scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Neuron]

Il y a 12 heures, gustave a dit :

Aucun rapport avec l'OTAN...

Rapport avec l'OTAN?

Le sujet des radios tactiques Thales comme des véhicules ARQUUS vendus sous FMS US sont au contraire étroitement liés à l'OTAN: Thales vend ses radios à l'US ARMY car les standards US = standards OTAN. L'expertise que Thales a retiré au fil des ans à la fois via les armées françaises (OTAN) et sa fourniture d'équipements divers et variés au standard de l'OTAN à différentes armées est essentiel. Si la France n'était pas dans l'OTAN, je ne dis pas que Thales ne serait pas capable de sortir des radios NATO compatibles mais la marche serait beaucoup plus élevée et certainement pas acceptée par un certain nombre de clients.

Etre dans l'OTAN, pour la France, c'est aussi une question de "trust" vis à vis de nos autres partenaires de l'OTAN, mais aussi en dehors de l'OTAN. Cette confiance serait, et je n'en ai aucun doute, bien plus compliquée à acquérir dans certains cas, alors que là est considérée comme une évidence.

Etant moi même dans les ventes à l'export d'un industriel de la BITD, je mesure pleinement ce que représente pour nous industriels le fait que la France soit dans l'OTAN, et que nous soyons nous industriels rompus à travailler avec les standards OTAN.

Enfin soyons honnêtes, appartenir à l'OTAN pousse nos armées vers l'excellence en permanence pour rester toujours interopérables OTAN.

Certes on suit le modèle américain, mais tant que le budget militaire US sera de plus de 600 ou 650 Mds USD/an quand nous en France on est à 40 Mds d'EUR, il faut continuer de raison garder.

[Patrick]

Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :

@Patrick Ne compte pas sur moi pour répondre point par point à ce roman qui part dans tous les sens, qui frise le hors sujet, et qui ressemble finalement davantage à un exutoire qu'à une tentative de discussion civilisée. Tu ne réponds par à ce qu'on te dit, tu t'en sers de prétexte pour faire passer tes idées comme si on était dans une tribune politique. Tu es fatiguant...

Et bien écoute, j'ai répondu pour ma part point par point aux remarques qui m'étaient faites. Je pense avoir synthétisé une pensée explicite quant à ce que m'inspirent les remarques de Burkhard sur les orientations à attendre de notre posture, et donc de notre politique d'acquisition et de maintiens de moyens dans un contexte de revue de notre attitude vis-à-vis de l'OTAN, qui contraste outrageusement avec des propos précédemment tenus par le président lui-même.
À partir de là, si ça ne sert à rien que je m'explique, je ne me casserais plus la tête à répondre à ces genre de questions. Tout le monde gagnera du temps, et "on" sera libre de m'accuser de ne pas répondre.

Le "blamed if you do, blamed if you don't", ça va deux minutes.

[Patrick]

Il y a 5 heures, Neuron a dit :

Le sujet des radios tactiques Thales comme des véhicules ARQUUS vendus sous FMS US sont au contraire étroitement liés à l'OTAN: Thales vend ses radios à l'US ARMY car les standards US = standards OTAN. L'expertise que Thales a retiré au fil des ans à la fois via les armées françaises (OTAN) et sa fourniture d'équipements divers et variés au standard de l'OTAN à différentes armées est essentiel. Si la France n'était pas dans l'OTAN, je ne dis pas que Thales ne serait pas capable de sortir des radios NATO compatibles mais la marche serait beaucoup plus élevée et certainement pas acceptée par un certain nombre de clients.

Etre dans l'OTAN, pour la France, c'est aussi une question de "trust" vis à vis de nos autres partenaires de l'OTAN, mais aussi en dehors de l'OTAN. Cette confiance serait, et je n'en ai aucun doute, bien plus compliquée à acquérir dans certains cas, alors que là est considérée comme une évidence.

Etant moi même dans les ventes à l'export d'un industriel de la BITD, je mesure pleinement ce que représente pour nous industriels le fait que la France soit dans l'OTAN, et que nous soyons nous industriels rompus à travailler avec les standards OTAN.

Enfin soyons honnêtes, appartenir à l'OTAN pousse nos armées vers l'excellence en permanence pour rester toujours interopérables OTAN.

Certes on suit le modèle américain, mais tant que le budget militaire US sera de plus de 600 ou 650 Mds USD/an quand nous en France on est à 40 Mds d'EUR, il faut continuer de raison garder.

Cette vision est très proche de la manière dont LM attribue des marchés au sein du F-35: l'achat donne le droit de participer à une tombola. On est choisi ou pas. Quand on est pas choisi, c'est le drame. Cas belge.

Dois-je mentionner les succès de l'industrie de défense suédoise pour signaler que ne pas être dans l'OTAN n'interdit pas d'être au standard OTAN voire de fixer des standards d'utilisation qui finissent par s'imposer de façon organique? le Carl Gustav, l'AT-4, des matériels OTAN? Non, juste des trucs qui marchent bien et valent leur prix.

Il y a des raisons de se réjouir de voir la France vendre quelque chose. Mais:
- quand la France vend un truc aux USA c'est généralement que le produit est d'une extrême qualité. Parce qu'être français est un handicap sur beaucoup de marchés. Dont le marché US.
- quand les USA décident de jouer contre le produit de référence si celui-ci est étranger, et d'imposer leur standard, ils y parviennent très bien. D'autant plus s'il est français.

En clair, se placer dans la position d'une victime potentielle des décisions unilatérales US, en se refusant de penser autrement qu'en tant que fournisseur sur un marché, c'est la garantie de vivre encore de nombreux "AUKUS". Gagner ne suffit pas. Convaincre ne suffit pas. Avoir le meilleur produit au meilleur prix ne suffit pas.

Certes nous ne sommes pas les mieux-disants en termes de budget et d'engagement militaire ou sécuritaire auprès d'autres pays, mais nous avons tout de même le devoir, si l'objectif est de maintenir une BITD indépendante (et donc une BITD tout court) de nous équiper de ce que nous produisons, bon an, mal an, sans lier ce critère à des performances commerciales qui peuvent être décapitées en un claquement de doigt par des trublions si ça l'envie leur prend, et sans le lier non plus au fait d'être "OTAN-compatible" ou non. Avec pour objectif l'acquisition d'une indépendance stratégique qui a minima interdit à nos éventuels fournisseurs étrangers de brider les matériels qu'ils nous vendent ou de s'en servir comme levier pour nous forcer à agir selon leurs désirs, de peur que nous décidions de remplacer leurs matériels par les nôtres. Une indépendance qui, par corollaire, sert d'argument de choc pour convaincre du bien-fondé qu'il y a nous suivre. Avec, peut-être, in fine, l'espoir de proposer un modèle qui séduise et amène à plus de stabilité.

Tout succès auprès des USA dans ce contexte est donc aussi à considérer comme un geste de bonne volonté à l'égard de leur partenaire français. En coulisses, la guerre commerciale continue, sans pitié, et nous n'avons rien pour y faire face quand nous en sommes les victimes, à part hurler à la mort et rappeler nos ambassadeurs.

Modifié le 6 juillet 2022 par Patrick

[Patrick]

Il y a 5 heures, TarpTent a dit :

Le raisonnement peut se tenir exactement dans l’autre sens. Parce qu’après tout, qu’est-ce que l’on n’a pas perdu ?

Il y a participation à un alliance et solution dans un alliance, voire vassalisation. A la fin, la seule question qui vaille est : quel niveau d’autonomie de décision et d’action veut-on conserver.

D'accord avec les deux remarques. Sauf que commencer à se satisfaire de n'avoir pas tout perdu, ce n'est pas une solution d'avenir. Ou alors il faut en parler à l'Ukraine.

Il y a 5 heures, TarpTent a dit :

Faire une alliance sur le SCAF, si c’est au final pour se retrouver pieds et points liés et ne plus avoir pendant 40 ans de liberté de mouvement (avec des caractéristiques techniques qui ne correspondent vraiment pas à nos besoins opérationnels et nous limitent parce qu’il fallait faire des concessions, avec l’Allemagne sur les possibilités de ventes export, avec les USA / l’Otan et leur pouvoir de contrainte si l’on ne souhaite pas participer à telle ou telle opération, voire les difficultés de maintenance si ce n’est pas Itar-Free), ce n’est pas nécessairement un bon calcul.

C'est aussi ma position, mais ce que je veux démontrer c'est que d'un autre point de vue, acquérir nous aussi des F-35 pourrait être recevable, même si ce n'est pas mon point de vue.
En effet cela nous forcerait à faire travailler nos hypothétiques F-35 avec nos Rafale (ça pourrait être un élément de négociation avec les USA) et donc à nous permettre de brandir à l'export cette capacité.

Il y a 5 heures, TarpTent a dit :

Sauf à vouloir retomber dans une idéologie purement manichéenne par blocs - et non, ce n’est pas une fatalité - .

C'est bien ce que sous-tendait la vision franco-française de l'Europe de la défense. Créer un bloc politique européen. Or, si sa version extrémiste et jusqu'au-boutiste aboutit à une "armée fédérale", si celle-ci est équipée à l'américaine avec des armements US, alors elle ne serait qu'un supplétif des USA. En clair l'inverse de ce qu'elle est supposée être. Et c'est exactement ce qui est en train de se produire du fait des achats de F-35, encore plus qu'autrefois avec les achats de F-16. Avec MADL en responsable principal de cet état de fait.

Il y a 5 heures, TarpTent a dit :

Le sur-mesure a un coût, ce n’est pas pour autant que le sur-mesure en question rend non-inter opérable ou dysfonctionnel entre / au sein d’alliances.

C'est vrai. Mais on le voit avec la liaison 16 en passe d'être considérée comme obsolète, si on a rien à opposer à MADL (ce qu'on veut faire avec ESSOR mais finalement les deux systèmes vont coopérer) alors c'est pas la peine.

Les appels du pieds de l'USN pour faire coopérer les Rafale M et les F-35C, ainsi que les futurs serveurs de données du Rafale qui pourront accueillir plusieurs liaisons, vont dans ce sens.

Il y a 5 heures, TarpTent a dit :

On n’est pas dans un jeu de « pour ou contre l’Otan », mais de « comment être compatible Otan tout en gardant suffisamment d’autonomie pour ne pas se retrouver embarqué dans des situations que l’on aurait évité par ailleurs, et pouvoir mener et assurer nous-mêmes notre propre politique internationale »

C'est un peu l'idée dont je parle plus haut en citant trois grandes familles d'attitudes, indépendance, coopération, ou achats sur étagères, qui sont aujourd'hui plus ou moins mêlées (on pourrait parler de "mix d'acquisition" en référence au "mix énergétique").

La mentalité américaine c'est un peu celle du "wolf pack". Soit on suit le mouvement, la meute de loups, soit on reste derrière. Jouer les loups solitaires dans ce contexte, tout en prétendants être dans la meute par moments, c'est un sacré numéro d'équilibriste. Mais nous y sommes contraints car nous serions relégués à un poste n'assurant plus notre indépendance si nous tentions de rentrer dans le rang.

Cette relation ne peut pas déboucher sur quelque chose de totalement fonctionnel et intégré. Donc nous avons le devoir d'assumer notre modèle si nous désirons le porter, et ça passe par une politique d'acquisition jonglant avec des propositions contradictoires. En clair, il ne faut pas avoir peur de dire un jour "oui" à l'OTAN, et de lui dire "non" le lendemain. Ça demande de l'applomb, du sang-froid, et une poker face de compétition ; je ne peux qu'espérer qu'on a ça en stock au MINARM et au quai d'Orsay.

[Julien]

il y a une heure, Patrick a dit :

Je pense avoir synthétisé

Va falloir essayer plus fort 

[gargouille]

il y a 6 minutes, Julien a dit :

Va falloir essayer plus fort 

Toi tu ne dois pas être prof, par exemple tu pourrais lui dire : très belle synthèse Patrick, mais tu peux te dépasser encore plus !

[Alberas]

C'est compliqué d'intervenir dans cette discussion parce que son sujet (normalement le SCAF) est systématiquement analysé en 2 sens qu'il est difficle de faire se rejoindre:

- soit en top down ou on parle de puissance américaine dominante et de la difficulté corollaire d'avoir à la fois une stratégie autonome et un choix de matériels qui ne soit pas imposé par les US,

- soit en bottom up ou on discute de la possibilité de développer notre BITD (voire seulement de la faire subsister) malgré les normes, procédures et autres contraintes liées à notre appartenance à l'OTAN.

Or, dans les 2 approches, les interventions sont sous tendues par la question de savoir si on pourra fabriquer "notre " SCAF et si nous pourrons le vendre.

Mais au fond, cette question est valable pour tout, les sous marins, PA, frégates, chars, satellites, hélicos, radios, missiles, ...

Or cela, nous le faisons depuis longtemps, parce que notre politique étrangère a peu changé, et que notre BITD a été maintenue. Nos matériels ont toujours été aux normes OTAN et, quand on les vend à des pays hors OTAN, les changements nécessaires sont faits. Puisque notre BITD est la plus forte en Europe, je ne vois pas de raison de ne pas continuer.

Reste que la compétition commerciale et politiquene se limite pas aux Américains.  Il y a aussi une guerre économique entre européens, que les tentatives de rapprochement (SCAF, MGCS, Naval, ...) n'ont pas atténuée parce que ces tentatives ont été initiées par le politique (nous, en l'occurrence) en oubliant que le vainqueur sera le plus fort économiquement. Pour continuer à être les meilleurs (en Europe au moins) il faut veiller à conserver et améliorer sa compétitivité.

[wagdoox]

Le 03/07/2022 à 01:02, glitter a dit :

Ici même, plusieurs personnes ont pointé le soucis politique que cela posait d'apparaitre comme le fossoyeur de SCAF. Or dans ce rapport, les auteurs le balance très tranquillement.
Donc si le but est de pousser Macron à pousser lui même Dassault (qui est une entité privé ceci dit) doit on surtout en conclure que le positionnement politique, on s'en fiche ?

Non 
1) le gouvernement reste le client principal de Dassault.
2) la compréhension allemande de la relation FR DA n'est peut etre pas bonne mais leur comportement n'en reste pas plein d'enseignements...

Le 02/07/2022 à 14:20, hadriel a dit :

Le MGCs est moribond, le reste du SCAF serait une plaisanterie: il n'y a pas Thales, et pas Dassault dans les remote carrier, et on dépendrait des allemands pour le moteur de notre NGF. Et en plus on perdrait le pilier majeur ou nous étions lead.

Bref je ne vois pas trop comment la fin du NGF n'entrainerait pas la fin du SCAF et du MGCS, mais après la politique a ses raisons que la raison ignore.

Alors, le MGCS pourrait survivre car le gouvernement FR pourrait prendre ca par dessus la jambe à coup de "c'est pas stratégique", "c'est un produit qu'on sait pas exporté" (Je blague pas, ces choses arrivent plus souvent qu'on ne le pense). 

Pour le SCAF et surtout la partie cloud, je comprendrais pas l'intérêt d'avoir plusieurs systeme OPEN en europe. 
les IA européens auront besoins de data et donc d'un max de vecteur (meme si différent). 
Bref je cherche a etre efficient en fonction du contexte et là je dois dire que le cloud aurait tous son sens à etre européen +

[olivier lsb]

Il y a 12 heures, wagdoox a dit :

Alors, le MGCS pourrait survivre car le gouvernement FR pourrait prendre ca par dessus la jambe à coup de "c'est pas stratégique", "c'est un produit qu'on sait pas exporté" (Je blague pas, ces choses arrivent plus souvent qu'on ne le pense). 

Pour le SCAF et surtout la partie cloud, je comprendrais pas l'intérêt d'avoir plusieurs systeme OPEN en europe. 
les IA européens auront besoins de data et donc d'un max de vecteur (meme si différent). 
Bref je cherche a etre efficient en fonction du contexte et là je dois dire que le cloud aurait tous son sens à etre européen +

A un moment, faudrait aussi pas oublier l'intérêt stratégique à conserver le "travail de la matière" à domicile. Des années de crise covid puis Ukraine/Russie maintenant, devraient nous inciter à accorder dans le raisonnement stratégique un gros bonus sur l'indépendance et la souveraineté. Ca fait un peu tarte à la crème mais concrètement, pour le MGCS, je ne suis pas convaincu que l'achat sera sensiblement moins chers si on prend UE/Allemand et/ou marginalement meilleur, pour un matos ou l'on ne serait pas le meilleur athlète.... Je trouve qu'il serait bien plus intéressant de garder la production sous contrôle national. La guerre Russo-Ukrainienne nous prouve que l'indépendance a une vraie valeur tactique sur le terrain.

Si Israël, la Corée du Sud ou la Turquie y arrivent à leur niveau et en remontant des filières entières, en quoi n'y arriverions nous pas en restant "simplement" en défense sur des choses qu'on faisait par le passé ?

Modifié le 7 juillet 2022 par olivier lsb
orthographe

[Claudio Lopez]

Suite à la déclaration de Borne, elle sous entend que le budget des armées sera de nouveau réhaussé .

Donc Macron va donner des informations complémentaires lors du son discours du 14 juillet pour la nouvelle LPM et qu'il va peut être mettre un fin au SCAF ou plutôt lancer un SCAF franco-français. 

Une chose de sure, Macron va faire de grandes annonces pour notre armée.

Modifié le 7 juillet 2022 par Claudio Lopez

[Neuron]

Il y a 14 heures, wagdoox a dit :

 

Alors, le MGCS pourrait survivre car le gouvernement FR pourrait prendre ca par dessus la jambe à coup de "c'est pas stratégique", "c'est un produit qu'on sait pas exporté" (Je blague pas, ces choses arrivent plus souvent qu'on ne le pense). 

 

Ce n'est pas l'état d'esprit actuel en ce qui concerne les enjeux du MGCS concernant le MINDEF et nos Armées.

Qu'à la fin ce soit le MGCS (KNDS- Rheinmetall), un véhicule franco-allemand pur produit KNDS ou encore un véhicule franco-français c'est une autre histoire.

[Jean-Yves]

Tant que nous auront un gouvernement qui fonctionne dans une logique libérale comme Macron, cela ne fonctionnera pas.

Ils placent la doctrine de défense en second plan.

Or, c'est évidemment la première chose à clarifier.

[Deres]

il y a 46 minutes, Jean-Yves a dit :

Tant que nous auront un gouvernement qui fonctionne dans une logique libérale comme Macron, cela ne fonctionnera pas.

Je ne suis pas le dernier pour critiquer Macron, mais dire que c'est un libéral, c'est vraiment n'importe quoi ... La pays n'a jamais été aussi étatisé qu'aujourd'hui ... Il n'y a aucune place pour la décision et l'initiative individuelle dans leur politique, toutes les décisions sont centralisés dans le gouvernement, donc aucun libéralisme. La logique de Macron, comme toute la classe politique française est du pur Etatisme. C'est juste caché par une utilisation systématiques d'incitations très fortes via la fiscalité ou des contraintes administratives au lieu de pures interdictions et ordres.

[mgtstrategy]

5 hours ago, Claudio Lopez said:

Une chose de sure, Macron va faire de grandes annonces pour notre armée.

ça je pense que tu t'avances un peu sans source...

[Chimera]

Citation

Si Israël, la Corée du Sud ou la Turquie y arrivent à leur niveau et en remontant des filières entières, en quoi n'y arriverions nous pas en restant "simplement" en défense sur des choses qu'on faisait par le passé ?

Parce que depuis des décennies, les esprits en France sont lobotomisés pour te convaincre que la France n'est capable de produire du matériel de défense compétitif que dans un contexte de coopérations multinationales. C'est avant tout un combat politique/idéologique, avant d'être une histoire de moyens/capacités.

Modifié le 7 juillet 2022 par Chimera
Retrait du HS

[TarpTent]

@Jean-Yves, @Deres, @Chimera : vous sentez bien que c’est exactement le sujet du fil, et qu’à aucun moment des Topols peuvent pleuvoir dans ce genre de cas.

 

N’hésitez donc surtout pas à préciser que c’est un petit HS avant de commenter : il est toujours de bon ton d’avoir pensé à prendre son parapluie lorsqu’un missile balistique vous arrive dessus. 
 

 

(je fais ce message surtout pour qu’il n’y ait pas encore 15 réponses avant qu’un admin vienne s’occuper lui-même de faire le nettoyage : ça me fatigue de devoir sauter 3 pages de HS à chaque fois avant de trouver enfin le texte du modo en rouge qui siffle la fin de la récré…)

[Patrick]

Il y a 7 heures, Claudio Lopez a dit :

Suite à la déclaration de Borne, elle sous entend que le budget des armées sera de nouveau réhaussé .

Donc Macron va donner des informations complémentaires lors du son discours du 14 juillet pour la nouvelle LPM et qu'il va peut être mettre un fin au SCAF ou plutôt lancer un SCAF franco-français. 

Une chose de sure, Macron va faire de grandes annonces pour notre armée.

Certes le gouvernement vient d'annoncer vouloir renationaliser EDF, mais je pense que tu t'avances un peu.

On va voir ce qu'il en est, personnellement je m'attends à tout.

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Parce que depuis des décennies, les esprits en France sont lobotomisés pour te convaincre que la France n'est capable de produire du matériel de défense compétitif que dans un contexte de coopérations multinationales. C'est avant tout un combat politique/idéologique, avant d'être une histoire de moyens/capacités.

Là encore, pas de jugement hâtif. Ça change. La classe politique ainsi que toute la presse a réagi au moment d'AUKUS avec des accents qu'on peut sans risque qualifier de proto-nationalistes (même moi j'ai été choqué) tout ça parce que l'atlantisme ne fait pas recette chez nous et que personne n'avait envie de se faire humilier par les anglais brexiteurs au passage. Et pourtant c'était papy biden le gentil remplaçant de trump qui était au pouvoir. Étonnant non?

Pas de conclusions hâtives. Tout peut arriver.

La seule chose de sûre c'est que les prix actuels du gaz vont faire mal à la compétitivité allemande. Mais là encore, si le gaz de schistes se développe en Europe, non seulement les russes seraient feintés, mais la facture s'allègerait aussi considérablement. Et les américains perdraient une fois encore un levier sur l'économie européenne.

[Non inultus premor]

Lors de l'audition du ministre des armées devant la commission de la défense de l'Assemblée Nationale : "Le SCAF est toujours d'actualité" (A 1:51:38). 

 

[Claudio Lopez]

il y a 51 minutes, Non inultus premor a dit :

Lors de l'audition du ministre des armées devant la commission de la défense de l'Assemblée Nationale : "Le SCAF est toujours d'actualité" (A 1:51:38). 

 

Ha effectivement, ça semble toujours d'actualité contrairement aux dernières déclarations de Trappier et du ministère de la défense allemande ... 

Au moins Lecornu semble maîtriser son sujet 

[Obelix38]

il y a 9 minutes, Claudio Lopez a dit :

Ha effectivement, ça semble toujours d'actualité contrairement aux dernières déclarations de Trappier et du ministère de la défense allemande ... 

Au moins Lecornu semble maîtriser son sujet 

Il n'a pas complètement tort non plus . . . il a juste oublié de préciser que l'actualité du moment du SCAF c'est . . . de savoir qui de l'Allemagne ou de la France va l'enterrer en premier . . .

[prof.566]

Je trouve, d'une manière générale, qu'ici comme d'en d'autres topics collaborations/ue/otan, nous sommes trop dans l'instantanéité et perdons de vue les tendances et le temps long... 

[Bechar06]

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

nous sommes trop dans l'instantanéité et perdons de vue les tendances et le temps long... 

Oui, tu as raison sur l'instantané et l'émotivité ... Dis nous ce que tu vois en "temps long" , STP 

[mgtstrategy]

Le temps long c'est le 'temp pest' 

 

Lol

 

 

 

 

[Patrick]

Il y a 5 heures, Claudio Lopez a dit :

Ha effectivement, ça semble toujours d'actualité contrairement aux dernières déclarations de Trappier et du ministère de la défense allemande ...

Pour mémoire, parce qu'on en parle pas beaucoup, ce n'est qu'une petite phrase:

https://augengeradeaus.net/2022/07/merkposten-fcas-auf-der-kippe/

Postes pour mémoire : FCAS sur le fil du rasoir ?
Publié le 01.07.2022 par T.Wiegold
L'information est passée inaperçue au vu du sommet de l'OTAN et de la guerre d'agression permanente de la Russie contre l'Ukraine, c'est pourquoi elle a été ajoutée au moins pour les archives : l'un des plus grands projets d'armement multinationaux avec participation allemande, le Future Combat Air System (FCAS) franco-germano-espagnol, pourrait être sur la sellette.

C'est ce que laisse entendre une formulation du dernier rapport sur l'armement, publié mercredi dernier par le ministère allemand de la Défense, et qui est passée largement inaperçue jusqu'à présent :

Le Future Combat Air System (FCAS) désigne l'association de systèmes (System of Systems) de systèmes d'armes basés sur l'air, habités et/ou non habités, existants et futurs, ainsi que d'autres capteurs, pas nécessairement basés sur l'air. Au sein du FCAS, le Next Generation Weapon System (NGWS) représentera la capacité principale future dans un Future Operating Environment. Le NGWS est un "système de systèmes" à part entière, composé d'une plate-forme habitée ou habitée en option (Command Fighter) et de composants non habités (Remote Carriers [RC]), qui devra être intégré dans le réseau FCAS. Il doit assumer successivement toutes les fonctions des opérations aériennes offensives et défensives à partir de 2040. (...)
État d'avancement et développement du projet :
La conclusion de l'IA 3 a ouvert la voie à la poursuite du projet de coopération du côté du client. Les désaccords entre les industries - ici en particulier entre Dassault Aviation et Airbus - entraînent un retard dans le lancement de la phase suivante (maturation de la technologie). Si l'on ne parvient toujours pas à trouver un accord qui tienne compte des intérêts de chacune des
trois nations à une participation d'égal à égal, il faudra remettre en question la poursuite de la coopération.
(Souligné par T.W.]

Cette déclaration doit être vue dans le contexte des récentes déclarations du patron de l'entreprise aéronautique française Dassault. Mardi, Eric Trappier avait fait état de désaccords, selon un article du journal français La Tribune :

Le patron de Dassault Aviation, Eric Trappier, a rappelé mardi 28 juin, lors d'une cérémonie d'hommage aux 79 martyrs de la construction aéronautique de la Société nationale des constructions aéronautiques du Sud Ouest pendant la Seconde Guerre mondiale à Mérignac, en Gironde, que la France doit conserver ses compétences critiques dans le domaine de l'aéronautique et de l'aviation de défense, afin que nos pilotes aient demain le meilleur équipement au meilleur prix.(...)
"A un moment donné, il faut pouvoir dire si on arrive à lancer le projet ou pas ! [...] La coopération peut être meilleure si elle est efficace, mais si elle coûte plus cher et est moins efficace, alors il n'y a pas de honte à tout faire seul !"
Lors du Paris Air Forum début juin, le patron de Dassault Aviation s'était montré un peu plus diplomate en évoquant le risque de retards importants plutôt que celui d'abandon. 

Les problèmes liés à l'absence d'accord au niveau de l'industrie avaient également été évoqués l'année dernière par la commission budgétaire du Bundestag. Reste à savoir si les déclarations actuelles des deux parties visent uniquement à faire pression ou si le projet est réellement menacé.

Commentaire: il est désormais évident que quand ils disent "accord qui tienne compte des intérêts de chacune des trois nations à une participation d'égal à égal", ils parlent du chasseur et pas de la totalité du programme.

Chasseur qui au départ devait être sous responsabilité Dassault, mais qui à force d'emploi de la technique du salami se retrouve sous responsabilité tripartite Airbus-Airbus-Dassault sur tous les piliers, et en "co-co-co", ce que ne souhaite pas Trappier.

Ce qui est à Dassault est négociable, mais en revanche ce qui était 100% Airbus D&S, reste 100% Airbus D&S.

Bon et bien ça marche pas.

Il y a 5 heures, Claudio Lopez a dit :

Au moins Lecornu semble maîtriser son sujet

Quand il dit:

"[...] que les négociations sont en cours entre les différents industriels, que Dassault est bien le chef de file de cette affaire, que les discussions avec mon homologue allemande se poursuivent, et je pense que sur le coup, sur la question du SCAF comme sur la question du char, ça mérite pratiquement une audition en tant que telle, tellement le sujet est à tiroirs, puisque comme vous le savez il y a plusieurs piliers et morceaux en plus dans le scaf, c'est pas un seul tenant."

- ne pas vouloir considérer que Dassault ne peut vraisemblablement pas assurer son rôle de maître d'oeuvre avec ce qui est proposé par les allemands qui refusent de signer sinon, c'est déjà un mauvais signal, parce que sur le terrain c'est exactement ce qu'il se passe et Trappier le répète encore et encore. Dassault ne peut pas être le chef de file sans avoir la main sur la façon dont le programme se déroule.

- mentionner des discussions qui ne devraient pas exister à propos de ce qui a déjà été discuté et surtout SIGNÉ précédemment, est un autre mauvais signal. Comme dit Trappier, "à un moment on dit oui ou on dit non". Les discussions politiques sont bienvenues, mais pas pour prendre acte du fait qu'un des partenaires veut tout renégocier en permanence.

- Le seul point positif est la volonté d'expliquer aux parlementaires ce qu'il se passe réellement dans ce programme. Ça c'est bien. Mais c'est pas la première fois, et si la commission de la défense de l'assemblée tire les mêmes conclusions que les dernières fois, force aura été de constater que rien n'a avancé.

 

Alors certes il est dans son rôle de vouloir faire avancer le projet, mais ne pas dire que ce n'est pas Dassault ou Trappier qui remettent tout en cause, mais Airbus D&S qui ont cherché à s'accaparer de plus en plus de choses qui initialement revenaient à Dassault, pour moi ça nous place dans la position de gens qui se laissent dominer. J'attends impatiemment une explication allemande de ce point de vue, prenant ou pas parti pour Shoelhorn.

Mais si par exemple une proposition de re-négociation totale arrive de la part de la partie allemande par exemple? Arguant que comme on est partis sur de mauvaises bases il vaut mieux tout renégocier. Que décidera-t-on? On en est pas là, mais c'est une possibilité.

[prof.566]

1 hour ago, Bechar06 said:

Oui, tu as raison sur l'instantané et l'émotivité ... Dis nous ce que tu vois en "temps long" , STP 

Je vois, je vois... Le Mat... 

Plus sérieusement, il faudrait en revenir à l'après guerre, ou jusqu'aux année 70  le réarmement de l'Allemagne etait un véritable hantise au sein des EMs occidentaux. (surtoutvl'arme atomique). Je reste dans le cas du scaf, contre qui va t il etre concu? La Russie ? J'ai un peu l'impression d'assister a son baroud d'honneur, dernier soubresaut de la chute du mur. Etc. Dsl je jette des idees a la volee