scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Patrick]

Il y a 7 heures, Titoo78 a dit :

@Patrickmême pas sûr que l'achat de F35 serait suffisant pour ôter les ornières de nos décideurs. Ce serait cocasse que la France promoteure de l'Europe de la défense soit justement le fossoyeur du SCAF en claquant la porte au nez des Allemands (je me fais l'avocat du diable). En terme de communication je me demande comment les politiques feront pour justifier cette décision, d'autant que le terrain médiatique n'a pas vraiment été préparé en dehors des interventions de Trappier.

Mais c'est un objectif allemand justement!

Pouvoir dire: "regardez les français ne veulent en réalité pas faire l'Europe de la défense mais plutôt tout contrôler!"

Et ils capitalisent sur le fait que la France aura trop peur d'être accusée d'anti-européïsme pour cela.

Déjà Merkel avait balancé que refuser les conditions allemandes c'était du "nationalisme", fin de citation. On ne peut pas faire plus trollesque que ça.

Il y a 7 heures, Titoo78 a dit :

On voit qu'il commence à y avoir une campagne de bourrage de mou comme quoi une petite quantité de F35 achetée par l'Allemagne ne remettrait pas en cause le SCAF.

"Le pied dans la porte". C'est de ça dont je parle.

Il y a 7 heures, Titoo78 a dit :

Clairement nos décideurs ne semblent pas assez offensifs vis à vis des Allemands sur ce sujet, du moins en terme de communication.

Et pourtant ils ont prouvé qu'ils savaient choisir la France avec le MMP et le MHT par exemple qui font suite à, quoi? peut-être 20 ans de tergiversations sur le TRIGAT et d'autres programmes?

Idem avec le MAWS, où on a silencieusement pris acte du choix de l'Allemagne, alors que, comparativement à AUKUS, la "trahison" ( ça n'en est pas une je me répète c'était prévu au contrat que l'Australie puisse tout arrêter) est immensément plus grande puisque MAWS était un projet européen qui avait toutes les chances de réussir et de rapporter des sous à l'Allemagne, dans la lignée de l'A330-243 MRTT, et vient malgré tout d'être tué dans l'oeuf.

Oui, il FAUT mettre les allemands devant leurs contradictions une bonne fois pour toute. Et utiliser TOUS les arguments à notre disposition pour expliquer à nos voisins (parce que les allemands ne sont pas les seuls) que nous prendre pour des cons et bien c'est terminé, et qu'on peut faire sans eux s'il le faut. Surtout avec des budgets en augmentation.

 

Il y a 6 heures, Alberas a dit :

Je vois 2 hypothèses dans les attitudes respectives de Trappier et de Macron:

- La 1ère est celle que tu évoques: la France va se coucher et Trappier crie au loup (d'ailleurs il le fait très bien) pour réveiller le gouvernement.

- La 2ème, c'est que Macron ne peut rien faire de négatif dans sa position actuelle de Président temporaire du conseil européen et, qui plus est, en plein dans le conflit russo-ukrainien. Du coup, seul Trappier est en mesure de sortir ses griffes.

C'est pourtant EXACTEMENT le contraire.

Il faut hurler tout de suite que les tergiversations incohérentes et malintentionnées visant à piller l'industrie française en lui niant ses parts de marchés dans les programmes communs, ont généré des retards inacceptables qui menacent la capacité militaire non seulement de nos partenaires européens mais surtout de la France car c'est ce qui intéresse Macron en premier lieu, car la France reste la principale puissance militaire d'Europe.

En conséquence il faut décider unilatéralement et dès maintenant de lancer des programmes franco-français là où les européens tergiverseront, et tant pis pour les conneries d'histoires de "compatibilité" ou de "cohérence" ou de je sais pas quoi. On les emmerde, on fait ce qu'il faut, point barre. Et tant pis si le F-35 ne peut pas contrôler le missile MMP pour lui faire faire des loopings et envoyer à LM le dossier de sécurité sociale de l'équipe de tir du poste missile, avant de faire tomber le missile à côté des chars ennemis par inadvertance afin de pouvoir faire un article sur internet expliquant que le Javelin c'est tellement mieux que le matériel des fromages qui puent. Cf: si tu n'es pas un F-15 au-dessus de l'Irak pendant la 1ere guerre du Golfe, tu n'as pas le droit de tirer sur les irakiens.

Il y a 6 heures, Alberas a dit :

Dans la séquence suivante, nous aurons la campagne électorale du candidat Macron. Nul doute qu'il fera l'éloge de la défense européenne et de la nécessité d'augmenter le budget de la Défense (comment le faire est hors sujet!) Pas  sûr du tout que le SCAF/NGF soit un sujet mobilisateur pour l'électeur moyen.

Ça devrait. J'ai peur qu'un individu comme le Z s'empare de cette question et que dans la tête des gens choisir le Rafale, Dassault, et l'indépendance française = pas bien, anti-européen, nazi, nationaliste. C'est la ligne que merdiapart a essayé de vendre et ils ne sont pas les seuls à continuer la déstabilisation sur ce mode. Dassault aurait dû contre-attaquer depuis un bail à ce propos.

Macron, face à de tels concurrents, joue sur du velours et peut faire passer des idées "pro-européennes allemandes pour de bonnes solutions.

Donc c'est lui qu'il faut convaincre du fait que ça ne va pas marcher de la jouer comme ça. Et qu'après tout, mentir et balancer des fake news sur Dassault a déjà tué le parti du Congrès Indien et son candidat rahul gandhi qui a explosé en plein vol et tué son avenir politique. Donc que faire comme ça en France risque de causer les mêmes problèmes.

Nous avons des avantages offensifs mais nous sommes en défense. Mon opinion est qu'il faut déplacer la ligne de défense vers l'avant et acculer nos ennemis industriels, diplomatiques, économiques à se cacher derrière l'Amérique. Si par la même occasion on peut démontrer aux US que nous sommes les meilleurs vendeurs de matériel américain et ainsi obtenir des passe-droits, alors c'est tout bénef'. Cas Grèce EAU Indonésie post-AUKUS.

 

Il y a 6 heures, Alberas a dit :

Et enfin, dans 3 mois, la France redeviendra un pays européen lambda, avec un  Président libre de ses choix. Qu'en fera t il? That is the question. 

La question n'est pas politique mais économique. S'il est tenu par les roubignoles d'une façon ou d'une autre, il ne fera rien.

Ce dont on a besoin c'est de fédérer les cadres de l'industrie française sur ces questions. Or la perte du marché russe nous condamne à court terme à ce que l'Allemagne devienne encore plus stratégique pour nos exports, et donc à ce qu'elle ait plus de poids politique dans notre propre politique d'acquisition, en se permettant de nous menacer.

Il y a 6 heures, Alberas a dit :

Je mettrais bien une pièce sur le fait qu'il suivra l'avis des militaires, à travers un nouveau plan stratégique.

Et l'avis des militaires semble de plus en plus biaisé.
l'AAE semble apeurée à l'idée de ne pas pouvoir discuter avec les F-35 en Europe.

Ça devrait au contraire la rassurer dans une large mesure: elle reste ainsi indépendante, autarcique, et peut conserver les moyens de son indépendance. Parce que le modèle F-35 ce n'est pas que l'on démultiplie sa force grâce à celle du voisin équipé, mais que le voisin équipé peut compenser la perte de sa propre force. Preuve en est que les F-35 ne remplacent pas les F-16 1 pour 1, ni en nombre d'avions, ni en heures de vol.

Donnes-leur encore quelques mois et je suis prêt à parier qu'on va commencer à entendre des voix au sein de l'AAE dire qu'il faut acheter aussi des F-35 pour être sûrs d'être "compatibles avec les américains". Et tant pis si ce F-35 n'est pas encore entièrement mature et en phase active de résolution de ses problèmes, en plus d'avoir un changement de moteur planifié, ce qui est loin d'être anodin.

Je me méfie de ce genre de mafias défaitistes et antinationales qui s'infitrent partout pour y distiller leur déclinisme et leur béatitude devant les autres qui font forcément mieux que nous. Pour moi la première qualité d'un soldat c'est le patriotisme. Pas jusqu'à la stupidité bien sûr, mais on joue dans son équipe et à fond pour son équipe. C'est la base.

@DEFA550 @Boule75 @Obelix38 @gargouille Voilà. Pour la France, ce serait un accord perdant-perdant.

Prenons juste le cas de la modernisation mk3 du Tigre et des rumeurs d'achat allemand d'AH-64. C'est une illustration en direct de ce qu'il va se passer avec le cas F-35 + NGF. Sauf que dans le second cas les sommes seront multipliées par 10.

 

Bref, @jackjack, comme tu vois, rien n'est simple. Les efforts qu'a fait la France dans le passé n'ont pas été récompensés à leur juste valeur, et là où elle gagne, comme aujourd'hui avec les exports de Rafale, c'est parce qu'elle n'en a fait qu'à sa tête.

L'équation devient donc simple:

• Perdre ensemble unis entre européens même si la promesse était de gagner gros
• Gagner seul en restant seulement français, même si les perspectives ne sont pas grandioses

Et bien je préfère gagner que perdre, même si ce n'est pour gagner qu'un dollar. La France, dont le déficit commercial chaque année est supérieur à 60 milliards d'€, alors que ses voisins accumulent les excédents de 50, 80, 200 milliards pour certains, n'a pas besoin de perdre encore plus dans sa situation actuelle.

Un homme ne joue pas ses dernières économies au casino quand il n'a presque plus d'argent dans l'espoir de devenir millionnaire, ce n'est pas responsable. Même si c'est humain.
Et c'est exactement le genre de réaction que nos chers voisins essaient de provoquer chez nous.
Je considère ça comme une aggression insupportable et un manque de respect absolu qui démontre que ces gens ne sont absolument pas dignes de confiance.

[Kelkin]

C'est pas forcément une mauvaise idée. Retirer le NGF du programme SCAF. Puisqu'il n'y a pas d'accord entre les industriels à ce sujet. Du coup on ne garde que les rimotes queurrières et le comme batte claoude. Plus de NGF, plus de NEFE. On renégocie pour renforcer le poid de Dassault sur les RC et de Thales sur le CC.

Et puis pendant ce temps, on lance un programme de chasseur national de prochaine génération, purement franco-français, avec Dassault sans Airbus pour l'avion, Thales sans Indra pour les capteurs, et Safran sans MTU pour le moteur.

[Alberas]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

En conséquence il faut décider unilatéralement et dès maintenant de lancer des programmes franco-français là où les européens tergiverseront, et tant pis pour les conneries d'histoires de "compatibilité" ou de "cohérence" ou de je sais pas quoi.

Dés maintenant? Impossible. Attend les législatives.

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Macron, face à de tels concurrents, joue sur du velours et peut faire passer des idées "pro-européennes allemandes pour de bonnes solutions.

Donc c'est lui qu'il faut convaincre du fait que ça ne va pas marcher de la jouer comme ça.

Chaque pays a les dirigeants qu'il mérite. Et Macron est surement très bien informé par nos industriels et ses conseillers militaires.

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

La question n'est pas politique mais économique. S'il est tenu par les roubignoles d'une façon ou d'une autre, il ne fera rien.

C'était déjà le cas avec Merkel. Ca fait mal, mais ça passe 

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Ce dont on a besoin c'est de fédérer les cadres de l'industrie française sur ces questions.

Tu fais dans l'incantation là, non?

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Et l'avis des militaires semble de plus en plus biaisé.
l'AAE semble apeurée à l'idée de ne pas pouvoir discuter avec les F-35 en Europe.

Tu pousses le bouchon un peu loin. L'interopérabilité se fera au sein de l'OTAN. Mais on en aurait aussi besoin s'il y avait une défense européenne. Elle se fera à partir du SCAF. Et si le SCAF n'est que français, elle se fera aussi. L'Europe ne peut pas se passer des armées françaises.

 

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Je me méfie de ce genre de mafias défaitistes et antinationales qui s'infitrent partout pour y distiller leur déclinisme et leur béatitude devant les autres qui font forcément mieux que nous. Pour moi la première qualité d'un soldat c'est le patriotisme. Pas jusqu'à la stupidité bien sûr, mais on joue dans son équipe et à fond pour son équipe. C'est la base.

Ca me rappelle mon ancien entraineur dans le vestiaire avant un match de Rugby. Mais il parlait pas de mafias et de patriotisme, c'était plus orienté dans la virilité 

Le problème, dans ton raisonnement, c'est que la France fait partie de plusieurs équipes à la fois. On est plein de traités, d'accords, d'alliances, de partenariats, ....

[Pakal]

Autre solution envisageable: que Dassault créé un Dassault GMBH pour y localiser une partie de la charge de travail, tout en gardant le contrôle 

[Kelkin]

il y a 58 minutes, Pakal a dit :

Autre solution envisageable: que Dassault créé un Dassault GMBH pour y localiser une partie de la charge de travail, tout en gardant le contrôle 

Toujours cette même idée...

C'est vrai, il faudrait sans doute accepter de mettre au chômage quelques employés français hyper-qualifiés histoire de pouvoir les remplacer par des Allemands. En plus comme ça la fabrication des avions Dassault permettra d'accroître encore un peu plus le déséquilibre commercial flagrant de la France avec l'Allemagne puisqu'il faudra faire venir les éléments fabriqués en Allemagne. Et puis comme ça, ça permettra au Bundestag d'avoir la possibilité de mettre un veto à nos exportations d'avion. Il y a vraiment beaucoup d'avantages à faire ça !

[Pakal]

Oui et non, car la charge de travail serait forcement plus grande.  Thales a bien une filiale aux Pays Bas qui engrange les succès.  Je crois en Dassault mais pas en un Dassault qui reste cantonnée à la seule France qui aurait pour effet secondaire de laisser le monopole des programmes européens à Airbus   

[Alberas]

il y a 13 minutes, Pakal a dit :

Oui et non, car la charge de travail serait forcement plus grande.  Thales a bien une filiale aux Pays Bas qui engrange les succès.  Je crois en Dassault mais pas en un Dassault qui reste cantonnée à la seule France qui aurait pour effet secondaire de laisser le monopole des programmes européens à Airbus   

Pas sûr que ce soit le bon exemple. Thales (ex Thomson-csf) n' a  pas créé sa filiale aux Pays Bas. C'est l'ancienne filiale défense de Philips (Holland Signaal), très compétente en radars navals, système de combat, communications, ... Elle représente la BITD hollandais et est donc soumis au controle de son gvnt. Ce faisant, elle amène tout le business de la marine hollandaise et une partie de l'allemande, plus quelques produits pour le marché mondial de Thales. Elle est considérée comme une boite hollandaise. C'est le même modèle en GB 

Je vois mal un équivalent pour le business de Dassault et qui lui apporterait compétence et marché. Et créer une filiale ex nihilo n'aurait pas grand intérêt.

[Hypsen]

Je comprends bien la volonté de faire du franco français, mais est-ce qu’on a vraiment les moyens de développer un avion de chasse + un drone + un char + un SNLE + un porte avion + des satellites etc ?

 

Pour moi les projets européens seront viables le jour où on aura un "buy european act" sur la défense. Les pays deviendraient beaucoup plus volontaires dans les coopérations s’ils n’avaient pas la possibilité d’acheter du matos américain sur étagère.

[Kelkin]

Il y a 4 heures, Pakal a dit :

Oui et non, car la charge de travail serait forcement plus grande.  Thales a bien une filiale aux Pays Bas qui engrange les succès.  Je crois en Dassault mais pas en un Dassault qui reste cantonnée à la seule France qui aurait pour effet secondaire de laisser le monopole des programmes européens à Airbus   

Bah justement, on voit bien que la Luftwaffe ne veut pas des produits d'Airbus, tout européens soient-ils. Ils veulent du Boeing et du Lockheed.

Si on veut vendre des chasseurs Dassault à l'Allemagne, il ne faut pas les produire en Allemagne, il faut les produire à Little Rock.

[Alberas]

Il y a 10 heures, Hypsen a dit :

Je comprends bien la volonté de faire du franco français, mais est-ce qu’on a vraiment les moyens de développer un avion de chasse + un drone + un char + un SNLE + un porte avion + des satellites etc ?

Personnellement je mettrais pas la question des "moyens" en 1er, mais celle du "savoir faire":

- avion de chasse: Dassault + Thales + Safran + .... puis  BAE + Rolls Royce + Leonardo

- drone: tout le monde

- char : si c'est pour un char lourd et très cher: les Allemands. Sinon, tout les pays savent faire des blindés. Pour les tourelles et la vétronique, c'est plus limité

- SNLE: Naval Group only

- porte avion: Naval Group, BAE, Fincantieri, Navantia, ... Pour les avions Marine, c'est beaucoup plus limité; et pour les systèmes aussi!

 

C'est pas parce que les autres pays ont une BITD plus faible que la notre qu'on doit ouvrir les portes de nos labos à leurs entreprises

[emixam]

Il y a 12 heures, Hypsen a dit :

Je comprends bien la volonté de faire du franco français, mais est-ce qu’on a vraiment les moyens de développer un avion de chasse + un drone + un char + un SNLE + un porte avion + des satellites etc ?

Peut-être pas mais une coopération mal ficelé (cf Eurofighter) coute plus cher que le faire seul. Pour le Typhoon le Royaume-Uni et l'Allemagne ont payés CHACUN plus cher que la France pour moins d'appareils et moins de retour industriel et pour un appareil qui ne répond toujours pas aux besoins.

Donc le jeu en vaut-il la chandelle ?

Et pour ce qui est d'une coopération bien ficelé, le concept de "best athlete" est rejeté par l'Allemagne donc ...

 

Il y a 12 heures, Hypsen a dit :

Pour moi les projets européens seront viables le jour où on aura un "buy european act" sur la défense. Les pays deviendraient beaucoup plus volontaires dans les coopérations s’ils n’avaient pas la possibilité d’acheter du matos américain sur étagère.

Oui mes les pays européens veulent ils seulement un "buy european act"?

Cela voudrait dire qu'ils assument la protection du continent avec l'appui (théorique) des USA, or la plupart des pays se complaisent dans la situation actuelle c'est à dire les USA assument (théoriquement) la protection du continent avec l'appui des pays européens

Modifié le 13 mars 2022 par emixam

[DEFA550]

il y a 36 minutes, emixam a dit :

Et pour ce qui est d'une coopération bien ficelé, le concept de "best athlete" est rejeté par l'Allemagne donc ...

Il n'est pas rejeté, mais selon leur prisme personnel ce sont eux les "best athlete".

[Kelkin]

Vu la façon dont ils insistent pour avoir une répartition en trois tiers, avec 33% de retours industriels pour eux (y compris 33% sur les 33% français, et 33% sur les 33% de 33% français, et 33% sur les 33% de 33% de 33% français, etc. ad infinitum), ils savent très bien qu'ils ne sont pas les Best Athletes.

Franchement Airbus sur le nuage de combat, c'est ridicule, c'est un secteur dont ils sont sortis quand ils ont revendu ce qui est devenu Hensoldt. Le plus drôle c'est que ce qu'Airbus a conservé dans le domaine de l'électronique, de la mise en réseaux et des communications est basé à Élancourt. C'est à dire que c'est Airbus France. Tout comme les commandes de vol électroniques qui sont basées à Toulouse.

[Claudio Lopez]

Nouvel article du jour de BFM sur le SCAF

On y apprend rien de nouveau, c'est un récapitulatif de l'intervention de Trappier 

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/industries/avion-de-combat-le-scaf-est-il-un-mirage-pour-la-defense-europeenne_AV-202203130040.html

[Hypsen]

5 hours ago, Alberas said:

Personnellement je mettrais pas la question des "moyens" en 1er, mais celle du "savoir faire":

- avion de chasse: Dassault + Thales + Safran + .... puis  BAE + Rolls Royce + Leonardo

- drone: tout le monde

- char : si c'est pour un char lourd et très cher: les Allemands. Sinon, tout les pays savent faire des blindés. Pour les tourelles et la vétronique, c'est plus limité

- SNLE: Naval Group only

- porte avion: Naval Group, BAE, Fincantieri, Navantia, ... Pour les avions Marine, c'est beaucoup plus limité; et pour les systèmes aussi!

 

C'est pas parce que les autres pays ont une BITD plus faible que la notre qu'on doit ouvrir les portes de nos labos à leurs entreprises

Le savoir-faire faire n'empêche pas que développer du matos coûte très cher. Une fois en production, il faut en acheter ou en exporter pour garder la ligne ouverte.

4 hours ago, emixam said:

Peut-être pas mais une coopération mal ficelé (cf Eurofighter) coute plus cher que le faire seul. Pour le Typhoon le Royaume-Uni et l'Allemagne ont payés CHACUN plus cher que la France pour moins d'appareils et moins de retour industriel et pour un appareil qui ne répond toujours pas aux besoins.

Dans ce cas, il vaut mieux choisir ce qu'on tient à faire nous même et acheter sur étagère le reste.

[gargouille]

Il y a 18 heures, Hypsen a dit :

Je comprends bien la volonté de faire du franco français, mais est-ce qu’on a vraiment les moyens de développer un avion de chasse + un drone + un char + un SNLE + un porte avion + des satellites etc ?

 

Pour moi les projets européens seront viables le jour où on aura un "buy european act" sur la défense. Les pays deviendraient beaucoup plus volontaires dans les coopérations s’ils n’avaient pas la possibilité d’acheter du matos américain sur étagère.

On le fait déjà et on le fait très bien, pas comme la plupart des autres.

Si tu as fait un Leclerc que tu sais faire un Jaguar, que tu maitrises l'art des canons et de leurs munitions, faire un Leclerc II ....  .

[rendbo]

Il y a 21 heures, Kelkin a dit :

Si on veut vendre des chasseurs Dassault à l'Allemagne, il ne faut pas les produire en Allemagne, il faut les produire à Little Rock.

Comme ça ils auraient les mêmes que l'USNavy... 

[jackjack]

On 12/03/2022 at 10:57, Patrick said:

Jusqu'ici ça me va.

Là ça ne me va plus du tout.

Entériner cela c'est entériner que le F-35 ne peut pas remplacer l'Eurofighter, et je pense que c'est totalement faux.

Même vitesse max.
Mêmes armements (Amraam, spear...)
seul radar AESA (APG-81) sur lequel les européens soient d'accord entre eux et sur lequel en termes de retours industriels ils n'ont pourtant... absolument rien. À comparer avec la saga des 4 radars AESA différents de l'Eurofighter dont AUCUN n'est à ce jour réellement opérationnel!
Il n'y a absolument aucune raison d'opter pour un Eurofighter quand on a déjà des F-35. L'inverse n'est malheureusement pas vrai.

Conclusion: le NGF devra remplacer l'Eurofighter en apportant d'autres caractéristiques plus pertinentes.
Ça veut dire un couple typique superchasseur + chasseur bombardier.

Or, nous n'en sommes plus là. On parle d'armes hypersoniques à longue portée, d'armes haut endo-atmosphérique voire exo-atmosphérique.

Avoir un second avion furtif un peu plus rapide un peu plus gros un peu plus spécialisé dans l'air-air, ce serait multiplier les dépenses pour rien. Surtout si on considère les futures évolutions du F-35 qui vont améliorer l'attractivité de cette plate-forme.

Le problème c'est un tiers de NGF en moins. Le voilà le problème.
Alors que la France, elle, bien qu'elle gardera le Rafale jusqu'en 2060, ne devra remplacer que le Rafale, si on parle d'avion de combat traditionnel.

Tout nouvel appareil disruptif en France, par exemple un avion de reconnaissance et de frappe longue portée proche-espace, ne rentrent pas dans ce cadre du "chasseur standard".
Toujours selon ce principe du chasseur standard qui est l'alpha et l'oméga du programme F-35 avec ses milliers d'avions vendus dans le monde à des dizaines de clients proches des USA, on ne peut pas envisager faire cohabiter à côté un appareil surnuméraire qui n'apporte pas grand-chose de plus.
En effet, il y a l'achat, mais il y a aussi le suivi. Si la France doit se retrouver seule à devoir payer des modernisations du NGF parce que les autres peuvent se contenter d'acheter les modernisations de F-35 et mettre de côté leurs NGF surnuméraires, alors le jeu est faussé.

Ce sont les mêmes considérations qui ont mené au choix du Rafale par le passé: la France n'avait pas besoin que d'un chasseur de supériorité. Elle avait fait le choix d'un avion remplaçant 7 types d'avions. Le F-35 est exactement sur le même créneau et si ses problèmes ont limité cette possibilité jusqu'ici et même rendu possible l'achat de F-15X par les USA, je pense qu'à l'avenir, les problèmes se résolvant ou étant évacués d'une autre manière, il n'y aura plus de place pour un autre avion. C'est même la politique des lobbyistes de LM: évacuer le A-10, remplacer le F-16 chez ses clients historiques, mettre le F-18 à la retraite, s'imposer sur le créneau du F-15, etc. (edit: et j'ai oublié le plus évident, le F-117!)

C'est mon cas.
Quand on achète des F-35 on ne prétend pas en même temps faire un clone de cet avion autrement que pour la vanité de faire vaguement exister un secteur industriel de l'aviation de combat.
Il y a des missions de guerre à mener, les armes ne sont pas des accessoires de cirque!

Ils le sont encore plus quand ils sont développés en coopération et le cas du Rafale face à l'Eurofighter en est une superbe illustration de ce point de vue avec des coûts très maîtrisés côté Rafale et des coûts qui ont explosé côté Eurofighter.

Les allemands sont venus chercher les français. Pas l'inverse.
La France est le seul pays d'Europe capable de faire un avion de combat hautes performance toute seule de A à Z. Aucune autre nation ne le peut, et en fait, ça fait même des décennies qu'elles ne le peuvent plus.

Est-ce que ça n'a aucune valeur? Est-ce que la France n'est pas supposée marchander en prenant appui sur cette capacité alors que les autres n'hésitent pas à transformer en arme le moindre petit argument?

Dans ce contexte le leadership de la France est naturel et non négociable. Si ça ne leur plaît pas, il ne fallait pas venir nous chercher.

Ce serait même le plus gros scandale, que des pays prêts à acheter des F-35 sans se poser de question, des avions pas conçus pour être adaptés à leurs besoins exacts, mais qui ô miracle semblent convenir à tout le monde, osent dicter à la France ce qu'elle doit faire et comment elle doit faire un avion. Non?

Une question toute simple: pourquoi, par exemple, ces pays européens ne laissent-ils pas la France développer le NGF avant de juger sur pièces et de l'acheter, comme ils le font avec le F-35?
Parce qu'ils ne peuvent pas imposer ce genre de conditions aux USA qui leur riraient au nez, et avec raison, mais qu'ils peuvent en revanche imposer ces conditions à la France qui est beaucoup trop faible pour résister, du moins le croient-ils, or on se rend compte en ce moment avec le débat sur les commandes de vol qu'Eric Trappier, CEO de Dassault, a décidé de ne plus se laisser piller.

Bref, tout comme l'Italie et la Belgique n'ont pas pu rejoindre le NGF dès le débat car acheteuses du F-35, ce qui était une condition française, tout achat de F-35 par l'Espagne et l'Allemagne, même justifié, entraînerait une dichotomie insupportable où la France ne pourrait pas refuser l'entrée dans le NGF d'autres pays européens qui:

• n'auront aucune obligation d'achat et pourront limiter leurs paiements MAIS récupérer quand même des technologies et des retours industriels indus, ce qui s'est vu avec l'A400M par exemple, où l'Allemagne est passée de 70 avions à 33, mais seulement après avoir ramassé le jackpot industriel en tant que "plus gros acheteur" alors que la France a toujours besoin de 50 A400M.
• vont mécaniquement réduire la part de la France qui elle n'a QUE le NGF pour assurer le remplacement du Rafale à terme, et pas de F-35.
• vont imposer leurs visions doctrinales et leurs besoins ce qui va aboutir à une catastrophe comme l'Eurofighter ou le NH90, et ce alors qu'ils se "contentent" de ce qu'offre le F-35 qui n'a certainement pas été conçu en pensant à ces pays-là! Surtout s'ils n'étaient pas membres initiaux du programme.

L'alternative serait que la France achète elle aussi des F-35. Se suicidant industriellement du même coup (je suis certain que LM donnerait à Dassault le droit de produire le plateau de fromage et le tire-bouchon intégrés au cockpit et pas grand chose d'autre) et condamnant à moyen terme son industrie à mesure que des membres du FCAS se désisteront en faveur, par exemple, d'un "monkey model" export du NGAD, ou d'un autre avion américain issu des century series.

Pour rappel:

• Pour la France il s'agit de faire vivre une industrie indépendante, souveraine, permettant de décider de faire une opération militaire sans que les USA puissent dire qu'ils ne sont pas d'accord pour que les froggies aillent faire la guerre à ce pays.
• Pour les européens, il s'agit de faire vivre quelques bureaux d'études et quelques chaînes de montage, uniquement parce que le domaine des avions de combat permet de rester à un certain seuil technologique et de générer des devises en thérorie. Leur indépendance militaire est un leurre à mesure où ils achètent des F-35 et acceptent leur rôle de soutiens indéfectibles des USA, quelles que soient les circonstances.

La France ne parle donc pas le même langage diplomatique, technologique, industriel, et militaire, que ses voisins européens.

Ça ne peut pas marcher et l'aveuglement idéologique forcené existant du côté français, tentant par tous les moyens de faire croire le contraire, n'est à ce stade rien d'autre qu'une preuve de corruption de l'esprit!

Le seul et unique programme européen qui ait donné de bons résultats dès le départ et jusqu'à aujourd'hui dans le domaine des avions furtifs de nouvelle génération, c'est le NeuroN. Un programme assumé technologiquement et payé à 50% par la France, dans lequel Italie, Suède, Espagne, Grèce et Suisse étaient impliquées.

C'est le seul modèle qui peut donner des résultats efficaces en coopération européenne, il l'a démontré, et pourtant personne ne veut d'un tel programme en Europe. Parce que ça aboutirait à acheter trop de choses à la France.
Mais acheter aux USA n'est pas un souci en revanche.

Voilà pourquoi j'aimerais voir l'Allemagne et l'Espagne acheter plein de F-35 le plus tôt possible. Qu'on puisse enfin sortir de ce cauchemar pseudo-européen complètement loufoque.

Merci pour cette réponse très détaillée. Je comprends les sensibilités. C'est beaucoup plus nuancé que ce que je pense être une "bonne idée". C'est juste qu'au bout du compte, je ne verrais pas l'intérêt de la France à faire cavalier seul. J'espère vraiment que l'on pourra trouver une solution.

[Alberas]

il y a 14 minutes, jackjack a dit :

Merci pour cette réponse très détaillée. Je comprends les sensibilités. C'est beaucoup plus nuancé que ce que je pense être une "bonne idée". C'est juste qu'au bout du compte, je ne verrais pas l'intérêt de la France à faire cavalier seul. J'espère vraiment que l'on pourra trouver une solution.

Oui, la démonstration de Patrick est brillante. Mais cette problématique de l'incompatibilité du SCAF franco/Germano/Espagnol et l'impossibilité parallèle de créer une "EUROPE de la défense" ont la même origine: ces 3 pays (et encore plus la quasi totalité des autres) n'ont qu'un ennemi commun potentiellement  identifié: la Russie et une seule organisation pour le combattre; l'OTAN. Or la France peut se protéger de la Russie indépendamment de l'OTAN par sa dissuasion nucléaire et a une stratégie d'alliance spécifique (par exemple l'accord avec la Grèce qui vise directement la Turquie). Je considère donc que le SCAF ne peut se faire qu'entre pays qui ont une alliance diplomatique allant au dela de la seule Russie. Sinon, ça devient seulement une alliance industrielle et on fait un système "à la carte".

Par ailleurs, il y a un point que je n'ai pas bien compris dans l'organisation du SCAF, c'est qui est l'architecte du système global. C'est la DGA? Est ce que ce travail d'architecture système est déjà fait?

[Patrick]

il y a une heure, jackjack a dit :

Merci pour cette réponse très détaillée. Je comprends les sensibilités. C'est beaucoup plus nuancé que ce que je pense être une "bonne idée".

Oui c'est une question de sensibilité mais aussi de beaucoup d'autres choses, souveraineté, cohérence industrielle, coûts à engager pour arriver à un certain résultat, etc.

Certes, des normes communes, des réseaux communs, voire même l'ouverture des systèmes de combat à d'autres acteurs industriels pour qu'ils y intègrent leurs motorisations, leurs armements spécifiques, leurs radars, capteurs, I.A., électronique de puissance, sont probablement de bonnes idées, mais si les disparités sont trop prononcées, alors ça ne justifie plus d'avoir un avion commun, et surtout, ça ne réclame certainement pas de sacrifier l'avenir à une solution commune qui n'aurait pas le même sens ni la même valeur pour tous les acteurs de cette coopération. La situation de l'Eurofighter est emblématique à ce propos.

Si la France était acheteuse de F-35 elle aussi, il y aurait peut-être de la cohérence à faire un autre avion, au même titre que les coréens font le KF-21. Mais ce n'est pas le cas.
Le F-35 se caractérise de plus par son monolithisme. Tout le monde a peu ou prou le même avion.

il y a une heure, jackjack a dit :

C'est juste qu'au bout du compte, je ne verrais pas l'intérêt de la France à faire cavalier seul. J'espère vraiment que l'on pourra trouver une solution.

Je pense que tant que Dassault ne sera pas en mesure de proposer seul un démonstrateur, il ne sera probablement pas écouté comme il devrait l'être. Ce petit détail menace probablement plus son rôle d'architecte industriel que les tergiversations gouvernementales et industrielles du côté allemand. C'est pour ça qu'Éric Trappier parle de plus en plus de "plan B". Mais sans encore révéler en quoi il consiste. Ce plan serait probablement de lancer un programme sur le modèle du Neuron, à savoir un avion commun sur lequel Dassault dicterait ses conditions à d'éventuels partenaires. Soit un modèle, de façon assez comique, très proche de l'idée du Tempest. Avec une différence, c'est que Dassault resterait capable de faire seul sans avoir besoin de quelqu'un d'autre. Même si ça entamerait sérieusement sa trésorerie. Donc avant d'en arriver là il faut débloquer beaucoup de certitudes. Et c'est à mon avis ce qui est en train d'être fait.

C'est aussi pour ça que je suis assez amusé d'entendre les partenaires de Dassault sur le NGF dire que "Dassault ne veut faire qu'un Rafale plus et pas vraiment un avion de future génération". Mais ce n'est pas une mauvaise chose que de faire un Rafale plus, justement. Mettez une cellule furtive et des soutes au Rafale, et l'engin ainsi produit serait aisément classifié comme étant de 5eme génération, par exemple.

On s'achemine donc peut-être bel et bien vers un "Rafale NG" très évolué, à la manière du Mirage 4000, bien que cette histoire se soit mal finie. Mais à l'époque il y avait le Mirage 2000 comme solution de repli. Alors que là, il n'y aura rien d'autre.

Or c'est aussi parce que le Mirage 2000 était en fin de vie commerciale et que le Mirage 4000 avait été remisé au rang de prototype sans lendemain, que le Rafale a pu s'imposer.

Si les étapes sont sautées cette fois-ci, et que la France a le choix entre un avion obtenu plus tôt, plus performant, moins cher, plus souverain, et un engin européen très incertain parce qu'en plus faisant double emploi avec les F-35 que tout le monde aura acheté entretemps, je ne suis donc pas sûr que Dassault parte perdant en faisant cavalier seul.

Les budgets sont en hausse à cause de la Russie.

L'armée de l'air demande plus d'avions.

Le moment est donc très favorable à une manoeuvre de ce genre.

[Obelix38]

Il y a 7 heures, Alberas a dit :

Oui, la démonstration de Patrick est brillante. Mais cette problématique de l'incompatibilité du SCAF franco/Germano/Espagnol et l'impossibilité parallèle de créer une "EUROPE de la défense" ont la même origine: ces 3 pays (et encore plus la quasi totalité des autres) n'ont qu'un ennemi commun potentiellement  identifié: la Russie et une seule organisation pour le combattre; l'OTAN. Or la France peut se protéger de la Russie indépendamment de l'OTAN par sa dissuasion nucléaire et a une stratégie d'alliance spécifique (par exemple l'accord avec la Grèce qui vise directement la Turquie). Je considère donc que le SCAF ne peut se faire qu'entre pays qui ont une alliance diplomatique allant au dela de la seule Russie. Sinon, ça devient seulement une alliance industrielle et on fait un système "à la carte".

Par ailleurs, il y a un point que je n'ai pas bien compris dans l'organisation du SCAF, c'est qui est l'architecte du système global. C'est la DGA? Est ce que ce travail d'architecture système est déjà fait?

L'OTAN n'empêche pas, dans ses textes, les coopérations ou les productions nationales pour le matériel militaire ! Et si certains laissent planer le doute, sous-entendent, voire même disent le contraire, c'est qu'ils y ont un intérêt : Les USA pour vendre plus, certains pour garder des troupes ou des bombes US sur leur sol, d'autres pour améliorer leur poids au sein de l'organisation, etc...

L'interopérabilité, je penses que c'est un moyen de chantage, et comme avec tout chantage, ça ne marche que si ceux qui en sont victimes ne s'unissent pas, ce qui au vu des politiques nationales de nos voisins ne laisse pas envisager le moindre espoir de changement . . .

[jackjack]

5 hours ago, Patrick said:

Oui c'est une question de sensibilité mais aussi de beaucoup d'autres choses, souveraineté, cohérence industrielle, coûts à engager pour arriver à un certain résultat, etc.

Certes, des normes communes, des réseaux communs, voire même l'ouverture des systèmes de combat à d'autres acteurs industriels pour qu'ils y intègrent leurs motorisations, leurs armements spécifiques, leurs radars, capteurs, I.A., électronique de puissance, sont probablement de bonnes idées, mais si les disparités sont trop prononcées, alors ça ne justifie plus d'avoir un avion commun, et surtout, ça ne réclame certainement pas de sacrifier l'avenir à une solution commune qui n'aurait pas le même sens ni la même valeur pour tous les acteurs de cette coopération. La situation de l'Eurofighter est emblématique à ce propos.

Si la France était acheteuse de F-35 elle aussi, il y aurait peut-être de la cohérence à faire un autre avion, au même titre que les coréens font le KF-21. Mais ce n'est pas le cas.
Le F-35 se caractérise de plus par son monolithisme. Tout le monde a peu ou prou le même avion.

Je pense que tant que Dassault ne sera pas en mesure de proposer seul un démonstrateur, il ne sera probablement pas écouté comme il devrait l'être. Ce petit détail menace probablement plus son rôle d'architecte industriel que les tergiversations gouvernementales et industrielles du côté allemand. C'est pour ça qu'Éric Trappier parle de plus en plus de "plan B". Mais sans encore révéler en quoi il consiste. Ce plan serait probablement de lancer un programme sur le modèle du Neuron, à savoir un avion commun sur lequel Dassault dicterait ses conditions à d'éventuels partenaires. Soit un modèle, de façon assez comique, très proche de l'idée du Tempest. Avec une différence, c'est que Dassault resterait capable de faire seul sans avoir besoin de quelqu'un d'autre. Même si ça entamerait sérieusement sa trésorerie. Donc avant d'en arriver là il faut débloquer beaucoup de certitudes. Et c'est à mon avis ce qui est en train d'être fait.

C'est aussi pour ça que je suis assez amusé d'entendre les partenaires de Dassault sur le NGF dire que "Dassault ne veut faire qu'un Rafale plus et pas vraiment un avion de future génération". Mais ce n'est pas une mauvaise chose que de faire un Rafale plus, justement. Mettez une cellule furtive et des soutes au Rafale, et l'engin ainsi produit serait aisément classifié comme étant de 5eme génération, par exemple.

On s'achemine donc peut-être bel et bien vers un "Rafale NG" très évolué, à la manière du Mirage 4000, bien que cette histoire se soit mal finie. Mais à l'époque il y avait le Mirage 2000 comme solution de repli. Alors que là, il n'y aura rien d'autre.

Or c'est aussi parce que le Mirage 2000 était en fin de vie commerciale et que le Mirage 4000 avait été remisé au rang de prototype sans lendemain, que le Rafale a pu s'imposer.

Si les étapes sont sautées cette fois-ci, et que la France a le choix entre un avion obtenu plus tôt, plus performant, moins cher, plus souverain, et un engin européen très incertain parce qu'en plus faisant double emploi avec les F-35 que tout le monde aura acheté entretemps, je ne suis donc pas sûr que Dassault parte perdant en faisant cavalier seul.

Les budgets sont en hausse à cause de la Russie.

L'armée de l'air demande plus d'avions.

Le moment est donc très favorable à une manoeuvre de ce genre.

Nous verrons ce qui se passe. Étant donné que l'Allemagne a décidé d'acquérir des F-35. J'espère qu'elle ne va pas tout jeter

 

[prof.566]

34 minutes ago, jackjack said:

Nous verrons ce qui se passe. Étant donné que l'Allemagne a décidé d'acquérir des F-35. J'espère qu'elle ne va pas tout jeter

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec la formulation. L'Allemagne a été forcée à l'achat de F35 par le refus des US d'intégrer la B61 sue le F18. 

 

[Alberas]

il y a 53 minutes, Obelix38 a dit :

L'OTAN n'empêche pas, dans ses textes, les coopérations ou les productions nationales pour le matériel militaire !

Absolument. Il suffit de voir la diversité des matériels terrestres ou marine. Mais pourquoi? Parce qu'il n'y a pas de seuil technologique infranchissable sur un blindé ou et que, dans la marine, les USA n'ont aucun avantage substantiel sur les productions européennes, sauf en terme de porte avions.

Le débat porte seulement sur le nec plus ultra que représentent les avions de chasse.

il y a une heure, Obelix38 a dit :

L'interopérabilité, je penses que c'est un moyen de chantage, et comme avec tout chantage, ça ne marche que si ceux qui en sont victimes ne s'unissent pas, ce qui au vu des politiques nationales de nos voisins ne laisse pas envisager le moindre espoir de changement . .

Non, c'est une réalité. Les armées françaises ont mis des décennies à régler la question de l'interopérabilité.

En terme de forces terrestres, à moins d'être équipées du même matériel, les armées de différents pays ne peuvent pas communiquer en saut de fréquence et en crypté. Tous sur la même fréquence et en clair!

En aéronautique, il existe la L16. Mais le F35 et son son système amène une capacité de com d'un autre ordre de grandeur. Dans le SCAF, il doit y avoir un cloud, des avions, des satellites, des navires, etc .. et des moyens d'échange d'information que j'ignore. D'où plusieurs questions dont j'en retiens deux:

- comment le concevoir et le faire évoluer entre plusieurs pays si on fonctionne comme l'EF ? (question récurrente mais lancinante)

- doit il être interopérable à pleine capacité avec le cloud US? C'est probablement impossible que les 2 parties (US et consortium SCAF) veuillent être interopérables. Sinon, une passerelle de com doit être relativement aisée à concevoir.

[jean-françois]

Pour la partie Cloud, je rappelle que doit être mis en place un Cloud OTAN, donc France et US s'y interconnecteront