scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Pakal]

Il y a 9 heures, Claudio Lopez a dit :

Une partie des allemands reste persuadé à tort que leur réussite écrasante dans l'automobile et les machines outils et, la pétri chimie, les automates s'est propagé aussi dans le monde ultra complexe et stratégique de l'aéronautique et spatiale ... 

Oui c'est vrai, mais c'est aussi la faute de la com de Dassault Aviation, qui n'a rien fait pour être connu et reconnu en Allemagne comme un leader dans ce domaine  (ex boycott du salon Ila etc..)

[pascal]

il y a 4 minutes, Pakal a dit :

Dassault Aviation, qui n'a rien fait pour être connu et reconnu en Allemagne comme un leader dans ce domaine  (ex boycott du salon Ila etc..)

Parce que tu penses que cela peut avoir une QUELCONQUE influence sur les décideurs (les seuls qui comptent) ? Je pense que tu te trompes.

Ce qui pourrait faire bouger les lignes ce seraient les cochers de la 4 et de la 30 en train de casser du Soukhoi au dessus de de Berlin ou de Prague ... là oui je dis pas

[Pakal]

il y a 33 minutes, pascal a dit :

Parce que tu penses que cela peut avoir une QUELCONQUE influence sur les décideurs (les seuls qui comptent) ? Je pense que tu te trompes.

influence non mais contre influence oui.   Ne serait-ce pour ne pas laisser le champ entièrement libre à Airbus qui avait gommé le logo Dassault (mais pas des autres) dans le chalet dédié au FCAS sur le salon Ila...

Il ne faut pas oublier que certains décideurs politiques sont des novices dans le monde aéronautique.   Je ne suis pas certain que Christine Lambrecht connaissait le nom de Dassault il y a 5 ans  

[LePetitCharles]

Je ne m'étais jamais rendu compte de l'historique des 5 pays européens concernés par le NGF/ TEMPEST :

- France : Avant le (potentiel) NGF il y a eu le Rafale <= Mirage 2000 <= Mirage F1/ Super Etendart/ Jaguar (coopération)

- UK : Avant le (potentiel) Tempest il y a eu le Typhoon (coopération) <= Tornado (coopération) <= Jaguar (coopération)/ Buccaneer/ Lightning

- Italie : Avant le (potentiel) Tempest il y a eu le Typhoon (coopération) <= Tornado (coopération) <= .... RIEN (je ne compte pas le G91)

- Espagne : Avant le (potentiel) NGF il y a eu le Typhoon (coopération) <= Tornado (coopération) <= .... RIEN

- Allemagne : Avant le (potentiel) NGF il y a eu le Typhoon (coopération) <= Tornado (coopération) <= .... RIEN

[Pakal]

 

il y a 17 minutes, LePetitCharles a dit :

 Italie : Avant le (potentiel) Tempest il y a eu le Typhoon (coopération) <= Tornado (coopération) <= .... RIEN (je ne compte pas le G91)

Pour l'Italie pour être honnête il faudrait rajouter l'AMX  , pour la grande Bretagne l'Harrier

et il manque la Suède Tempest ?<Gripen<Wiggen<Draken

 

Modifié le 27 octobre 2022 par Pakal

[Obelix38]

La principale différence, c'est surtout qu'un seul des protagonistes a fait preuve récemment d'une gestion exemplaire ( "On Time, On Spec, On Budget" ), qui plus est sur l'ensemble du spectre des technologies nécessaire à un avion de chasse : la "Team France" (Dassault, Thalès, Safran) !

[LePetitCharles]

il y a 18 minutes, Pakal a dit :

 

Pour l'Italie pour être honnête il faudrait rajouter l'AMX  , pour la grande Bretagne l'Harrier

et il manque la Suède Tempest ?<Gripen<Wiggen<Draken

 

Exact. 

Pour l'AMX je l'avais en effet oublié. Et c'est, qui plus est, en coopération avec le Brésil me semble t il.

+1 pour le Harrier qui est quand même un des rares avions qui a éblouit les américains.

Je ne traitais pas la Suède qui pour moi, n'est pas clairement dans le programme Tempest. 

Modifié le 27 octobre 2022 par LePetitCharles

[laurent simon]

Il y a 10 heures, Claudio Lopez a dit :

C'est tout le problème d'une partie de l'opinion publique allemande, de ses députés, des politiques, syndicats et du coup d'une partie de la presse aussi qui reste persuadé que ce que Airbus DS veut, Airbus DS doit donc l'obtenir ! Pourquoi ? Parce que Airbus DS est allemand donc forcément Deutsch Qualitat et que les autres pays doivent suivre le modèle de réussite et suivre naturellement le lead allemand et cela dans TOUS LES DOMAINES INDUSTRIELS ! Une partie des allemands reste persuadée à tort que leur réussite écrasante dans l'automobile et les machines outils et, la pétro chimie, les automates s'est propagée aussi dans le monde ultra complexe et stratégique de l'aéronautique et spatiale ... Et que en cas d'abandon du scaf / NGF avec la France, les anglais, italiens iront se précipiter dans leurs bras pour continuer le Tempest avec eux ! Car ils pensent être les meilleurs ! 

C'est comme ça et pis c'est tout ! 

Oui, cela me semble très juste, même si je ne suis pas en Allemagne, et si je ne lis pas les journaux allemands.   @Manuel77  peut-il confirmer ?

Et surtout, il est difficile de leur montrer que d'autres pourraient être meilleurs dans certains domaines, puisque cela heurte de plein fouet leurs convictions (et c'est vrai qu'ils disposent d'une avance dans certains domaines, qu'il a été difficile de contester, par exemple dans le domaine des machines outils, même si nous ne sommes plus largués comme à une certaine époque ; dans l'automobile ils ont pris une avance tellement considérable qu'il semble difficile de les rattraper... sauf scandale du genre Diesel gate par exemple)

J'ai bien vu en France à quel point c'est difficile d'aller contre le très grand scepticisme ambiant que je rencontrais, lorsque le Rafale n'avait pas encore été vendu à l'export et que j'annonçais, très sûr de moi après avoir ben étudié le dossier, que le Rafale était nettement meilleur que l'EF et qu'il allait nécessairement se vendre, même si nos amis us disposaient de poids considérable...

C'est aussi pour cela que j'ai amorcé l'écriture de si nombreux articles sur le sujet, lisibles par des non spécialistes, et donnant des faits incontestables et amenant à reconsidérer ses opinions, croyances, convictions.

 

[Deres]

Le 25/10/2022 à 19:48, hadriel a dit :

 

La phase 1b, ce sont des études technologiques amonts. La phase 1a, c'était l'étude des besoins. La phase 2 sera le démonstrateur.

Donc, se lancer dans cette phase 1b ne veut pas  dire que le NGF est sauvé loin de là.

[Boule75]

il y a 10 minutes, pascal a dit :

Parce que tu penses que cela peut avoir une QUELCONQUE influence sur les décideurs (les seuls qui comptent) ? Je pense que tu te trompes.

Dans les décideurs, et puisque l'Allemagne est décidément une démocratie parlementaire, on a à la fois des spécialistes qui connaissent Dassault et ses compères, et tout un aréopage de parlementaires (et de fonctionnaires) novices en la matière dont l'opinion, le discours public et le vote se construit largement sur la base de ce qu'on leur met sous les yeux, de ce qu'ils lisent dans la presse, de ce qu'ils ont le temps d'assimiler dans ce dossier-parmi-d'autres.

Informer les second me semble critique, on ne peut pas juste laisser les américains se charger de modeler les perception des gradés à travers les liens historiques tissés dans le cadre l'OTAN et les décideurs politiques à travers la presse et tout le reste, on n'y arrivera jamais comme ça.

[ARPA]

il y a 14 minutes, Deres a dit :

La phase 1b, ce sont des études technologiques amonts. La phase 1a, c'était l'étude des besoins. La phase 2 sera le démonstrateur.

Donc, se lancer dans cette phase 1b ne veut pas  dire que le NGF est sauvé loin de là.

Puis il y aura les prototypes...

Donc avant la phase 6f de mise en service opérationnelle du NGF, on a un peu de temps.

[SLT]

1 hour ago, LePetitCharles said:

Allemagne : Avant le (potentiel) NGF il y a eu le Typhoon (coopération) <= Tornado (coopération) <= .... RIEN

Il n'y a pas eu "rien" à proprement parlé. Mais pour retrouver un avion de combat allemand qui ne soit pas un achat sur étagère (quasi exclusivement US il me semble) et pas une coopération, il faut remonter au ...

Me 262 ? 

[LePetitCharles]

il y a une heure, SLT a dit :

Il n'y a pas eu "rien" à proprement parlé. Mais pour retrouver un avion de combat allemand qui ne soit pas un achat sur étagère (quasi exclusivement US il me semble) et pas une coopération, il faut remonter au ...

Me 262 ? 

Qu'est ce que la RFA a conçu et produit comme avion de combat dans les années 60 ou 70 ?

L'Alphajet n'étant pas, à mon sens, réellement un avion de combat.

[pascal]

Il y a 1 heure, laurent simon a dit :

le très grand scepticisme ambiant que je rencontrai

"scepticisme" chez une majorité de non-spécialistes dont faisait partie un MinDef de l'époque.

En fait tout le monde (chez ceux qui avaient "la carte" comme on dit) savait que tant que l'avion n'avait pas atteint sa maturité minimale (capacité air-sol INS/GPS et laser, sans parler du "domaine réservé" de la guerre électronique) il serait difficile à "fourguer" ... Il n'y avait pas de miracles.

La question n'était pas tant de savoir s'il était "meilleur" que l'EF, la décision d'achat ne dépendant vraiment pas de ce "classement", mais plutôt donc de son arrivée à maturité (retardée par le financement du programme) et du caractère "combat proven" de son système d'arme. Je me souviens du soulagement de mes contacts chez DA quand l'avion a tiré son premier A2SM en 2007 en A-stan, avec cerise sur le gâteau une précision quasi métrique pour un INS/GPS bien au-dessus du JDAM. Ça c'était un gros plus pour la réputation internationale de l'avion.

Mais ne pas se leurrer dans ses premières années cet avion n'a pas (encore) grand chose à offrir face à un dash 9 ou à un F 15E

[Manuel77]

Il y a 3 heures, laurent simon a dit :

Oui, cela me semble très juste, même si je ne suis pas en Allemagne, et si je ne lis pas les journaux allemands.   @Manuel77  peut-il confirmer ?

 

 

Eh bien, il est certain que le Rafale ne reçoit pas en Allemagne la reconnaissance qu'il mérite. Il y a des articles dans les journaux lorsqu'il se vend, mais les raisons ne sont pas étudiées plus avant. Parfois, on soupçonne aussi la France de vendre simplement à n'importe qui avec du cash pour soutenir l'industrie. 

Dans le public intéressé, on voit les choses à peu près de la même manière pour les appareils militaires : si c'est européen, cela ne fonctionne pas bien. On ne fait pas de distinction entre les partenaires de coopération ou si Dassault a un rôle particulier et positif. 

Pour l'Allemand non intéressé, il y a des avions de ligne Airbus depuis environ 1977 (je fantasme), ils sont 50/50, ils sont nés de rien, ils fonctionnent bien, et c'est une belle réussite. Bien sûr, les Français essaient parfois de créer un maximum d'emplois chez eux, mais c'est normal.

Mais ce n'est pas non plus comme si Airbus DS était particulièrement aimé, ils sont constamment critiqués. 

Si Macron veut convaincre les Allemands normaux (avec des chips et de la bière en regardant le foot) de la technologie française, il doit construire une voiture qui coûte au moins 60000 euros et qui se vend à des millions d'exemplaires. Ce serait le plus grand gain de réputation de la France en Allemagne depuis 1998. 

 

[Benoitleg]

Il y a 12 heures, LePetitCharles a dit :

Qu'est ce que la RFA a conçu et produit comme avion de combat dans les années 60 ou 70 ?

L'Alphajet n'étant pas, à mon sens, réellement un avion de combat.

Conçu et presque passé en production :

Le HE 300 a été développé à la suite du HE 200 par Willy Messerschmitt et une équipe hispano-allemande de 1964 à 1969 pour l’Égypte (3 exemplaires), avec mise en place d'une usine et des capacités de fabrication de réacteurs (Brandner E-300) . La production a été empêchée par l'URSS après des propositions non déclinables à l’Égypte (MIG-21 à prix imbattable et gros support politique)et par Israël après de grosses pressions sur les concepteurs et la RFA.

L'Espagne a aussi beaucoup trempé dans cette histoire avec Hispano Aviación (nationalisation d'Hispano-Suiza) servant de support à Messerschmitt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Helwan_HA-300

https://en.wikipedia.org/wiki/Brandner_E-300

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hispano_Aviación

 

Conçu :

EWR VJ 101  (Heinkel +Messerschmitt, 1960-72) pour l'Allemagne

https://fr.wikipedia.org/wiki/EWR_VJ_101

 

Ps : j'oubliais, le F 104 G produit à plusieurs centaines d'exemplaires dans un consortium avec l'Italie et la Belgique :

Modifié le 27 octobre 2022 par Benoitleg

[Skw]

Il y a 16 heures, Claudio Lopez a dit :

C'est tout le problème d'une partie de l'opinion publique allemande, de ses députés, des politiques, syndicats et du coup d'une partie de la presse aussi qui reste persuadé que ce que Airbus DS veut, Airbus DS doit donc l'obtenir ! Pourquoi ? Parce que Airbus DS est allemand donc forcément Deutsch Qualitat et que les autres pays doivent suivre le modèle de réussite et suivre naturellement le lead allemand et cela dans TOUT LES DOMAINES INDUSTRIELS ! [...]

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Pour l'Allemand non intéressé, il y a des avions de ligne Airbus depuis environ 1977 (je fantasme), ils sont 50/50, ils sont nés de rien, ils fonctionnent bien, et c'est une belle réussite. Bien sûr, les Français essaient parfois de créer un maximum d'emplois chez eux, mais c'est normal. Mais ce n'est pas non plus comme si Airbus DS était particulièrement aimé, ils sont constamment critiqués.

C'est plus ou moins ce que j'allais répondre. Des échanges que j'ai pu avoir ou encore de ce que j'ai pu lire côté allemand... on ne peut pas dire qu'Airbus D&S soit toujours en odeur de sainteté. Ils sont assez souvent vus comme une entreprise prédatrice de fonds publics, dont les produits sont longs à développer et aux coûts d'entretien relativement élevés. Certains n'ont aucun problème à voir la Bundeswehr acquérir sur étagères, souvent auprès des USA, plutôt que de commander un produit à développer auprès d'Airbus D&S.

Si certains politiques allemands défendent la place d'Airbus D&S dans le SCAF, c'est notamment pour les retours en termes de propriété intellectuelle (avec notamment les applications civiles) et d'activité industrielle (c'est tout particulièrement vrai côté bavarois et au sein des syndicats). On ne se soucie d'ailleurs pas tant que cela côté allemand des aspects de souveraineté et de la capacité à avoir la main sur le produit qui nous défend. Alors que la question de l'outil industriel de défense et de maintien/développement des compétences côté français est profondément attachée à l'idée de souveraineté.

Modifié le 27 octobre 2022 par Skw

[FAFA]

Il y a 2 heures, LePetitCharles a dit :

L'Alphajet n'étant pas, à mon sens, réellement un avion de combat.

Et pourtant il me semble que les Allemands l'ont uniquement utilisé comme avion de combat et pas pour l'entraînement. L'Alpha Jet remplaçait d'ailleurs un appareil qui avait à peu près le même gabarit et qui était le Fiat G-91

[Ciders]

il y a 5 minutes, FAFA a dit :

Et pourtant il me semble que les Allemands l'ont uniquement utilisé comme avion de combat et pas pour l'entraînement. L'Alpha Jet remplaçait d'ailleurs un appareil qui avait à peu près le même gabarit et qui était le Fiat G-91

Ce qui faisait hurler pas mal de monde à l'époque vu la petite taille et les performances de l'appareil. Un des arguments de ses défenseurs étant qu'il était parfait pour aller chasser les ventilos soviétiques au-dessus de la ligne de front.

[FAFA]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Ce qui faisait hurler pas mal de monde à l'époque vu la petite taille et les performances de l'appareil. Un des arguments de ses défenseurs étant qu'il était parfait pour aller chasser les ventilos soviétiques au-dessus de la ligne de front.

Effectivement, mais l'un de ses principaux armements était la bombe à fragmentation BL-755 qu'il emportait par lot de quatre. Si on excepte qu'il n'a pas de capacité de décollage vertical, les Allemands utilisaient leurs Alpha Jet un peu de la même façon que les Anglais utilisaient leur Harrier GR3.

Mais là, je vais arrêter le HS.

[Deres]

il y a une heure, Benoitleg a dit :

Conçu et presque passé en production :

Le HE 300 a été développé à la suite du HE 200 par Willy Messerschmitt et une équipe hispano-allemande de 1964 à 1969 pour l’Égypte (3 exemplaires), avec mise en place d'une usine et des capacités de fabrication de réacteurs (Brandner E-300) . La production a été empêchée par l'URSS après des propositions non déclinables à l’Égypte (MIG-21 à prix imbattable et gros support politique)et par Israël après de grosses pressions sur les concepteurs et la RFA.

L'Espagne a aussi beaucoup trempé dans cette histoire avec Hispano Aviación (nationalisation d'Hispano-Suiza) servant de support à Messerschmitt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Helwan_HA-300

https://en.wikipedia.org/wiki/Brandner_E-300

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hispano_Aviación

 

Conçu :

EWR VJ 101  (Heinkel +Messerschmitt, 1960-72) pour l'Allemagne

https://fr.wikipedia.org/wiki/EWR_VJ_101

Le HAL HF-24 Marut indien a aussi été conçu par Kurt Tank (ayant aussi le Fw 190 a son actif quand même).

https://en.wikipedia.org/wiki/HAL_HF-24_Marut

[SLT]

3 hours ago, LePetitCharles said:

Qu'est ce que la RFA a conçu et produit comme avion de combat dans les années 60 ou 70 ?

L'Alphajet n'étant pas, à mon sens, réellement un avion de combat.

4 hours ago, SLT said:

Il n'y a pas eu "rien" à proprement parlé. Mais pour retrouver un avion de combat allemand qui ne soit pas un achat sur étagère (quasi exclusivement US il me semble) et pas une coopération, il faut remonter au ...

Me 262 ? 

Je maintiens mon commentaire un peu narquois mais pas si faux que ça : l'alpha-jet est une collaboration franco-allemande (avec une partie de la production aussi en Belgique selon le Wiki anglais, via la SABCA) et donc pas un avion totalement allemand (même si dans les prototypes ayant servis au développement, plusieurs étaient allemands. Je ne connais pas la part qu'on pris chacune des équipes dans le développement final par contre).

Pour répondre un peu plus à la question (pas totalement HS en terme de compétences mais qui pourrait aussi être inclus dans le fil Luftwaffe...) le site aviationsmilitaires proposent une liste des anciens appareils allemands depuis cette période :

https://aviationsmilitaires.net/v3/kb/airforce/show/15/armee-de-lair-allemande#tab:tab-anciens-appareils

Je corrige mon propos initial en remarquant qu'il n'y a pas eu que des avions US (en particulier les G.91 et des Fouga Magister en "entraînement avancé") et pas mal d'avion russes (et soviétiques) aussi (évidemment liés à l'histoire de ce pays)

 

Pour en revenir au sujet du SCAF, cet historique donne quand même assez peu de preuve de compétence en faveur de l'Allemagne dans l'aéronautique militaire. Ses derniers succès étant des coopérations internationales (Alphajet justement, Jaguar, Tornado...)

[Patrick]

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Si Macron veut convaincre les Allemands normaux (avec des chips et de la bière en regardant le foot) de la technologie française, il doit construire une voiture qui coûte au moins 60000 euros et qui se vend à des millions d'exemplaires. Ce serait le plus grand gain de réputation de la France en Allemagne depuis 1998.

Hum.
J'ai peut-être une solution:
https://bugattibaby.com/car-model/pur-sang/
Par contre je ne sais pas si c'est ce que demande le marché.

[prof.566]

La DS7 se vend bien. (En France)

[Skw]

il y a 48 minutes, Patrick a dit :

Hum. J'ai peut-être une solution: https://bugattibaby.com/car-model/pur-sang/
Par contre je ne sais pas si c'est ce que demande le marché.

A noter qu'elle est disponible avec sellerie cuir en Gris Rafale. Ce n'est pas une blague !