scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[wagdoox]

Il y a 21 heures, Ronfly a dit :

Quant les Allemands auront pris 35+ (90?) F35, 60 CH53K, 80 Apache, 3 système Arrow3, mise à niveau du MEADS, 5+(10?) P8A, .....  Que restera t-il pour la défense Européenne et le SCAF?!...

Une perte de temps pour l’industrie fr.

[wagdoox]

Il y a 16 heures, Patrick a dit :

Il y a des années ils avaient réclamé le RBE2 AESA pour le mettre sur Gripen. On a refusé, pour une raison qui semble assez évidente.
Je veux pas dire mais cette idée de faire gagner nos concurrents pour en retour obtenir leur gratitude est vraiment trop ancrée dans les esprits chez nous.

Pas forcement si on est pas sur la meme niche et si c’est complementaire alors pourquoi pas. Le diable est dans le details. 

Si comme d’hab c’est pour retrouver avec des mecs qui disent europe comme des cabris sans regarder les dossiers alors effectivement ce sera mort né. Si a l’inverse on part du besoin pour operationnel a savoir la necessite d’avoir plusieurs types de plateformes. En prenant garde a garder notre indepedance et notre potentiel commercial alors ca pourrait tres bien passer. 
 

On s’en rend pas encore compte mais seul la team rafale est la seule a ne pas etre menacé de disparition a moyen terme en europe. 
L’ef est quasi mort commercialement d’ou l’empressement britannique a sortir le tempest aussi rapidement que possible. le f35 est entrain de tuer l’ef sur ses marchés domestiques. 
le gripen se vend mais les ameliorations ne sont toujours pas rentabilisées, les infrastructures indus sont sous utilisées. Et surtout le mecano international rend les nego commerciales de plus en plus compliqués. Et la suede n’a pas le poids strategique. 
le rafale a l’inverse annonce des ventes regulierement, des ameliorations constantes, ca creer une demande auto generée. Le carnet de commande est bien remplis jusqu’en 2030 avec une cadence minimale garantie a une cadence 2, on peut sans trop de risque penser qu’on va passer a 3 (deja garantie jusqu’en 2029). La question c’est maintenant de remplir a 4 (l’inde). 
 

bref, on voit la difference entre les problemes de pauvres pour les autres producteurs europeens et de riche pour dassault. 
 

l’idee derriere de sauvegarder la capacite industrielle de l’europe en aidant saab. Ca demandera probablement une forme de controle de la part de dassault, partage stricte du marché : trainer/chasseur leger/ monomoteur, voir stolv pour saab et chasseur moyen lourd pour dassault. Ca me parait beaucoup sain qu’avec airbus qui est sur le meme segment que dassault. 

[Patrick]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

l’idee derriere de sauvegarder la capacite industrielle de l’europe en aidant saab. Ca demandera probablement une forme de controle de la part de dassault, partage stricte du marché : trainer/chasseur leger/ monomoteur, voir stolv pour saab et chasseur moyen lourd pour dassault. Ca me parait beaucoup sain qu’avec airbus qui est sur le meme segment que dassault. 

Ce qui est malsain, tout comme avec le montage MTU-Safran, ce serait de laisser au partenaire les domaines qui rapportent de l'argent et de nous contenter de ceux qui concentreront les difficultés.

On a eu du mal à vendre le Rafale et ça a failli mal finir. Aujourd'hui on a des problèmes de riches parce qu'il faut livrer vite et bien. Je ne trouve donc pas que vouloir rééditer un tel défi soit particulièrement à-propos.

On a besoin de faire rentrer du cash, les concessions c'est pas à nous de les faire. Que SAAB puisse être un partenaire compétent apportant des capacités d'assemblage, d'intégration, et une très bonne maîtrise des outils CATIA, c'est une chose. Qu'ils deviennent une planche de salut d'une intégration "à la française" d'entreprises de défense européennes étrangères au service d'une rationnalisation du secteur, là par contre, ça me laisse passablement circonspect.

[Ronfly]

Soyons ambitieux et agile, utilisons nos forces et lançons une alternative atypique, novatrice et à notre dimension d'un NGR avec des partenaires fiables et laissons les Europaméricains le faire de leur côté. Avec un prévisionnel de budget défense cumulé de ~ 1000 mds € d'ici 2040, on doit pouvoir organiser un projet à la hauteur.

[wagdoox]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Ce qui est malsain, tout comme avec le montage MTU-Safran, ce serait de laisser au partenaire les domaines qui rapportent de l'argent et de nous contenter de ceux qui concentreront les difficultés.

Entirement d’accord mais il me semble que justement, on a « sacrifié » tout pour dassault, le terrestre comme thales et safran. Tout ca pour ne rien avoir en retour. Donc ca va pour moi, bien au dela de safran. 
 

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

On a eu du mal à vendre le Rafale et ça a failli mal finir. Aujourd'hui on a des problèmes de riches parce qu'il faut livrer vite et bien. Je ne trouve donc pas que vouloir rééditer un tel défi soit particulièrement à-propos.

Pourrais tu me dire exactement quel marche on a perdu face au gripen ? Là ou on avait vraiment des chances ? Les victoires du gripen avec des composants fr seraient aussi les notres. 
 

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

On a besoin de faire rentrer du cash, les concessions c'est pas à nous de les faire. Que SAAB puisse être un partenaire compétent apportant des capacités d'assemblage, d'intégration, et une très bonne maîtrise des outils CATIA, c'est une chose. Qu'ils deviennent une planche de salut d'une intégration "à la française" d'entreprises de défense européennes étrangères au service d'une rationnalisation du secteur, là par contre, ça me laisse passablement circonspect.

J’ai jamais dit qu’on devait faire de concession mais qu’on pouvait y gagner en COMPLEMENTARITE. 

ensuite je contre tout type de rationnalisation, ca veut dire que les 2 ne seraient pas complementaires mais ferait la meme chose. On degage alors des synergies, ce qui se traduit par des pertes d’emplois et des pertes de capacites industrelles. 
dans d’autre secteur les fusions synergies ont donné de beaux contre exemples alcatel lucent. La complementarite a l’inverse donne les coglomerats a la japonaise. (Je generalise bien sur). 

Modifié le 24 avril 2022 par wagdoox

[ARPA]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Pourrais tu me dire exactement quel marche on a perdu face au gripen ? Là ou on avait vraiment des chances ? Les victoires du gripen avec des composants fr seraient aussi les notres.

Brésil ?  Un de nos présidents y avait annoncé la vente du Rafale.

Sachant que c'est l'unique client export du Gripen E/F et qu'il s'agit même du client de lancement, SAAB a failli se retirer des avions de combat.

Le Brésil aurait pu être un marché stratégique (à l'indienne) pour la France et Dassault.

[wagdoox]

à l’instant, ARPA a dit :

Brésil ?  Un de nos présidents y avait annoncé la vente du Rafale.

Sachant que c'est l'unique client export du Gripen E/F et qu'il s'agit même du client de lancement, SAAB a failli se retirer des avions de combat.

Le Brésil aurait pu être un marché stratégique (à l'indienne) pour la France et Dassault.

J’attendais à ce retour. 
On a perdu le bresil justement parce que sarkozy a fait une sortie desobligeante pour le bresil. Pareil avec la suisse lors du premier contrat. 

Gripen ou pas ces marchés nous auraient echappés dans les 2 cas. 

[Asgard]

4 hours ago, wagdoox said:

On a perdu le bresil justement parce que sarkozy a fait une sortie desobligeante pour le bresil. Pareil avec la suisse lors du premier contrat. 

Non, ce n'etait que des excuses. Genre 1 petite phrase peut mettre par terre des années de négo

Modifié le 24 avril 2022 par Asgard

[Schnokleu]

Le 23/04/2022 à 12:10, Ronfly a dit :

Quant on voit que le F15 date de 1972 et que le Qatar, l'Arabie saoudite, l'Egypte, l'Indonesie... continuent à en prendre avec des capacités, selon boeing... , équivalentes au F35, pourquoi pas un super mirage 2000 mk10 avec moteur boosté, aesa, optronique, spectra,... . Ce serait sympa même si cela me semble suprenant puisque sa production s'est arretée il y a 15 ans... sait on jamais.

Les outillages du M2000 ont été ferraillés il y a 15 ans.  Ce qui n'est pas le cas du F15. Ca change beaucoup de choses.

Modifié le 24 avril 2022 par Schnokleu

[Schnokleu]

Le 23/04/2022 à 11:54, mgtstrategy a dit :

Les infos de Guida sont quand même ouf.

Moi je note que des gens qui ont des contributions nombreuses et semble il etayées comme Monsieur @Picdelamirand-oil restent muets. 

Ca conforte mon sentiment que c'est mou cette histoire.  Voir carrément du flan.

Modifié le 25 avril 2022 par Schnokleu

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Non, ce n'etait que des excuses. Genre 1 petite phrase peut mettre par terre des années de négo

Evidemment que oui 

Quand tu achetes un avion de combat c’est d’abors un acte politique et geopolitique. 
si le venteur se permet de dire que le client est un nain et devrait pas ouvrir la bouche sur le dossier iranien ou qu’il est le banquier des voleurs … je ne vois pas ou la surprise derriere. 

Il y a 1 heure, Schnokleu a dit :

Moi je note que des gens qui ont des contributions nombreuses et semble il etayées comme Monsieur @Picdelamirand-oil restent muet. 

Ca conforte mon sentiment que c'est mou cette histoire.  Voir carrément du flan.

Ou au contraire que Guida n’aurait pas dû parler… C’est quand meme plus compliqué de réfuter qqch qui va se verifier que de faire de meme avec des conneries. 
 

Ce que je retiens surtout c’est que tout est sur la table sauf le plan a …

[Claudio Lopez]

Le 23/04/2022 à 11:54, mgtstrategy a dit :

Les infos de Guida sont quand même ouf. J'ai toujours dit que Saab et DA s'entendait bien et que ca faisait sens de consolider Saab avec DA. Et si on en croit la gamme de produits, ça serait plutot logique.

Fabriquer des M2000 chez Saab, j'y crois moyen mais pquoi pas un dérivé du Rafale ou un M2000 ++ ?  Tout en utilisant les usines de Saaab pour cela (qui sont en sous capacité et en rade de prospects).

Ça ne vient pas de Guida.

[Patrick]

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

Entirement d’accord mais il me semble que justement, on a « sacrifié » tout pour dassault, le terrestre comme thales et safran. Tout ca pour ne rien avoir en retour. Donc ca va pour moi, bien au dela de safran.

Je n'ai pas compris. Si tu considères que les 11 Rafale par an étaient un sacrifice qui nous a coûté autre chose, je voudrais bien savoir quoi?

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

Pourrais tu me dire exactement quel marche on a perdu face au gripen ? Là ou on avait vraiment des chances ? Les victoires du gripen avec des composants fr seraient aussi les notres.

Je ne reviens pas sur le Brésil, mais je pense que les marchés en Europe centrale (République Tchèque et Hongrie, mais surtout République Tchèque) auraient pu être gagnés plus tôt par le Rafale. Idem en Suisse entre 2008 et 2011 où les manoeuvres intolérables dont nous avons été victimes n'ont visiblement pas servi de leçon.

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

J’ai jamais dit qu’on devait faire de concession mais qu’on pouvait y gagner en COMPLEMENTARITE.

Je ne vois pas la complémentarité non plus.

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

ensuite je contre tout type de rationnalisation, ca veut dire que les 2 ne seraient pas complementaires mais ferait la meme chose. On degage alors des synergies, ce qui se traduit par des pertes d’emplois et des pertes de capacites industrelles. 
dans d’autre secteur les fusions synergies ont donné de beaux contre exemples alcatel lucent. La complementarite a l’inverse donne les coglomerats a la japonaise. (Je generalise bien sur). 

Sauf que les Keiretsu japonais sont purement nationaux, d'une part, et qu'on a aussi des exemples où ça ne se passe pas forcément bien avec le partenaire étranger. Renault-Nissan par exemple.

Tu veux vraiment qu'on exfiltre Eric Trappier de Suède caché au milieu des planches d'un meuble IKEA en kit? 

[gargouille]

Ne vous écharpez plus les gars, dans quelques jours ou semaines ce sera place au plan B, ........................... .

 

 

 

Ou pas !

[Picdelamirand-oil]

Il y a 9 heures, Schnokleu a dit :

Moi je note que des gens qui ont des contributions nombreuses et semble il etayées comme Monsieur @Picdelamirand-oil restent muet. 

Ca conforte mon sentiment que c'est mou cette histoire.  Voir carrément du flan.

Moi aussi je peux déconner:

http://www.air-defense.net/forum/topic/29-le-f-35/?do=findComment&comment=1505658

 

[wagdoox]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Je n'ai pas compris. Si tu considères que les 11 Rafale par an étaient un sacrifice qui nous a coûté autre chose, je voudrais bien savoir quoi?

Non je condisere que dans le scaf nexter, safran, thales ont ete sacrifier pour favoriser dassault. Meme dassault a ete sacrifier sur le rpas pour le favoriser sur le ngf. C’est clair la ? 
 

 

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Renault-Nissan par exemple.

Ca fonctionnait tres bien jusqu’au moment ou macron a mis son nez dedans …

en plus ca n’avait rien de complètementaire… 

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Je ne vois pas la complémentarité non plus

Lourd / leger. 

Modifié le 25 avril 2022 par wagdoox

[mgtstrategy]

21 minutes ago, wagdoox said:

Ca fonctionnait tres bien jusqu’au moment ou macron a mis son nez dedans …

 

euh??

[Alberas]

il y a 15 minutes, wagdoox a dit :

Non je condisere que dans le scaf nexter, safran, thales ont ete sacrifier pour favoriser dassault. Meme dassault a ete sacrifier sur le rpas pour le favoriser sur le ngf. C’est clair la ?

Je n'avais pas compris dans ce sens! ... Et je suis d'accord avec toi. Cela m'avait paru d'autant plus étrange de laisser tomber Thales que Patrice Caine avait présenté le rachat de Gemalto (entre autres intérêts) comme une augmentation de compétences en IA et Cloud  pour répondre au défit des développements du SCAF. Et comme aucun mouvement stratégique de Thales de cette importance ne peut se faire sans l'approbation de Dassault, je me demandais comment ce dernier allait faire pour relancer Thales dans le SCAF (sans parler du radar, spectra et autres babioles de Thales dans le Rafale) . 

La position de Trappier défendant le principe du best athlete était une 1ère réponse, mais ne concernait que le NGF.

Une solution "plan B" serait la réponse complète.

Nous verrons ce que notre président décidera. Mais si après la boulimie d'achats des allemands aux USA, il continue ................  

[wagdoox]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

euh??

T’es pas au courant ? 
ghosn voulait approfondir l’alliance sans aller jusqu’à la fusion car il savait que ca serait pas accepté. 
macron voulait la fusion et a mis la pression pour. Resultat les services japonais ont construit le dossier contre ghosn et tu connais le reste de l’histoire.  

Modifié le 25 avril 2022 par wagdoox

[mgtstrategy]

ça chauffe entre DA et SaaB

[wagdoox]

il y a 12 minutes, mgtstrategy a dit :

ça chauffe entre DA et SaaB

Enfin !!!!!!

[BPCs]

il y a 47 minutes, mgtstrategy a dit :

ça chauffe entre DA et SaaB

Conchita a encore fait des siennes en nettoyant le couloir à l'aspirateur

 

Modifié le 25 avril 2022 par BPCs

[Ronfly]

Le vent du changement semble se lever. Maintenant que le PR est relancé pour 5 ans, que va t-il nous sortir comme nouvelle histoire... Dans son discours, il a parlé de souveraineté et d'indépendance de la France notamment au niveau de sa défense. Soit. Qu'il nous montre l'exemple avec un NGR pensé pour conserver notre liberté d'action et de choix tout en conservant une BITD capable. Des paroles aux actes maintenant. 

[jean-françois]

S'il doit y avoir des  décisions, il faudrait aussi qu'il se penche du côté du char car la manière dont les choses se passent n'est pas normale

[Patrick]

Il y a 13 heures, gargouille a dit :

Ne vous écharpez plus les gars, dans quelques jours ou semaines ce sera place au plan B, ........................... .

 

 

 

Ou pas !

Le plan saaB après le plan Airbus merci mais non merci.

On nous épargnera le plan Comac je pense, donc je sais pas pour vous mais pour moi c'est la réponse Dassault, depuis le début, et c'est mon dernier mot.

il y a 25 minutes, jean-françois a dit :

S'il doit y avoir des  décisions, il faudrait aussi qu'il se penche du côté du char car la manière dont les choses se passent n'est pas normale

Ce n'est pas de sa faute si rien n'est plus "normal" aujourd'hui, que veux-tu, c'est "le monde d'après".  Guerre, famine, mort, et pestilence.
En revanche un brin plus de réalisme serait effectivement appréciable.
Commencer par comprendre que "l'Europe de la défense" comme on l'envisage est définitivement une lubie franco-française par exemple, et qu'au vu de tous nos voisins cela ferait au mieux doublon avec l'OTAN.