scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Alberas]

il y a 28 minutes, BP2 a dit :

J'ai lu il y a longtemps quelque chose sur les conditions de réglement d'un avion de chasse par l'état français : acompte à la commande, paiement d'une partie significative à la livraison (soit au moins 3 ans après l'acompte) et solde 1 an plus tard si je me rappelle bien (une forme de retenue de garantie qui ne dit pas son nom)

Le paiement des contrats suit des règles assez simples:

- acompte à la commande sur le montant total du contrat

- solde en fonction de l'avancement du contrat selon des jalons d'avancement définis dans ledit contrat (par exemple solde de chaque Rafale à sa livraison)

Le montant de l'acompte et le jalonnement sont calculés pour éviter tout sous-financement du vendeur. Un surfinancement est bien entendu le bienvenu.

Là où ça se complique, c'est à l'export, quand on est en prix fermes, avec des prix de vente en dollars, des crédits de financement, des offsets, des conditions de pénalité, et des cautions en tout genre.

Toute cette ingéniérie financière, et les risques associés  génère des coûts qu'il faut prendre en compte dans le prix de vente. Sa négociation, avant la signature du contrat commercial, est longue et, surtout, la mise en vigueur de tous ces éléments financiers est un préalable à la mise en vigueur du contrat commercial. C'est ce qui explique pourquoi les mises en vigueur peuvent être longues et pourquoi certains contrats signés ne le sont jamais.

Quant à la retenue de paiement que tu évoques, je pense que c'est la "retenue de bonne exécution", souvent estimée à 10%. Il faut l'éviter comme la peste et la  remplacer par une caution du même montant, dont les conditions de levée doivent être bien négociées.

il y a 36 minutes, laurent simon a dit :

A ma connaissance  la coopération DA BAE n'était pas facile. Un ingénieur DA très impliqué dans le nEUROn m'avait dit que du fait de l'accord BAE LM et la confidentialité sur la furtivité, il fallait communiquer comme pendant la 2e guerre, du temps de la résistance : est-ce que l'autre sait ce que je sais ? En sait-il plus ? Comment communiquer pour avancer quand même ?

C'et un obstacle majeur. Les services juridiques pondent des accords de confidentialité qui sont de vrais romans et tout échange d'information doit se faire dans un état de méfiance total. C'est pour çà que DA a raison d'exiger une relation de maitre d'oeuvre à sous traitant. Seule cette position lui permettra de définir des WP homogènes avec des interfaces précises où les échanges d'infos confidentielles sont réduites au minimum. Evidemment, ça fait pas bander ADS 

[ARPA]

il y a 36 minutes, laurent simon a dit :

53, dont 13 à revendre, à ma connaissance

Sur wiki, un des lien rappelle que sous Schroder l'Allemagne en avait même commandé 93 (à comparer aux 110 ou 90 C160G) avant de passer à 60 puis 53 dont 13 à revendre.

Mais je relativise aussi l'arnaque allemande, les partenaires devaient s'en douter et s'était indispensable pour atteindre le quota d'avions pour lancer le programme.

[Julien]

il y a 14 minutes, Alberas a dit :

Le paiement des contrats suit des règles assez simples:

- acompte à la commande sur le montant total du contrat

- solde en fonction de l'avancement du contrat selon des jalons d'avancement définis dans ledit contrat (par exemple solde de chaque Rafale à sa livraison)

Le montant de l'acompte et le jalonnement sont calculés pour éviter tout sous-financement du vendeur. Un surfinancement est bien entendu le bienvenu.

Là où ça se complique, c'est à l'export, quand on est en prix fermes, avec des prix de vente en dollars, des crédits de financement, des offsets, des conditions de pénalité, et des cautions en tout genre.

Toute cette ingéniérie financière, et les risques associés  génère des coûts qu'il faut prendre en compte dans le prix de vente. Sa négociation, avant la signature du contrat commercial, est longue et, surtout, la mise en vigueur de tous ces éléments financiers est un préalable à la mise en vigueur du contrat commercial. C'est ce qui explique pourquoi les mises en vigueur peuvent être longues et pourquoi certains contrats signés ne le sont jamais.

Quant à la retenue de paiement que tu évoques, je pense que c'est la "retenue de bonne exécution", souvent estimée à 10%. Il faut l'éviter comme la peste et la  remplacer par une caution du même montant, dont les conditions de levée doivent être bien négociées.

Et ca c'est le cash

Après il y a la reconnaissance des revenus dans la compta... un sujet passionnant, surtout coté Américain où les règles peuvent être parfois étonnantes !

[Jean-Yves]

Je vois dans toutes vos interventions des argumentations techniques, financières, capitalistiques, politiques, mais il manque l'essentiel :

Quelle est la doctrine de défense de la France ?

C'est elle qui est la mère de tous les développements et orientations possibles. Notre gouvernement semble agir comme un canard sans tête, hélas.

Si notre doctrine est "politique de défense tous azimuts et autonomie stratégique", une manière de renouveler ce qu'avait prôné le Gal De Gaulle, on en écrit noir sur blanc les détails et ENSUITE, on réorganise toute notre société, la répartition des richesses (notre pays n'a jamais été aussi riche) pour se mettre au niveau de cette doctrine. On se donne les financements à la hauteur de cette doctrine qui relève de notre survie. Ou alors on décide de sortir de l'histoire. Pour l'instant je ne vois que des choix qui mènent à sortir de l'histoire.

Il nous est tout à fait possible de financer entièrement le SCAF à nous seuls, ainsi que tous les programmes qui relèveraient de cette doctrine. Par ailleurs notre puissance nous permet de choisir de vendre des systèmes d'armes et de donner de l'air à certaines industries. Faute de rentabilité, pour certaines, l'état peut être amené à en posséder 100% du capital. Ce qui en dicterait la nécessité étant, bien sûr, la doctrine de défense, comme cela a longtemps été le cas dans plusieurs domaines du secteur (exemple: GIAT)

 

La France a les capacités d'être très forte, mais dans ce que je lis, j'y vois une forme de renoncement, de gens qui baissent la tête alors que nous avons tous les talents. La France peut TOUT faire. Il ne faut pas en avoir honte.

[pascal]

Ben voilà c'est dit yapluka

[Tetsuo]

On se sort les doigt du cul et on y va !

 

alors, qui est pour créer le parti A.d ?

Modifié le 24 août 2022 par Tetsuo

[Kelkin]

Il y a 3 heures, osuspir a dit :

Est ce que le scénario où l’Espagne achète du Rafale comme gap-filler plutôt que du F-35 est à considérer comme de la science fiction ?

Je rappelle que Lockheed Martin a annoncé que l'Espagne l'avait prospecté pour des F-35A et des F-35B. Je rappelle aussi que Dassault n'a jamais annoncé que l'Espagne l'aurait prospecté pour des Rafale.

Au point où on est est, je pense que l'Espagne se fournissant chez Shenyang serait moins de la science fiction.

Il y a 1 heure, laurent simon a dit :

Là je ne suis pas. Les freins majeurs ont été constatés avec le RU, qui a fait tout ce qu'il a pu pour essayer d'empêcher que Galileo existe, puis pour le gêner au maximum. J'ai peut-être loupé quelque chose avec l'Allemagne, mais je ne vois pas.

L'épisode Gallileo que tu as raté, c'est quand il a été décidé de confier la construction des satellites à OHB, histoire que ça soit les gentils et méritants Allemands qui récupèrent le pognon plutôt que ces infâmes Français arrogants. Ce qui était bien mérité puisque le PDG d'OHB avait déclaré, après tout, que Gallileo était un projet stupide et un gaspillage d'argent -- on voit donc bien à quel point OHB était le team player naturel pour le projet et à quel point ils étaient de loin le meilleur choix. Bizarrement, OHB a complètement foiré le truc, et donc il a fallu que Astrium et Thales Alenia Space, auxquels le contrat avait échappé parce que beaucoup trop français et arrogant, aillent apprendre son métier à OHB. Gallileo était sauvé, youpi, tout est bien qui fini bien.

Là on a le même schéma : une entreprise spécialisée dans les pots de yaourts extrudés est choisie par la Commission Européenne pour faire un missile hypersonique histoire que ça ne soit pas ces infâmes Français arrogants de MBDA qui aient l'affaire. Bien entendu ils vont se foirer. Et bien entendu il va falloir que les infâmes Français arrogants apprennent à leur concurrent sortis d'un chapeau à faire leur métier, histoire de sauver l'Europe l'Europe l'Europe.

[Alberas]

il y a 5 minutes, Kelkin a dit :

L'épisode Gallileo que tu as raté, c'est quand il a été décidé de confier la construction des satellites à OHB, histoire que ça soit les gentils et méritants Allemands qui récupèrent le pognon plutôt que ces infâmes Français arrogants. Ce qui était bien mérité puisque le PDG d'OHB avait déclaré, après tout, que Gallileo était un projet stupide et un gaspillage d'argent -- on voit donc bien à quel point OHB était le team player naturel pour le projet et à quel point ils étaient de loin le meilleur choix. Bizarrement, OHB a complètement foiré le truc, et donc il a fallu que Astrium et Thales Alenia Space, auxquels le contrat avait échappé parce que beaucoup trop français et arrogant, aillent apprendre son métier à OHB. Gallileo était sauvé, youpi, tout est bien qui fini bien.

Là on a le même schéma : une entreprise spécialisée dans les pots de yaourts extrudés est choisie par la Commission Européenne pour faire un missile hypersonique histoire que ça ne soit pas ces infâmes Français arrogants de MBDA qui aient l'affaire. Bien entendu ils vont se foirer. Et bien entendu il va falloir que les infâmes Français arrogants apprennent à leur concurrent sortis d'un chapeau à faire leur métier, histoire de sauver l'Europe l'Europe l'Europe.

L'Europe ne veut pas de position hégémonique ... surtout si elle est française. Il faut de la concurrence ... surtout si elle est allemande.

[Jean-Yves]

Avec la logique actuelle qui est au manettes du pouvoir, ce n'est pas près de changer.

Pour avoir une idée des logiques actuellement à l'œuvre, écoutez cette conférence qui revient - entre autres - sur l'affaire areva :

Les 13 Pillards

[Chimera]

Article sur le SCAF dans FAZ du jour:

Citation

Une tempête se lève sur le nouvel avion de combat européen

- Par Philip Plickert, Londres et Ulrich Friese, Francfort

- Mis à jour le 23.08.2022-07:01

 

Airbus et Dassault se disputent la construction de l'avion FCAS au point que le projet prestigieux de l'Europe pourrait échouer. Les Britanniques flairent alors leur chance d'entrer dans le jeu.

La Grande-Bretagne accélère son plus grand projet d'armement, le "Tempest". Un "démonstrateur" de l'avion de combat supersonique devrait décoller pour la première fois d'ici cinq ans. C'est ce qu'a récemment annoncé le gouvernement lors du salon aéronautique de Farnborough.

Le Tempest devrait être construit et réellement opérationnel dès 2035. Il semble que le système d'avion de combat britannique de la prochaine génération pourrait ainsi dépasser largement le projet franco-germano-espagnol FCAS (Future Combat Air System), qui est gravement en panne. En raison de désaccords entre les principaux développeurs Airbus et Dassault, le projet pourrait même tout simplement échouer, affirme-t-on dans les milieux industriels.

Le géant de l'armement BAE pilote le Tempest

On suit d'autant plus attentivement l'avancement du système d'avion de combat britannique Tempest. La traduction du projet est "tempête". Il y a quatre ans, le gouvernement l'a présenté pour la première fois à Farnborough. Désormais, le nouveau système de vol high-tech qui doit remplacer l'Eurofighter (Typhoon) devient de plus en plus concret. Les plans ambitieux du ministère de la Défense londonien prévoient qu'il sera mis en service dès 2035. Pour les dix premières années, il investit deux milliards de livres dans le développement, les groupes industriels impliqués apportant 800 millions de livres. Le montant total des coûts du projet n'a pas encore été fixé.

L'"équipe Tempest" comprend le géant de l'armement BAE Systems ainsi que Rolls-Royce, le groupe d'armement italien Leonardo et le spécialiste des armes guidées MBDA UK. La Suède a également signé une déclaration d'intention pour Tempest avec le Royaume-Uni et l'Italie. Le ministre de la Défense Ben Wallace a récemment annoncé que le Japon étudiait la possibilité d'une coopération. Tokyo a besoin d'un successeur pour ses avions de combat F-2.

Le japonais Mitsubishi va-t-il monter à bord ?

Si le pays d'Asie de l'Est, qui a jusqu'à présent toujours coopéré avec les Etats-Unis dans les projets d'armement, montait à bord, ce serait un grand avantage pour la Grande-Bretagne. Non seulement Tempest devrait bénéficier de la contribution de Mitsubishi sur le plan technologique, mais surtout, les coûts totaux seraient répartis sur un plus grand nombre d'épaules. La décision devrait être prise d'ici la fin de l'année, indiquaient les médias japonais il y a quelques jours.

Alors que le projet britannique semble progresser, le grand projet d'armement européen FCAS est actuellement dans l'impasse. Pour les politiques et les militaires à Paris et Berlin, le système d'avions et de drones FCAS devait être la grande réussite et remplacer à partir de 2040 l'avion de combat Eurofighter des partenaires européens de l'OTAN et, en France, les jets Rafale. Mais la mise en œuvre de ce grand projet, qui pourrait coûter environ 100 milliards d'euros au cours des décennies, est de plus en plus bloquée. En effet, Airbus et Dassault se déchirent depuis des mois sur des questions de pouvoir et sur la répartition des lots de travaux, des développements et des brevets.

Dassault fixe un ultimatum pour le projet FCAS

 

La date promise pour le premier vol du "démonstrateur", qui ne correspond qu'à un prototype pour des composants sélectionnés, a été repoussée à plusieurs reprises : Il a d'abord été question de 2026, puis de 2027. Le système complet d'avion de combat devait finalement être opérationnel en 2040. Mais selon le patron de Dassault, Éric Trappier, cette date n'est plus tenable. "2040, c'est déjà raté". On vise désormais "plutôt 2050", a-t-il précisé. Mais il est actuellement très incertain que le nouveau super-jet voie le jour.

Le conflit entre le groupe Airbus, dont la division d'armement est basée en Allemagne, et le constructeur familial d'avions de combat Dassault, basé à Paris, paralyse le projet. Trappier revendique pour son entreprise le rôle de leader dans la construction du jet FCAS. Le constructeur d'armement français peut pourtant se prévaloir d'une longue expérience dans la construction de ses Mirage et Rafale. Le rival Airbus, qui construit depuis des décennies l'Eurofighter avec d'autres partenaires, devrait, du point de vue de Trappier, jouer le rôle de partenaire junior dans l'alliance FCAS. Mais Michael Schöllhorn, chef d'Airbus Defence, exige de Dassault un partenariat "d'égal à égal".

Airbus flirte avec un partenaire britannique

Pour les deux constructeurs, le temps est compté pour parvenir à un accord si l'on veut respecter le calendrier convenu pour le FCAS. Trappier a récemment précisé que la question délicate avec Airbus devait être résolue d'ici la fin de l'année. Trop de temps a déjà été perdu. "Notre plan A est FCAS", a déclaré le patron de Dassault. Trappier n'a pas dit un mot sur son éventuel "plan B", du moins en public. Airbus pourrait cependant aussi avoir une alternative. Si le FCAS échoue, le projet concurrent Tempest de Grande-Bretagne pourrait entrer en jeu.

Compte tenu de la technologie exigeante et de la complexité des missions militaires, les sommes en jeu sont gigantesques. Le budget de ce projet franco-allemand prestigieux est relativement copieux, puisqu'il s'élève à au moins 100 milliards d'euros. Ce montant se rapporte à la valeur ajoutée totale de tous les constructeurs et fournisseurs impliqués et à la durée totale du projet, qui s'étend sur au moins deux décennies.

Le budget de Londres pour les avions de combat atteint 42 milliards d'euros

En Grande-Bretagne, le ministère de la Défense a jusqu'à présent évité de mentionner le montant total de l'investissement pour le Tempest. Les spécialistes de la défense estiment que l'avion de combat pourrait coûter au moins 35 milliards de livres (42 milliards d'euros) sur une vingtaine d'années.

C'est également le montant (en valeur actuelle) que l'Eurofighter a coûté au royaume, estime Justin Bronk, expert en armement au groupe de réflexion Royal United Services Institute (RUSI). Mais sans un autre partenaire puissant comme le Japon, il serait sans doute difficile pour le Royaume-Uni de financer le Tempest.

Le FCAS se trouve dans une phase critique. Certains espèrent un arbitrage politique dans le conflit qui oppose Dassault et Airbus sur le leadership. "Si Berlin ou Paris ne résolvent pas le conflit, le projet risque d'échouer", déclare un connaisseur des négociations au F.A.Z.

Les dommages seraient alors probablement immenses pour d'autres projets d'armement en Europe. En premier lieu, les projets du constructeur français de chars Nexter et de son partenaire allemand Krauss Maffei Wegmann de présenter d'ici 2040 un successeur au char Léopard de la Bundeswehr.

 

 

Quelques réactions dans les commentaires :

Citation

Soit, chaque pays fait ce qu'il sait bien faire ? La France sait faire de bons avions de combat, l'Allemagne de bons chars. Ou Dassault et Airbus développent chacun un prototype et le meilleur concept est ensuite construit en commun.

 

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L'Allemagne paie et l'industrie aéronautique française en profite. Si tout se passe bien, l'industrie aéronautique allemande pourra taxer un morceau de fuselage. Les autres s'en réjouissent, car à long terme, l'Allemagne ne pourra plus se procurer sa technologie de défense qu'à l'étranger, faute de capacités propres.

 

Citation

Airbus devrait en sortir le plus rapidement possible et collaborer avec BAE et Leonardo selon une méthode éprouvée - cela a fonctionné pour le Typhoon et le Tornado.

D'ailleurs, Dassault faisait déjà partie du consortium Future European Fighter Aircraft au début des années 80 pour la construction de l'Eurofighter Typhoon. Dassault l'a quitté en raison de désaccords sur les lots de travail R&D et IP (les larmes des autres partenaires étaient plutôt claires) ... exactement la même histoire que maintenant à nouveau. On ne peut tout simplement pas coopérer avec ce groupe.

 

Citation

Qui a besoin d'ennemis quand on est allié à la France ?

 

Citation

Miser sur des solutions européennes ou des projets communs avec la France n'aboutit jamais à de bons résultats pour l'Allemagne. Seule, on irait plus loin. Les luttes de pouvoir, que l'Allemagne perd toujours, et les processus de concertation compliqués réduisent à néant tous les avantages de l'action commune.

 

Citation

Si aucune solution n'est trouvée d'ici la fin de l'année, l'Allemagne et l'Espagne devraient se joindre au projet tempest. Cela n'a pas de sens de travailler avec un partenaire qui ne veut rien entendre ... cela ne s'améliorera pas au cours du projet.

 

Le mirage du Tempest comme solution de repli, ils sont dans le déni total. Comment peuvent-ils imaginer que Londres va accorder une place aussi confortable que celle sur l'EF alors que le but même du Tempest est de relancer l'industrie aéronautique souveraine au UK ? Ils pensent quoi, qu'ils vont débarquer à Londres et demander 50/50 sur tout comme ils le font sur le SCAF, designer la cellule à la place de BAe, leur apprendre à faire des FCS ? Ils fument quoi ? Ils auront au mieux une place minoritaire et certainement pas aussi belle que celle des japonais.

Modifié le 24 août 2022 par Chimera

[laurent simon]

il y a une heure, Chimera a dit :

Article sur le SCAF dans FAZ du jour:

 

Quelques réactions dans les commentaires :

Merci pour l'article, la traduction, et pour la sélection des commentaires.

il y a une heure, Chimera a dit :

 

Le mirage du Tempest comme solution de repli, ils sont dans le déni total. Comment peuvent-ils imaginer que Londres va accorder une place aussi confortable que celle sur l'EF alors que le but même du Tempest est de relancer l'industrie aéronautique souveraine au UK ? Ils pensent quoi, qu'ils vont débarquer à Londres et demander 50/50 sur tout comme ils le font sur le SCAF, designer la cellule à la place de BAe, leur apprendre à faire des FCS ? Ils fument quoi ? Ils auront au mieux une place minoritaire et certainement pas aussi belle que celle des japonais.

Ils ne sont pas informés correctement (y compris le journaliste de FAZ). Cela illustre, en Allemagne, le problème dont je parlais ici : ces questions sont très complexes, et il est facile de s'y perdre, il y a besoin de pédagogie. Et les médias n'ont pas joué le rôle qu'ils auraient dû jouer,  malgré par exemple les rapports des Cours de Comptes britannique et allemande. Il faut croire qu'ils ont plutôt fait de la désinformation.

Il faut dire aussi que l'aéronautique (même civile) n'a pas le même crédit en Allemagne qu'en France, c'est l'industrie automobile qui fait la fierté des allemands,et il doit y avoir beaucoup plus de reportages sur ces thèmes que sur l'aviation de combat

Modifié le 24 août 2022 par laurent simon

[cicsers]

Il y a 2 heures, Julien a dit :

un sujet passionnant, surtout coté Américain où les règles peuvent être parfois étonnantes !

Ah le repo 105 de Lehman Brothers ! Les acrobaties d’Enron ! Les américains sont fascinants : les escrocs en col blanc sans scrupule y côtoie les inquisiteurs fanatiques de l’IRS ! Et ce qui est génial dans ce pays c’est que l’escroc sans scrupule peut-être un baptiste à la morale inflexible et aux mœurs austères demandant l’interdiction de youporn et que le fonctionnaire inflexible qui l’envoie en prison peut-être un athée vegan transgenre pratiquant le poly amour. Ah ce pays !

[Nec temere]

il y a une heure, Chimera a dit :

Article sur le SCAF dans FAZ du jour:

 

Quelques réactions dans les commentaires :

 

 

 

 

 

 

Le mirage du Tempest comme solution de repli, ils sont dans le déni total. Comment peuvent-ils imaginer que Londres va accorder une place aussi confortable que celle sur l'EF alors que le but même du Tempest est de relancer l'industrie aéronautique souveraine au UK ? Ils pensent quoi, qu'ils vont débarquer à Londres et demander 50/50 sur tout comme ils le font sur le SCAF, designer la cellule à la place de BAe, leur apprendre à faire des FCS ? Ils fument quoi ? Ils auront au mieux une place minoritaire et certainement pas aussi belle que celle des japonais.

J'ai tellement hâte de voir les Anglais et BAe leur dire niet. 

Ça sera magistral. Mais pas sur que ça les réveil non plus...

[laurent simon]

il y a 1 minute, Nec temere a dit :

J'ai tellement hâte de voir les Anglais et BAe leur dire niet. 

J'imagine qu'ils ont dû leur dire déjà, non ? Je n'ai pas la chronologie des faits,mais j'imagine que les britanniques avaient déjà montré leur frustration, pour ne pas dire beaucoup plus.

il y a 1 minute, Nec temere a dit :

Ça sera magistral. Mais pas sur que ça les réveille non plus...

 

[Manuel77]

D'un journal qui représente le courant dominant vert/libéral :https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-07/bundeswehr-ausruestung-airbus-hubschrauber

 

Equipement de la Bundeswehr : beaucoup de nouveaux avions de combat - mais pas d'Europe
Équipement de la Bundeswehr : Modèle de démonstration : un Eurofighter Typhoon de la Bundeswehr lors d'une démonstration au Salon international de l'aéronautique et de l'espace de Berlin.
Le soleil tape sur le tarmac, la file d'attente pour voir l'avion peint en gris est longue. Pourtant, des dizaines de personnes intéressées font patiemment la queue pour finalement grimper dans le F-35 Lightning II. En principe, il en a été ainsi tout au long du Salon international de l'aéronautique (ILA). L'exposition, qui a attiré pendant cinq jours en juin des visiteurs professionnels et des passionnés d'aviation sur un terrain jouxtant l'aéroport de Berlin Brandenburg, a présenté de nombreuses machines de l'armée. Aucun n'a suscité autant d'intérêt que le F-35. Le modèle exposé n'était certes pas en état de voler, mais il suffisait amplement pour prendre des centaines de photos par jour depuis le cockpit authentique.

Mais il ne s'agissait pas seulement de photos, mais aussi de beaucoup d'argent. La guerre en Ukraine a également marqué l'ILA. En effet, l'attaque de la Russie a fait grimper les budgets de défense à l'Ouest. C'est la première fois depuis la fin de la guerre froide que les forces armées reçoivent des fonds aussi importants pour de nouveaux équipements de guerre. Pour les groupes d'armement, cela représente des opportunités insoupçonnées pour de nouvelles affaires, notamment en Allemagne, où le chancelier Olaf Scholz a proclamé le changement d'époque et a mis à disposition avec son gouvernement 100 milliards d'euros de fonds spéciaux pour l'armée allemande.

Les managers allemands de l'armement rêvent depuis fin février de conclure de gros contrats. Mais c'est justement dans le domaine de l'aéronautique que l'on constate que de nombreuses commandes sont passées aux Etats-Unis, car la technologie disponible sur le marché et éprouvée peut y être acquise rapidement. C'est pourquoi l'ILA a été assombri par la rivalité entre les constructeurs aéronautiques américains et Airbus, le groupe aérospatial européen dont les coentreprises ont fabriqué les deux avions de combat actuels de l'armée allemande : Eurofighter Typhoon et Panavia-Tornado. Sans oublier les deux hélicoptères Tigre et NH90 ainsi que l'avion de transport A400M. À quelques exceptions près, l'armée de l'air allemande a volé des Airbus pendant de nombreuses années. Mais là aussi, on assiste à un changement d'époque.

La concurrence entre en jeu
Pour Airbus, c'en est fini de sa domination au sein de la troupe. Le grand rival Boeing s'impose de plus en plus sur le marché européen avec ses appareils - et a gagné la Bundeswehr comme client. Mais Lockheed Martin, également américain, fait désormais encore plus concurrence au groupe européen. L'entreprise du Maryland fournit à la Bundeswehr 35 avions de combat polyvalents de type F-35A dotés de propriétés de furtivité, afin de se camoufler face aux raids ennemis.

"Le F-35 est l'avion de combat le plus moderne au monde, beaucoup de nos partenaires européens ont également opté pour cet avion", a déclaré mi-mars Ingo Gerhartz, inspecteur de la Luftwaffe. "Il renforce notre capacité à sécuriser avec eux l'espace aérien de l'OTAN et à défendre l'Alliance. Avec le F-35, nous acquérons un avion de combat de 5e génération disponible sur le marché". La coopération en matière d'armement avec les États-Unis prend ainsi un nouvel élan, constate le ministère de la Défense.
Le F-35 sert à ce que l'on appelle la participation nucléaire : Les pilotes allemands doivent porter des armes nucléaires américaines sur leur cible en cas de guerre. "Airbus avait soumis au ministère de la Défense une offre correspondante pour l'Eurofighter en tant que successeur du Tornado", explique un porte-parole du groupe. Mais cette option a été rejetée par le ministère de la Défense et les politiques.

L'Eurofighter Typhoon se trouvait à quelques centaines de mètres de là lors de l'ILA. Il est produit par la société Eurofighter Jagdflugzeug GmbH, basée à Halbergmoos en Bavière, dont Airbus détient 46 pour cent. BAE Systems de Grande-Bretagne (33 pour cent) et Leonardo d'Italie (21) détiennent les parts restantes. Dans un rapport financier de 2018, Airbus qualifie encore le jet de "produit clé". Lors de l'exposition à Berlin, un employé du constructeur de l'Eurofighter a fait l'éloge de son propre programme. "Nous en sommes à 680 commandes de neuf pays", dit-il. "L'Eurofighter coûte la moitié du F-35 et il s'agit aussi d'emplois en Allemagne". Le cockpit a également pu être visité - sans aucune file d'attente.

Après l'attaque russe contre l'Ukraine, le gouvernement fédéral se préoccupe actuellement moins de politique industrielle et d'emplois lors de l'acquisition que d'obtenir le plus rapidement possible de nouveaux systèmes d'armes pour l'armée allemande, dont l'équipement est en partie délabré. C'est ainsi qu'Airbus a seulement reçu l'engagement de l'armée de l'air de commander 15 Eurofighter dotés de la capacité de guerre électronique. Cette technologie ECR doit toutefois encore être développée. Et le contrat n'est pas encore signé. Si cela n'avait tenu qu'à l'armée de l'air, Thomas Wiegold du blog spécialisé "Augen geradeaus" constate que cette commande aurait en outre été attribuée à un groupe américain : "Elle a besoin d'acquérir rapidement un appareil pour l'attaque électronique, la guerre électronique - et a misé pour cela sur le modèle américain EA-18G Growler".

Mais le groupe avec ses succursales en Allemagne ne devrait pas repartir complètement les mains vides. "Avec le projet de développement Eloka, Airbus peut élargir son propre portefeuille. S'ils n'y parviennent pas, la confiance des politiques, de l'armée allemande et surtout de l'armée de l'air sera toutefois perdue", explique Sara Nanni, porte-parole des Verts pour la politique de sécurité et présidente du parti au sein de la commission de la défense du Bundestag, à ZEIT ONLINE, décrivant les risques et les opportunités pour l'entreprise. "Nous sommes très intéressés par les détails techniques. Le projet est complexe et la capacité est importante pour la Bundeswehr".

Airbus toujours en retard
L'acquisition de six nouveaux avions de transport montre également à quel point il est désormais important pour la troupe, après de nombreuses années avec des "grands systèmes" peu opérationnels, d'acheter une technique déjà éprouvée et introduite auprès des nations partenaires. C'est Lockheed Martin qui a remporté le marché. Le groupe américain a déjà livré en février le premier C-130 Super Hercules aux forces armées allemandes, qui peut être utilisé aussi bien comme ravitailleur volant que pour déposer des parachutistes ou pour déplacer des soldats ou du matériel. Les six appareils doivent être livrés d'ici 2024, et il semble que Lockheed Martin puisse tenir les délais. Au cours des dernières décennies, les avions de transport des forces armées allemandes, comme l'A400M et le Transall C-160, provenaient d'Airbus ou de ses prédécesseurs.

En outre, le nouvel hélicoptère de transport lourd de la troupe vient des États-Unis, le CH-47 Chinook de Boeing. En outre, le groupe livre l'avion de chasse sous-marin P8A-Poseidon à l'armée allemande.
Airbus est désormais sous pression. Ces dernières années, le groupe s'est régulièrement distingué par des retards importants dans les processus d'acquisition. Ainsi, pour l'A400M avec DIRCM, le ministère de la Défense fait état de 162 mois de "décalage" par rapport à la première saisine du Parlement sur le projet - soit 13,5 ans. Et par rapport au contrat actuel, qui a été adapté entre-temps, il y a encore 14 mois de retard. Pour le NH90, le ministère parle de 134 mois d'"écart de temps". Le 15e rapport actuel du ministère fédéral de la Défense sur les questions d'armement ne se lit vraiment pas comme une publicité pour Airbus. Pour le C-130J Super Hercules de Lockheed Martin, l'écart est de "0 mois".

De plus, de nombreux aéronefs Airbus utilisés par la Bundeswehr ont pris de l'âge. Dans sa brochure Meilensteine 2000, parue la même année, le groupe (qui s'appelait alors EADS) citait déjà l'hélicoptère de combat Tigre, l'hélicoptère NH90 et l'Eurofighter comme des projets importants. Le Tigre doit être remplacé au sein de la Bundeswehr, l'Allemagne ne semble pas vouloir miser ici sur un développement d'Airbus Helicopters. La ministre de la Défense Christine Lambrecht (SPD) a déjà clairement critiqué devant la séance plénière du Bundestag la faible disponibilité en vol des hélicoptères Tigre.

Et là aussi, il existe une concurrence disponible sur le marché et éprouvée avec l'AH-64 Apache de Boeing. Des soldats américains ont présenté l'un de ces appareils à l'ILA, ce qui a constitué une bonne publicité pour Boeing. L'hélicoptère américain est utilisé par de nombreux partenaires de l'OTAN et est considéré comme fiable. L'Australie remplace ainsi ses Tigres et élimine également ses NH90, l'hélicoptère d'Airbus est remplacé par des Black Hawks de Sikorsky aux Etats-Unis. La Norvège vient également de se débarrasser du NH90 d'Airbus : L'appareil n'a pas répondu aux exigences des forces armées, même après plusieurs améliorations, selon la raison invoquée.

Airbus Defence and Space, le secteur de l'armement et de l'aérospatiale, émet des critiques à l'encontre du gouvernement fédéral en raison des commandes passées à des groupes américains. Un porte-parole déplore le manque de sécurité de planification pour l'industrie de défense allemande, "car l'Allemagne pense moins stratégiquement que d'autres pays voisins européens en matière d'acquisition". Il souligne : "Les projets de développement militaire, surtout s'ils sont importants pour la souveraineté de l'Allemagne et de l'Europe, doivent être commandés à l'avance. Dans le cas contraire, l'Allemagne sera privée de la décision de sélection et deviendra dépendante des fabricants étrangers".

Réduire l'écart technologique
La Fédération allemande de l'industrie aérospatiale (BDLI), dont les groupes allemands sont membres, recommande elle aussi de ne pas acheter en masse à l'étranger "du prêt-à-porter", mais de privilégier l'industrie européenne et nationale - tout en décidant et en achetant en temps voulu. Une plus grande coopération en Europe entre les pays et entre les industries nationales de l'armement est souhaitable. "Seule une standardisation commune, une augmentation du nombre de pièces et des critères d'exportation d'armement harmonisés permettront d'éviter que l'écart technologique avec l'Amérique, par exemple, ne se creuse davantage", explique l'association.

Airbus a tout de même pu annoncer un nouveau succès à l'ILA : L'Espagne a commandé 20 nouveaux Eurofighter. Lors d'une conférence de presse, les représentants du groupe et de la coentreprise ont assuré à une fréquence étonnante à quel point le programme Eurofighter était vital et vivant. En fait, dans les semaines qui ont suivi l'attaque russe contre l'Ukraine, il y a déjà eu une bonne nouvelle : le ministère de la Défense a assuré que le choix des avions F-35 ne remettait pas en question le projet d'avenir le plus important de la construction aéronautique européenne. Le Future Combat Air System (FCAS) - composé d'un jet de sixième génération accompagné de drones - devrait continuer à être développé et acheté. Ce système ne pourrait toutefois être disponible qu'à partir de 2040 au plus tôt. D'ici là, les entreprises américaines ont encore beaucoup de temps pour proposer d'autres avions, hélicoptères et drones à la Bundeswehr.

[Nec temere]

Bis

Modifié le 24 août 2022 par Nec temere

[Deres]

Les anglais ne diront pas non aussi fermement. Ils chercheront à leur sauver la face tout en les escroquant en coulisse pour leur fourguer des avions. Ce sera une place de choix en théorie mais en fait une simple multiplication de travaux de design et de production mineures en sous-traitance. La réalité qu'on leur proposera un achat d'avion en échange d'offset, pas un vrai partenariat. Mais avec un beau papier cadeau et un superbe ruban. On voit bien que les allemands sont très contents des achats de P8 et de F35 sur étagère sans aucune contrepartie sérieuse et au pure détriment de leur industrie. Mais perso, je ne crois pas du tout à cette option Tempest. Dès que le NGAD sera disponible, les pontes militaires allemands roucouleront d'amour pour lui.

[Chimera]

il y a 36 minutes, Manuel77 a dit :

D'un journal qui représente le courant dominant vert/libéral :https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-07/bundeswehr-ausruestung-airbus-hubschrauber

 

Equipement de la Bundeswehr : beaucoup de nouveaux avions de combat - mais pas d'Europe
Équipement de la Bundeswehr : Modèle de démonstration : un Eurofighter Typhoon de la Bundeswehr lors d'une démonstration au Salon international de l'aéronautique et de l'espace de Berlin.
Le soleil tape sur le tarmac, la file d'attente pour voir l'avion peint en gris est longue. Pourtant, des dizaines de personnes intéressées font patiemment la queue pour finalement grimper dans le F-35 Lightning II. En principe, il en a été ainsi tout au long du Salon international de l'aéronautique (ILA). L'exposition, qui a attiré pendant cinq jours en juin des visiteurs professionnels et des passionnés d'aviation sur un terrain jouxtant l'aéroport de Berlin Brandenburg, a présenté de nombreuses machines de l'armée. Aucun n'a suscité autant d'intérêt que le F-35. Le modèle exposé n'était certes pas en état de voler, mais il suffisait amplement pour prendre des centaines de photos par jour depuis le cockpit authentique.

Mais il ne s'agissait pas seulement de photos, mais aussi de beaucoup d'argent. La guerre en Ukraine a également marqué l'ILA. En effet, l'attaque de la Russie a fait grimper les budgets de défense à l'Ouest. C'est la première fois depuis la fin de la guerre froide que les forces armées reçoivent des fonds aussi importants pour de nouveaux équipements de guerre. Pour les groupes d'armement, cela représente des opportunités insoupçonnées pour de nouvelles affaires, notamment en Allemagne, où le chancelier Olaf Scholz a proclamé le changement d'époque et a mis à disposition avec son gouvernement 100 milliards d'euros de fonds spéciaux pour l'armée allemande.

Les managers allemands de l'armement rêvent depuis fin février de conclure de gros contrats. Mais c'est justement dans le domaine de l'aéronautique que l'on constate que de nombreuses commandes sont passées aux Etats-Unis, car la technologie disponible sur le marché et éprouvée peut y être acquise rapidement. C'est pourquoi l'ILA a été assombri par la rivalité entre les constructeurs aéronautiques américains et Airbus, le groupe aérospatial européen dont les coentreprises ont fabriqué les deux avions de combat actuels de l'armée allemande : Eurofighter Typhoon et Panavia-Tornado. Sans oublier les deux hélicoptères Tigre et NH90 ainsi que l'avion de transport A400M. À quelques exceptions près, l'armée de l'air allemande a volé des Airbus pendant de nombreuses années. Mais là aussi, on assiste à un changement d'époque.

La concurrence entre en jeu
Pour Airbus, c'en est fini de sa domination au sein de la troupe. Le grand rival Boeing s'impose de plus en plus sur le marché européen avec ses appareils - et a gagné la Bundeswehr comme client. Mais Lockheed Martin, également américain, fait désormais encore plus concurrence au groupe européen. L'entreprise du Maryland fournit à la Bundeswehr 35 avions de combat polyvalents de type F-35A dotés de propriétés de furtivité, afin de se camoufler face aux raids ennemis.

"Le F-35 est l'avion de combat le plus moderne au monde, beaucoup de nos partenaires européens ont également opté pour cet avion", a déclaré mi-mars Ingo Gerhartz, inspecteur de la Luftwaffe. "Il renforce notre capacité à sécuriser avec eux l'espace aérien de l'OTAN et à défendre l'Alliance. Avec le F-35, nous acquérons un avion de combat de 5e génération disponible sur le marché". La coopération en matière d'armement avec les États-Unis prend ainsi un nouvel élan, constate le ministère de la Défense.
Le F-35 sert à ce que l'on appelle la participation nucléaire : Les pilotes allemands doivent porter des armes nucléaires américaines sur leur cible en cas de guerre. "Airbus avait soumis au ministère de la Défense une offre correspondante pour l'Eurofighter en tant que successeur du Tornado", explique un porte-parole du groupe. Mais cette option a été rejetée par le ministère de la Défense et les politiques.

L'Eurofighter Typhoon se trouvait à quelques centaines de mètres de là lors de l'ILA. Il est produit par la société Eurofighter Jagdflugzeug GmbH, basée à Halbergmoos en Bavière, dont Airbus détient 46 pour cent. BAE Systems de Grande-Bretagne (33 pour cent) et Leonardo d'Italie (21) détiennent les parts restantes. Dans un rapport financier de 2018, Airbus qualifie encore le jet de "produit clé". Lors de l'exposition à Berlin, un employé du constructeur de l'Eurofighter a fait l'éloge de son propre programme. "Nous en sommes à 680 commandes de neuf pays", dit-il. "L'Eurofighter coûte la moitié du F-35 et il s'agit aussi d'emplois en Allemagne". Le cockpit a également pu être visité - sans aucune file d'attente.

Après l'attaque russe contre l'Ukraine, le gouvernement fédéral se préoccupe actuellement moins de politique industrielle et d'emplois lors de l'acquisition que d'obtenir le plus rapidement possible de nouveaux systèmes d'armes pour l'armée allemande, dont l'équipement est en partie délabré. C'est ainsi qu'Airbus a seulement reçu l'engagement de l'armée de l'air de commander 15 Eurofighter dotés de la capacité de guerre électronique. Cette technologie ECR doit toutefois encore être développée. Et le contrat n'est pas encore signé. Si cela n'avait tenu qu'à l'armée de l'air, Thomas Wiegold du blog spécialisé "Augen geradeaus" constate que cette commande aurait en outre été attribuée à un groupe américain : "Elle a besoin d'acquérir rapidement un appareil pour l'attaque électronique, la guerre électronique - et a misé pour cela sur le modèle américain EA-18G Growler".

Mais le groupe avec ses succursales en Allemagne ne devrait pas repartir complètement les mains vides. "Avec le projet de développement Eloka, Airbus peut élargir son propre portefeuille. S'ils n'y parviennent pas, la confiance des politiques, de l'armée allemande et surtout de l'armée de l'air sera toutefois perdue", explique Sara Nanni, porte-parole des Verts pour la politique de sécurité et présidente du parti au sein de la commission de la défense du Bundestag, à ZEIT ONLINE, décrivant les risques et les opportunités pour l'entreprise. "Nous sommes très intéressés par les détails techniques. Le projet est complexe et la capacité est importante pour la Bundeswehr".

Airbus toujours en retard
L'acquisition de six nouveaux avions de transport montre également à quel point il est désormais important pour la troupe, après de nombreuses années avec des "grands systèmes" peu opérationnels, d'acheter une technique déjà éprouvée et introduite auprès des nations partenaires. C'est Lockheed Martin qui a remporté le marché. Le groupe américain a déjà livré en février le premier C-130 Super Hercules aux forces armées allemandes, qui peut être utilisé aussi bien comme ravitailleur volant que pour déposer des parachutistes ou pour déplacer des soldats ou du matériel. Les six appareils doivent être livrés d'ici 2024, et il semble que Lockheed Martin puisse tenir les délais. Au cours des dernières décennies, les avions de transport des forces armées allemandes, comme l'A400M et le Transall C-160, provenaient d'Airbus ou de ses prédécesseurs.

En outre, le nouvel hélicoptère de transport lourd de la troupe vient des États-Unis, le CH-47 Chinook de Boeing. En outre, le groupe livre l'avion de chasse sous-marin P8A-Poseidon à l'armée allemande.
Airbus est désormais sous pression. Ces dernières années, le groupe s'est régulièrement distingué par des retards importants dans les processus d'acquisition. Ainsi, pour l'A400M avec DIRCM, le ministère de la Défense fait état de 162 mois de "décalage" par rapport à la première saisine du Parlement sur le projet - soit 13,5 ans. Et par rapport au contrat actuel, qui a été adapté entre-temps, il y a encore 14 mois de retard. Pour le NH90, le ministère parle de 134 mois d'"écart de temps". Le 15e rapport actuel du ministère fédéral de la Défense sur les questions d'armement ne se lit vraiment pas comme une publicité pour Airbus. Pour le C-130J Super Hercules de Lockheed Martin, l'écart est de "0 mois".

De plus, de nombreux aéronefs Airbus utilisés par la Bundeswehr ont pris de l'âge. Dans sa brochure Meilensteine 2000, parue la même année, le groupe (qui s'appelait alors EADS) citait déjà l'hélicoptère de combat Tigre, l'hélicoptère NH90 et l'Eurofighter comme des projets importants. Le Tigre doit être remplacé au sein de la Bundeswehr, l'Allemagne ne semble pas vouloir miser ici sur un développement d'Airbus Helicopters. La ministre de la Défense Christine Lambrecht (SPD) a déjà clairement critiqué devant la séance plénière du Bundestag la faible disponibilité en vol des hélicoptères Tigre.

Et là aussi, il existe une concurrence disponible sur le marché et éprouvée avec l'AH-64 Apache de Boeing. Des soldats américains ont présenté l'un de ces appareils à l'ILA, ce qui a constitué une bonne publicité pour Boeing. L'hélicoptère américain est utilisé par de nombreux partenaires de l'OTAN et est considéré comme fiable. L'Australie remplace ainsi ses Tigres et élimine également ses NH90, l'hélicoptère d'Airbus est remplacé par des Black Hawks de Sikorsky aux Etats-Unis. La Norvège vient également de se débarrasser du NH90 d'Airbus : L'appareil n'a pas répondu aux exigences des forces armées, même après plusieurs améliorations, selon la raison invoquée.

Airbus Defence and Space, le secteur de l'armement et de l'aérospatiale, émet des critiques à l'encontre du gouvernement fédéral en raison des commandes passées à des groupes américains. Un porte-parole déplore le manque de sécurité de planification pour l'industrie de défense allemande, "car l'Allemagne pense moins stratégiquement que d'autres pays voisins européens en matière d'acquisition". Il souligne : "Les projets de développement militaire, surtout s'ils sont importants pour la souveraineté de l'Allemagne et de l'Europe, doivent être commandés à l'avance. Dans le cas contraire, l'Allemagne sera privée de la décision de sélection et deviendra dépendante des fabricants étrangers".

Réduire l'écart technologique
La Fédération allemande de l'industrie aérospatiale (BDLI), dont les groupes allemands sont membres, recommande elle aussi de ne pas acheter en masse à l'étranger "du prêt-à-porter", mais de privilégier l'industrie européenne et nationale - tout en décidant et en achetant en temps voulu. Une plus grande coopération en Europe entre les pays et entre les industries nationales de l'armement est souhaitable. "Seule une standardisation commune, une augmentation du nombre de pièces et des critères d'exportation d'armement harmonisés permettront d'éviter que l'écart technologique avec l'Amérique, par exemple, ne se creuse davantage", explique l'association.

Airbus a tout de même pu annoncer un nouveau succès à l'ILA : L'Espagne a commandé 20 nouveaux Eurofighter. Lors d'une conférence de presse, les représentants du groupe et de la coentreprise ont assuré à une fréquence étonnante à quel point le programme Eurofighter était vital et vivant. En fait, dans les semaines qui ont suivi l'attaque russe contre l'Ukraine, il y a déjà eu une bonne nouvelle : le ministère de la Défense a assuré que le choix des avions F-35 ne remettait pas en question le projet d'avenir le plus important de la construction aéronautique européenne. Le Future Combat Air System (FCAS) - composé d'un jet de sixième génération accompagné de drones - devrait continuer à être développé et acheté. Ce système ne pourrait toutefois être disponible qu'à partir de 2040 au plus tôt. D'ici là, les entreprises américaines ont encore beaucoup de temps pour proposer d'autres avions, hélicoptères et drones à la Bundeswehr.

Merci Manuel77, un article fourni et à charge contre ADS, qui je l'espère remettra l'église au centre du village dans les débats en Allemagne. Je pense qu'Airbus DS manque de notoriété dans les médias en Allemagne (avec comme toujours le mélange permanent Airbus/Airbus DS) et est n'est pas suffisamment jugé sur les résultats/ les ratés dont il doit être tenu pour responsable.

Airbus DS semble être aux abois, tente de convaincre et de se défendre, mais ne s'y prend pas de la bonne manière car ne remettant pas en cause les fondements d'un programme de coopération réussi. Il faut faire son autocritique, accepter d'avoir eu tort et faire preuve d'humilité. Je ne vois malheureusement rien de tout ça.

Reste à savoir si un changement de ton va s'opérer sur les SCAF, la position d'ADS reste pour le moment délirante avec des exigences démesurées.

Modifié le 24 août 2022 par Chimera

[Alberas]

il y a une heure, laurent simon a dit :

Ils ne sont pas informés correctement (y compris le journaliste de FAZ). Cela illustre, en Allemagne, le problème dont je parlais ici : ces questions sont très complexes, et il est facile de s'y perdre, il y a besoin de pédagogie. Et les médias n'ont pas joué le rôle qu'ils auraient dû jouer,  malgré par exemple les rapports des Cours de Comptes britannique et allemande. Il faut croire qu'ils ont plutôt fait de la désinformation.

Et bien lis l'article publié par @Manuel77. Le gouvernement allemand ne croit plus aux compétences d'Airbus DS. Tous les programmes en prennent pour leur grade et sont progressivement abandonnés par la Bundeswehr. Sale temps pour ADS.

Et qui peut croire encore à l'engagement politique allemand envers le SCAF:

il y a 24 minutes, Manuel77 a dit :

En fait, dans les semaines qui ont suivi l'attaque russe contre l'Ukraine, il y a déjà eu une bonne nouvelle : le ministère de la Défense a assuré que le choix des avions F-35 ne remettait pas en question le projet d'avenir le plus important de la construction aéronautique européenne. Le Future Combat Air System (FCAS) - composé d'un jet de sixième génération accompagné de drones - devrait continuer à être développé et acheté. 

Tu parles d'une bonne nouvelle pour ADS !  Ca sent le sapin pour les avions de combat et c'est pas le moment, ni pour nous, ni pour les anglais, de s'allier avec eux.

Reste à sauver ce qui peut l'être .

il y a 36 minutes, Manuel77 a dit :

Ce système ne pourrait toutefois être disponible qu'à partir de 2040 au plus tôt. D'ici là, les entreprises américaines ont encore beaucoup de temps pour proposer d'autres avions, hélicoptères et drones à la Bundeswehr.

La l'auteur de l'article a oublié les Rafale F4 et F5 

[TarpTent]

il y a 52 minutes, Manuel77 a dit :

35 avions de combat polyvalents de type F-35A dotés de propriétés de furtivité, afin de se camoufler face aux raids ennemis.

Ok, c’est un camouflage au sol. Parfait, ça a du sens.

 

il y a 52 minutes, Manuel77 a dit :

Mais c'est justement dans le domaine de l'aéronautique que l'on constate que de nombreuses commandes sont passées aux Etats-Unis, car la technologie disponible sur le marché et éprouvée peut y être acquise rapidement

Le F-35 correspond exactement à cette définition. Aucun doute là-dessus. (Ou pas).

 

il y a 52 minutes, Manuel77 a dit :

C'est ainsi qu'Airbus a seulement reçu l'engagement de l'armée de l'air de commander 15 Eurofighter dotés de la capacité de guerre électronique. Cette technologie ECR doit toutefois encore être développée. Et le contrat n'est pas encore signé.

Ça leur donne aussi le feu vert pour l’AESA, du coup ? En vrai de vrai cette fois opérationnellement, et pas juste en ppt depuis 10 ans ?

 

il y a 52 minutes, Manuel77 a dit :

Un porte-parole déplore le manque de sécurité de planification pour l'industrie de défense allemande, "car l'Allemagne pense moins stratégiquement que d'autres pays voisins européens en matière d'acquisition"

Il serait temps de faire le constat, effectivement. Mais sans cette fois reprocher à d’autres pays d’avoir, précisément, une pensée plus stratégique en ce qui concerne sa propre politique d’acquisition.
 

il y a 52 minutes, Manuel77 a dit :

La Fédération allemande de l'industrie aérospatiale (BDLI), dont les groupes allemands sont membres, recommande elle aussi de ne pas acheter en masse à l'étranger "du prêt-à-porter", mais de privilégier l'industrie européenne et nationale - tout en décidant et en achetant en temps voulu. Une plus grande coopération en Europe entre les pays et entre les industries nationales de l'armement est souhaitable. "Seule une standardisation commune, une augmentation du nombre de pièces et des critères d'exportation d'armement harmonisés permettront d'éviter que l'écart technologique avec l'Amérique, par exemple, ne se creuse davantage", explique l'association.

C’est bien vrai, si possible sur la base exclusive des desiderata allemands. À se demander pourquoi cela coince, vraiment.

 

il y a 52 minutes, Manuel77 a dit :

le ministère de la Défense a assuré que le choix des avions F-35 ne remettait pas en question le projet d'avenir le plus important de la construction aéronautique européenne. Le Future Combat Air System (FCAS) - composé d'un jet de sixième génération accompagné de drones - devrait continuer à être développé et acheté.

On en rigole tout de suite ou on attend un peu ?

Modifié le 24 août 2022 par TarpTent

[Deres]

Airbus DS est aussi fortement parti prenante dans l'Eurodrone et on voit bien que pour le moment, cela se fait au détriment du produit efficace et exportable que cela pourrait être (configuration 2 moteurs spéciale survol civil, formes totalement non furtives, surpoids important donc cher, moteurs choisi italiens mais en fait appartenant à 100% à GE). Cela donne une bonne idée de la façon dont le SCAF risque de se dérouler si Airbus DS et les allemands sot aux manettes. Compromis de design foireux et produit dépendant des américains et non exportable.

Modifié le 25 août 2022 par Deres

[Albatas]

il y a 17 minutes, Deres a dit :

cela se fait au détriment du produit efficace et exportable que cela pourrait être (configuration 2 moteurs spéciale survol civil, formes totalement non furtives, surpoids important donc cher,

C'est les opérationnels (allemands) qui sont responsables de ces choix, pas ADS.

[Jean-Yves]

L'Allemagne a un intérêt actuellement : renforcer sa base industrielle dans le domaine aérospatial et dans la défense.

Elle a déjà gagné le transfert de la fabrication des moteurs vulcain (encore une trahison de nos élites...) en Allemagne.

Tout ceci se fait au détriment de la France qui se laisse faire sans réagir. Dassault me semble bien seul pour s'opposer à cette dérive.

 

[ARPA]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

"Le F-35 [...] ", a déclaré mi-mars Ingo Gerhartz, inspecteur de la Luftwaffe. "Il renforce notre capacité à sécuriser [...] l'espace aérien de l'OTAN et à [...]"

C'est marrant, pour sécuriser l'espace aérien, je croyais que le Typhoon était suffisant.

Et les F-35A allemands n'étaient pas sensé servir principalement à la mission nucléaire ? Donc ils servent à la dissuasion et à la protection du pays, pas juste à la défense de l'espace aérien...

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Le F-35 sert à ce que l'on appelle la participation nucléaire : Les pilotes allemands doivent porter des armes nucléaires américaines sur leur cible en cas de guerre.

A bah si... les 35 F-35A ne seront peut-être pas suffisant s'ils doivent aussi assurer la défense de l'espace aérien.

[Patrick]

Il y a 6 heures, laurent simon a dit :

Comparons ce qui est comparable : 60 au lieu de 30, c'est pour le coût sur toute la vie, et non pas le coût du programme (dév + autres coûts + production prévue).

C'est la même chose que pour le Rafale. 250 millions sur toute la vie d'un des 180 Rafale de l'AAE, conception, production, utilisation, consommation des indices de fatigue, heures de vol générées, et maintenance considérées.

Pour un F-35 on était il y a quelques années à quasiment 1 milliard de dollars de coûts prévisionnels tout compris sur les 8000 heures de vol. Mais le plus grand nombre d'avions produits va sans doute faire mécaniquement diminuer ce coût, quoique ce sera là aussi spécifique à l'usage qu'en feront les clients.

Il y a 6 heures, laurent simon a dit :

D'après les articles que j'ai trouvés sur le net, pour l'Allemagne, en 2011, cela faisait 16,8 Mds pour 143 avions ;ce qui est nettement moins que pour le RU : 43.6 pour 160.

Prends en compte le fait que la GB a reçu plus de T1 plus tôt et a du essuyer les plâtres.

Prends aussi en compte le fait que la RAF se SÉPARE de ses 53 T1, reçus à partir de 2005, et qui auront fait 15 ans de service en moyenne, et 2500 heures de vol, au lieu des 6000 prévues initialement. En Allemagne ce sont 33 T1 qui partent à la benne, remplacés par 38 T3B/T4 du contrat "Quadiga".

Si ça n'a pas d'impact sur le coût unitaire de façon différenciée dans chaque pays, je me fais moine.

Il y a 6 heures, laurent simon a dit :

Là je ne suis pas. Les freins majeurs ont été constatés avec le RU, qui a fait tout ce qu'il a pu pour essayer d'empêcher que Galileo existe, puis pour le gêner au maximum. J'ai peut-être loupé quelque chose avec l'Allemagne, mais je ne vois pas.

Kelkin a bien expliqué la situation.
J'ajoute que OHB ont aussi accusé la France et Thalès "d'espionnage"... avant 6 mois plus tard de demander l'aide de ce même Thalès.

Il y a 6 heures, laurent simon a dit :

Belle formulation !

A ma connaissance  la coopération DA BAE n'était pas facile. Un ingénieur DA très impliqué dans le nEUROn m'avait dit que du fait de l'accord BAE LM et la confidentialité sur la furtivité, il fallait communiquer comme pendant la 2e guerre, du temps de la résistance : est-ce que l'autre sait ce que je sais ? En sait-il plus ? Comment communiquer pour avancer quand même ?

C'est en effet une possibilité mais néanmoins le programme avançait et donnait des résultats avec des échéances qui semblaient tenues et un démonstrateur qui pouvait être assez rapidement produit. On sait ce qu'il advint.

Il y a 2 heures, laurent simon a dit :

J'imagine qu'ils ont dû leur dire déjà, non ? Je n'ai pas la chronologie des faits,mais j'imagine que les britanniques avaient déjà montré leur frustration, pour ne pas dire beaucoup plus.

C'est très simple:

Pourquoi au lancement du Tempest l'Allemagne et l'Espagne ne l'ont pas rejoint et ont préféré pour les allemands venir proposer à la France de faire quelque chose (c'est Airbus qui a contacté Dassault, pas l'inverse) puis pour l'Espagne prendre le train en marche 1 an plus tard?

Simple: parce qu'ils s'attendaient à pouvoir récupérer plus de choses auprès de la France qu'auprès de la Grande Bretagne. Le contexte du Brexit ne s'y prêtait pas non plus politiquement.

D'autre part la France avait été claire: pas d'acheteurs de F-35 dans le programme! C'est même pour ça que l'Italie qui est venue taper à la porte, a été superbement ignorée et est allée rejoindre le Tempest des anglais.

 

il y a 55 minutes, Jean-Yves a dit :

L'Allemagne a un intérêt actuellement : renforcer sa base industrielle dans le domaine aérospatial et dans la défense.

Elle a déjà gagné le transfert de la fabrication des moteurs vulcain (encore une trahison de nos élites...) en Allemagne.

Tout ceci se fait au détriment de la France qui se laisse faire sans réagir. Dassault me semble bien seul pour s'opposer à cette dérive.

Je ne suis pas surpris quand on voit qui tient les rênes du pays ( CF: Les 13 Pillards )

Faire de la pub' pour cette vidéo HS une fois c'était déjà de trop.

En aparté:

Révélation

Bien d'entre nous auront beau partager certaines constatations, ça ne veut pas dire que le personnage considéré est d'une probité absolue et que tout ce qui sort de sa bouche est respectable. Si tu veux tout savoir il y a sans doute des gens aux idées totalement opposées qui ont trouvé que sur les questions de coopération militaire en Europe certains propos du Z étaient plus bankables que ceux d'autres personnages. J'en suis. Mais leur suspension d'incrédulité, dont la mienne, n'est pas allée plus loin au regard de la teneur d'autres propos et postures dudit personnage... C'est tout.

Ne perds pas le nord. C'est exactement le piège dans lequel il ne faut pas tomber. C'est le risque d'être victime d'un bon vieux "reductio ad XYZ" syllogistique: "vous pensez ceci en citant telle personne, telle personne pense également autre chose, donc cela veut dire que vous pensez cette autre chose".

Ça marche toujours très bien.

On joue pour accomplir un objectif, pas pour le plaisir d'être dans une équipe d'agitateurs. Ça n'empêche pas de partager des constatations, mais si on s'aligne, il faut assumer. Moi je ne m'aligne pas. Parce qu'il est hors de question que j'assume certains autres propos que je ne partage pas.

 

Quand on fait dériver le débat de cette manière, on est plus à la carte, on est au menu. Et celui-ci peut s'avérer indigeste.

Bref, pas de prosélytisme politique, surtout de cette nature, merci d'avance.

Modifié le 24 août 2022 par Patrick