente un coût important (financier avec une balance commerciale qui sera impactée)

Dans l'idéal, ce serait évidemment bien que ce soit l'industrie allemande qui équipe la bundsewehr, mais ce n'est pas possible à court terme donc ils vont faire autrement.

il y a 46 minutes, Alberas a dit :

C'est qui le chef des armées?

Et qu'en pensent les Ukrainiens ?

? Je ne comprends pas tes questions et le lien  avec la conversation que tu cites.

Sinon d'après Wiki, le chef des armées serait le Chancelier (en temps de guerre ? pour les opérations spéciales, je ne sais pas) ou le ministre des armées (en temps de paix)

Les Ukrainiens doivent penser que la bundeswehr n'est même pas arrivé a entretenir le matos de la Nationale Volksarmee. Je ne parlerai pas de son efficacité militaire...

[tipi]

Il y a 15 heures, clem200 a dit :

Et comment expliquez vous cela. Personne ne se plaint des euros qui partent en dollars ? De grosses dépenses qui n'apportent rien au pays ?

Une balance commerciale archi positive permet de relativiser ce point…