scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Alberas]

il y a 12 minutes, Asgard a dit :

A quoi bon faire un nouvel avion si l'Etat major considère que l'avion portant l'arme atomique (donc censé etre l'avion le plus performant de notre arsenal) sera le Rafale ? Le NGF (pas le SCAF) devient de facto caduque et inutile.

Ca veut dire qu'il ne croit pas aux vertus de la coopération.

il y a 10 minutes, Pierre_F a dit :

Le Rafale, n'est pas parfait dans tous les domaines et non pertinent dans certains domaines futurs .. 

Et donc ?

[wagdoox]

il y a 35 minutes, Asgard a dit :

A quoi bon faire un nouvel avion si l'Etat major considère que l'avion portant l'arme atomique (donc censé etre l'avion le plus performant de notre arsenal) sera le Rafale ? Le NGF (pas le SCAF) devient de facto caduque et inutile.

C’est pas ce qui est dit.

En realité, c’etait le plan pour le rafale avec le ngf. A savoir que le ngf n’aurait ete pleinement apte a la mission nucleaire qu’en 2050 environ. Le rafale l’a lui meme ete qu’en 2007, le rafale doit donc tenir jusqu’a. 
et vu que la dga n’a rien prevu ou ne veut pas en parler, le patron se cache derrier cet aspect confu pour se justifier que tout va bien. 

il y a 46 minutes, Alberas a dit :

Est que ça veut dire qu'on abandonne la furtivité au profit de l'annulation active ?

C’est impossible. L’annulation active est d’autant plus efficace que la ser a « annuler » est faible. Pour contre les radar multistatiques et autre solutions anti furtifs, il faudra avoir les deux active et passive au minimum (les deux ensembles suffiront probablement pas mais seront une base). 

il y a 54 minutes, Ronfly a dit :

Quant on voit des appareils comme le F16 ou le F15 qui eux sont nettement plus anciens mais continueront d'être présents et performants pour de nombreuses decennies

C’est valable pour le m2k car le rafale peut l’epauler. Le rafale seul en 2060, pour une entree en premier … j’y crois pas deux minutes ou alors uniquement en afrique. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 24 minutes, Alberas a dit :

Ca veut dire qu'il ne croit pas aux vertus de la coopération.

Et donc ?

Et donc Le Rafale, n'est pas parfait dans tous les domaines mais il est meilleur que tous les autres  et il est non pertinent dans certains domaines futurs mais les upgrades prévus sont là pour le rendre pertinent en temps et en heure. 

[Alberas]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Et donc Le Rafale, n'est pas parfait dans tous les domaines mais il est meilleur que tous les autres  et il est non pertinent dans certains domaines futurs mais les upgrades prévus sont là pour le rendre pertinent en temps et en heure. 

Quelle profession de foi !  

St Rafale, priez pour nous! 

[Chimera]

A garder en tête lorsqu'on voit passer les chiffrages SCAF à 90 Mrd:

 

[Julien]

Il y a 9 heures, BPCs a dit :

http://www.opex360.com/2022/08/13/en-cas-dechec-du-scaf-la-france-pourrait-miser-sur-des-evolutions-successives-du-rafale-selon-m-barre/

Le F5 comme première phase du SCAF en cas d'echec de la coopération avec l'Allemagne.

"Nous avançons sans, à aucun moment, sacrifier les intérêts nationaux de notre pays et de notre industrie"

A bon entendeur...

"Le coût de développement de l’avion de combat du futur, dans sa phase de démonstration, s’élève déjà à 7 milliards d’euros. Nous le partageons à trois et payons, pour notre part, 2,5 milliards d’euros. S’il faut le faire seuls, nous ne ferons pas la même chose avec ces 2,5 milliards d’euros. Un programme en coopération est plus cher qu’un programme national, mais pas au point d’être sans intérêt économique », a fait valoir l’ancien DGA."

A bon entendeur bis...

Modifié le 13 août 2022 par Julien

[Alberas]

il y a une heure, Julien a dit :

Nous avançons sans, à aucun moment, sacrifier les intérêts nationaux de notre pays et de notre industrie"

Vous trouvez pas bizarre qu'il n'y ait plus personne pour défendre le SCAF et qu'on découvre seulement maintenant ce genre d'argument, alors que pendant des années on nous a chanté les louanges de la coopération? 

Ils sont où les politiques ?  ... Ah .. . Oui ... ils sont en vacances 

[Patrick]

Il y a 16 heures, laurent simon a dit :

faute de mieux, voici

https://www.agoravox.fr/auteur/laurent-simon

Si possible et si pas déjà fait il faudrait effectivement que tu te présentes dans la section idoine: http://www.air-defense.net/forum/30-presentez-vous/

 

Il y a 14 heures, BPCs a dit :

http://www.opex360.com/2022/08/13/en-cas-dechec-du-scaf-la-france-pourrait-miser-sur-des-evolutions-successives-du-rafale-selon-m-barre/

Le F5 comme première phase du SCAF en cas d'echec de la coopération avec l'Allemagne.

Et dans ce cas qu'adviendrait-il de la narration "il FAUT un nouvel chasseur pour remplacer le Rafale!" apparue après l'échec de FCAS-DP avec le UK?
Vivra-t-elle le même chemin de croix que la narration précédente: "il FAUT un UCAV furtif!" de l'époque Neuron?

Non parce que j'aimerais qu'on m'explique. Tous ces programmes de démonstrateurs lancés pour finalement ne rien donner. C'est notre passion c'est ça? On aime faire des prototypes inutiles? On est vraiment des artistes dites-donc.

[Bechar06]

Après cette promotion DGA du   F5 - restructuration physique - de Rafale puis les F6 et F7  - évolutions logicielles -   

On sent poindre comme des regrets du NGF chez quelques forumeurs ! 

Ah c'étaient les 2 que vous vouliez ?   F5   ET   NGF ? 

[BPCs]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Et dans ce cas qu'adviendrait-il de la narration "il FAUT un nouvel chasseur pour remplacer le Rafale!" apparue après l'échec de FCAS-DP avec le UK?

Il y a 13 heures, wagdoox a dit :

Le rafale seul en 2060, pour une entree en premier … j’y crois pas deux minutes ou alors uniquement en afrique. 

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Vivra-t-elle le même chemin de croix que la narration précédente: "il FAUT un UCAV furtif!" de l'époque Neuron?

Peut-être que l'on va pouvoir reprendre un cheminement logique et cohérent après l'absurdité du " Jet du futur pour 2030" donc à développer de toute urgence pour remplacer les Tornado Teutons.

Un UCAV furtif devient la priorité et sera la norme en 2060.

Et quand on voit les développements de l'AI au travers du programme Skyborg US, l'entrée en premier en 2060, ce sera pour lui.

il y a 9 minutes, Pierre_F a dit :

Est-ce que j'ai oublié quelque chose ? La feuille de route du Rafale prévoyait déjà une évolution F5, non ?

Qu'est ce qu'il y a de nouveau ? Pas grand chose, en fait.

La définition du F5 aurait été beaucoup moins ambitieuse avec le NGF arrivant au même moment.

Cette fois il y aura des modifications structurelles. Le F6 et F7 n'étant que logiciels.

[Rivelo]

Peut-être que ce discours du DGA apporte une information "en creux" : le plan B c'est un super Rafale, pas un NGF franco-français (idée qui aurait pu trotter dans la tête de certains)...

 

[BPCs]

il y a 22 minutes, Pierre_F a dit :

On ne peut rien en déduire sur un NGF ou NGR. C'est trop tôt.

Sauf si on rajoute à l'équation la composante budgétaire. 

Et là, il est bien clair qu'on ne peut pas en même temps développer un F5 ambitieux + les autres composantes du Scaf (dont les loyals Wingmen) ET un NGF.

Surtout que certaines composantes du F5 seront accessibles à l'importante base client, comme il en est de certains des composants du F4 pour les possesseur de Rafales plus anciens.

Donc un NGR.

Modifié le 14 août 2022 par BPCs

[BPCs]

il y a 22 minutes, Pierre_F a dit :

Il ne faut pas mélanger : Fonds propres de développement de Dassault, Budgets gouvernementaux, et ventes/marge sur les achats domestiques et exports.

DA n'a pris que 25% du développement sur son dos, contraint et forcé. Donc il n'y a pas deux escarcelles dispo...

[prof.566]

25% C'est déjà pas mal dans cette industrie. Et si mes souvenirs sont bons, les Rafale Fr sont vendus avec une marge de 7%

[DEFA550]

il y a 4 minutes, BPCs a dit :

DA n'a pris que 25% du développement sur son dos, contraint et forcé. Donc il n'y a pas deux escarcelles dispo...

Si ma mémoire ne me joue pas des tours, cette formulation est incorrecte. Les industriels (donc pas uniquement Dassault) ont pris à leur charge 2 Mds sur les 8 Mds engagés à l'époque (ce qui fait 25%, certes, mais ça ne fait plus 25% puisque les coûts de développement ont augmentés depuis).

[Albatas]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Un UCAV furtif devient la priorité et sera la norme en 2060.

Je suis bien d'accord. S'il n'y a plus de NGF, la question à se poser est "Quelles sont les capacités qui étaient attendues du NGF qui ne peuvent pas être intégrées "facilement" dans un rafale F5/6/7...", et chercher une solution alternative et dans le budget pour ces capacités spécifiques. Un Ucav furtif semble effectivement une solution pour la capacité d'intervenir dans un environnement très défendu. Dans ce cas il faut résister à la tentation du "toutes options" pour pas aboutir à un truc qui coûte plus cher que l'étoile noir.

 

il y a 41 minutes, BPCs a dit :

Et là, il est bien clair qu'on ne peut pas en même temps développer un F5 ambitieux + les autres composantes du Scaf (dont les loyals Wingmen) ET un NGF.

Si le NGF est annulé, le programme SCAF dans sa globalité va avoir sérieusement du plomb dans l'aile... J'espère seulement qu'on arrivera a minima à définir des normes pour assurer l’interopérabilité des différents équipement européens.

[DEFA550]

il y a 1 minute, Albatas a dit :

S'il n'y a plus de NGF, la question à se poser est "Quelles sont les capacités qui étaient attendues du NGF qui ne peuvent pas être intégrées "facilement" dans un rafale F5/6/7..."

C'est une question de vecteur, donc de taille et de capacité (en particulier allonge et furtivité). Le reste c'est de l'équipement, qui peut se monter partout dès lors qu'il y a de la place et de l'énergie.

[wagdoox]

Alors on va revenir rapidement sur les debuts du scaf ucav. Dés 2015, les etudes ont montrés que l’ucav bien qu’interessant, c’etait un nouveau chasseur qu’il nous fallait. Depuis on a perdu x annees avec les allemands et maintenant l’ucav fait un retour en force mais comme gap filler. 
 

Donc se sera f5+ucav/+Ngr. 
Simplement les europeistes font expres de ne pas voir le plan b. 
 

Le super rafale est aussi une autre option mais rappelons là encore qu’il avait ete propose en 2015. 
 

Bref, on est de retour a se demander ce qu’on va faire. Les pratisants du ngf en profitent pour depeindre une situation critique en esperant un retournement. 
 

En janvier dassault a interet a frapper tres fort en annoncant son nouveau plan A. 

Pour ceux qui auraient pas encore compris ou qui refuse de comprendre. 
http://www.opex360.com/2022/08/13/la-france-a-fini-par-prendre-acte-de-la-decision-allemande-dabandonner-lhelicoptere-dattaque-tigre-mk3/

[Albatas]

il y a 38 minutes, Pierre_F a dit :

Avec des objets volants de toutes sortes et intelligents ... on ne peut pas se passer d'un SCAF au sens système de combat. Cela comprends énormément de développements et pas que "mécaniques" qui représenteront une part décroissantes des investissements en R&D. 

 

Je suis d'accord, mais ce ne serait pas la première fois que l'on se passe d'un truc dont on ne peut pas se passer... Les européens peuvent très bien se contenter d'être interopérable avec l'otan/les us. (Et c'est ce qui se passe en fait)

 

il y a 32 minutes, Pierre_F a dit :

Il ne faut pas oublier toutes les parties des semi-conducteurs, réseaux, logiciels, transmissions courtes et longues, sécurités, capteurs, lasers etc etc 

C'est pourquoi je trouve minable de la part d'Airbus de mégoter sur la partie "vitrine" du prototype NGF quand la masse des enjeux dépasse largement les capacités des acteurs (gouvernement et industriels) aujourd'hui.

 

Concernant la "mesquinerie" d’Airbus, il y a aussi sans doute le principe "d'un tiens vaut mieux que deux tu l’auras"... ce qui témoigne du peu de confiance qu'ils ont quant à la réalisation complète du projet SCAF. Apparemment il n'y a pas une confiance suffisante entre les états pour accepter de payer maintenant un truc avec un léger profit pour l'autre en échange d'un retour ultérieur sur une autre partie du programme.

[prof.566]

Chaque situation est différente, on ne peut extrapoler de l'histoire d tigre mk3 que le fait que nos partenaires allemands sont peu fiables, ou que nous sommes insupportables.

[wagdoox]

il y a 45 minutes, DEFA550 a dit :

C'est une question de vecteur, donc de taille et de capacité (en particulier allonge et furtivité). Le reste c'est de l'équipement, qui peut se monter partout dès lors qu'il y a de la place et de l'énergie.

Il y aurait interet a dev l’equipement sur rafale (meme de maniere non optimiser) pour creer le vecteur en sachant ce qu’on veut mettre dedans. 
l’energie est deja un parametre majeur de la plus part des reacteurs en dev. Les jap ont vraiment mis le paquet a niveau là. 

il y a 2 minutes, prof.566 a dit :

Chaque situation est différente, on ne peut extrapoler de l'histoire d tigre mk3 que le fait que nos partenaires allemands sont peu fiables, ou que nous sommes insupportables.

Mais on peut extrapoler quand les situations se suivent et se ressemblent ;)

[DEFA550]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Il y aurait interet a dev l’equipement sur rafale (meme de maniere non optimiser) pour creer le vecteur en sachant ce qu’on veut mettre dedans.

Dans quel but ?

La définition d'un vecteur prend en compte les estimations des besoins pour les différents équipements, complétées par des marges d'évolution pour pouvoir s'adapter sur un temps long. Ca veut dire que tu le fais plus gros et plus lourd que ce dont tu as réellement besoin à l'instant T.

Tu as plutôt intérêt à développer ton vecteur et tes équipements en parallèle, histoire que tout ce petit monde soit terminé quasiment en même temps. Ca évite à minima d'avoir à traiter des obsolescences dès l'entrée en service.

[wagdoox]

à l’instant, DEFA550 a dit :

Dans quel but ?

La définition d'un vecteur prend en compte les estimations des besoins pour les différents équipements, complétées par des marges d'évolution pour pouvoir s'adapter sur un temps long. Ca veut dire que tu le fais plus gros et plus lourd que ce dont tu as réellement besoin à l'instant T.

Tu as plutôt intérêt à développer ton vecteur et tes équipements en parallèle, histoire que tout ce petit monde soit terminé quasiment en même temps. Ca évite à minima d'avoir à traiter des obsolescences dès l'entrée en service.

Alors, je suis d’accord, je reformule un peu. 
certains equipements seront plus simple a testé sur rafale pour integration et optimisation sur ngf. Exemple le laser defensif sera plus simple a creer comme pod sur rafale puis dans la cellule du ngf. 
pour le reacteur, ca ne fonctionnerait pas ainsi et ton approche serait la bonne. 
Mais partir dés maintenant sur un principe de « dans 15 tel composent sera dev » me rappelle un peu trop la methode f35. 
mais apres c’etait posé comme une question. 

[Titoo78]

Un plan B qui serait Rafale F5/6/7 + UCAV type NeuroN++ aurait l'élégance de ne pas frontalement empiéter sur les composantes du SCAF. Dans ce contexte je ne crois pas à une grosse modification structurelle du Rafale (peut-être une meilleure intégration de certains éléments pour améliorer la furtivité).

Ce plan B aurait le mérite également de nous faire gagner du temps sans purement et simplement annuler le NGF, notamment pour maturer la doctrine d'emploi de l'UCAV : entrée en premier, utilisation d'armement en autonomie. Tout ce qu'on gagnera en expérience sur l'UCAV ne sera de toute façon pas perdu, c'est clairement l'avenir.

Ça laissera le temps aux Allemands de dévoiler leur jeu, soit commander des F35/NGAD soit effectivement lâcher la grappe de DA sur les modalités du workshare et d'avoir les idées claires sur l'investissement réellement nécessaire pour un futur chasseur.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Mais partir dés maintenant sur un principe de « dans 15 tel composent sera dev » me rappelle un peu trop la methode f35.

La méthode F-35 c'est de promettre un truc puis de s'asseoir devant la planche à dessins.

La bonne méthode, c'est de défricher les technologies, d'avoir des prototypes fonctionnels au moins sur les parties les plus délicates, puis promettre un truc plus abouti pour dans 10 ans, industrialisation comprise.

Créer un laser défensif en nacelle (par exemple), c'est devoir en refaire un dans 15 ans de toute façon parce que celui dans la nacelle sera déjà en voie d'obsolescence. Le problème n'est pas seulement de faire quelque chose, c'est de le faire au mieux en alignant les calendriers pour ne pas se retrouver à devoir mettre à jour des trucs dépassés (cf F-35, par exemple son EOTS).