scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[laurent simon]

il y a 1 minute, Capitaineconan a dit :

coopération oui, mais pas avec les allemands,?c’est tout simplement impossible sans tout brader . 

J'ai écrit plus haut que ce que je mentionnais devrait être compatible avec le plan B (évidemment je ne connais pas les détails, mais s'il s'agit de faire avec d'autres pays, cela doit fonctionner, puisqu'il s'agit d'obtenir de l'argent frais)

Il faut mettre l'Allemagne devant ses responsabilités effectivement, et s'il n'y a pas d'accord possible, plan B.

[Capitaineconan]

il y a 3 minutes, Capitaineconan a dit :

Je t’invite à lire le rapport parlementaire émis à la suite de l’affaire de vathaire, comment Marcel Dassault gagnait beaucoup d’argen’,il y a un beau passage sur le Mirage  III balzac, tout ça pour revenir au sujet, coopération oui, mais pas avec les allemands,c’est tout simplement impossible sans tout brader . 

Correction 

[laurent simon]

il y a 55 minutes, Julien a dit :

Ce qu'il faut pas entendre quand même... à part l'A380 tous les modèles se vendent ou se sont très bien vendus.

L'A300/310 s'est vendu à plus de 850 exemplaires, pas mal pour un petit nouveau sur le marché avec son premier produit.

l'A330/340 est un même programme et si l'A340 est un semi-échec l'A330 et son dérivé NEO sont un franc succès. C'est plus de 2000 exemplaires commandés ! Et je parle même pas du dérivé MRTT qui écrase la concurrence et qui représente la Rolls des citernes volantes.

L'A350 est un beau succès aussi, on a atteint près de 1000 exemplaire commandés récemment de mémoire

L'A220 se vendait pas du temps de Bombardier et maintenant il se vend très bien... Airbus doit avoir quelques mérites la dedans.

OUI.

En plus, ce qu'il faut bien comprendre, c'est comment Airbus a pu grignoter des parts de marché, année par année. Au début c'était très lent, mais cela fonctionnait quand même.

Ce n'est pas le lieu, et je n'ai pas le temps, mais les succès d'Airbus, y compris l'A320, sont très directement liés au génie des fondateurs d'Airbus (et pas seulement français). Qui ont su trouver les endroits où Airbus pouvait faire une énorme différence, et ce n'était pas sur le dessin de l'avion, mais sur la communité de cockpit, la communité de pièces, l'innovation maîtrisée (comme DA), notamment, mais pas seulement.

Et le succès de DA est en grande partie directement lié au génie de Marcel Dassault et de ses proches. Je prétends que Trappier doit avoir compris ça, et je n'ai pas de doute qu'il en est un digne héritier. J'ai donc confiance dans son discernement.

On a eu de la chance, en France, d'avoir de tels génies et l'un n'exclut pas les autres. C'est à ceux qui sont aux manettes actuellement d'être à la hauteur. Airbus DS (il y a quelques mois) n'y était pas, mais ils ont peut-être trouvé moyen de se hisser au niveau ? Ou d'accepter un deal proposé par Trappier, supposé acceptable pour toutes les parties.

Sinon, je le répète, plan B.

Et de grâce, ne ressassez pas le sempiternel exécrable mauvais cas EF, ça n'a pas de sens, ce n'est pas ça qui peut faire avancer le schmildblick Réservez ça à des gens qui ne sont pas au courant, pas à moi, je suis convaincu, depuis longtemps.

Modifié le 30 octobre 2022 par laurent simon

[Kelkin]

il y a 47 minutes, Julien a dit :

Et je parle même pas du dérivé MRTT qui écrase la concurrence et qui représente la Rolls des citernes volantes.

66 A330 MRTT contre un total de 200 KC-46A + KC-767. La concurrence ne se sent pas si écrasée que ça.

 

[laurent simon]

il y a 9 minutes, Kelkin a dit :

66 A330 MRTT contre un total de 200 KC-46A + KC-767. La concurrence ne se sent pas si écrasée que ça.

 

Euh... à chaque fois qu'il y a eu des appels d'offres corrects, c'est l'A330 qui l'a emporté.

L'appel d'offre US de 2008, de mémoire, a été remporté par Airbus.

Donc ils en ont refait un de telle sorte que le 767 l'emporte. c'est donc logique que le 767 gagne. Et n'a t il pas de très sérieux problèmes, des années après ??? sur le ravitaillement d'ailleurs ! Au point que la Navy (je crois) veuille faire appel à d'autres ravitailleurs (A330)

Au passage, c'est aussi parce que l'A330 et l'A340 était un même programme que les pods sous les ailes ont été très faciles à installer, à l'emplacement des réacteurs du 340.

S'il vous plaît, soyez sérieux dans l'utilisation de vos arguments.

Finalement, A obtient environ 25% du marché des ravitailleurs. Si DA avait 25% des avions de combat mondiaux, ou même sans la Russie, ce ne serait pas mal....

Modifié le 30 octobre 2022 par laurent simon

[Capitaineconan]

@laurent simon, pas de remises en question, on mélange allègrement les périodes, marchés civils et militaires, le scaf , c’est l’avenir de l’aéronautique française, quelque soit sa forme.

vendre 3 ravitailleurs , ce n’est pas la même chose que maîtriser l’ ensemble  des technologies de demain en matière aéronautique.

 

[laurent simon]

il y a 4 minutes, Capitaineconan a dit :

@laurent simon, pas de remises en question, on mélange allègrement les périodes, marchés civils et militaires,

le scaf , c’est l’avenir de l’aéronautique française, quelle que soit sa forme.

vendre 66 ravitailleurs , ce n’est pas la même chose que maîtriser l’ ensemble  des technologies de demain en matière aéronautique.

 

Bien sûr, mais je réagissais à un post.

Modifié le 30 octobre 2022 par laurent simon

[Patrick]

il y a une heure, laurent simon a dit :

Le gros problème avec ton argumentation, c'est que tu fais référence à un cas qui effectivement ne marche pas : la coopération EF. Cela n'a aucun sens de s'appuyer sur ce cas, c'est forcément vicié à la base, et effectivement cela ne peut pas marcher.

IL NE FAUT VRAIMENT PAS FAIRE DE L'EF ! mais du nEUROn.

Je t'invite à aller expliquer ça à Michael Schoelhorn qui sera à n'en pas douter convaincu par des arguments aussi frappants et qui ne lui ont certainement pas été déjà servi 12500 fois par Trappier et d'autres précédemment.

/sarcasm.

il y a une heure, laurent simon a dit :

J'ai du mal à comprendre que tu aies pu passer du temps à faire une démonstration qui de toute façon ne pouvait donner que ce résultat, effectivement très négatif.

J'aime militariser mon autisme.

[Julien]

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

66 A330 MRTT contre un total de 200 KC-46A + KC-767. La concurrence ne se sent pas si écrasée que ça.

 

Oui parce que l'USAF a du se resigner à prendre un produit inférieur mais made in US.

Parce que si tu comptes en nombre d'AO gagnés, à part Israël les citernes Boeing se font défoncer par l'A330

[Bechar06]

Il y a 4 heures, laurent simon a dit :

Il se trouve que je fouille dans le passé

C'est bien !   ....  Mais sache qu'il y a aussi sur ce forum des anciens qui ont connu ou mieux, vécu en proximité,  ce passé 

[Kelkin]

il y a 20 minutes, Julien a dit :

Parce que si tu comptes en nombre d'AO gagnés, à part Israël les citernes Boeing se font défoncer par l'A330

Il y a aussi l'Italie et le Japon. Et comme le marché captif américain représente à lui tout seul les 2/3 du marché mondial, c'est pas très sérieux de dire que l'A330 MRTT écrase la concurrence.

[Julien]

il y a 2 minutes, Kelkin a dit :

Il y a aussi l'Italie et le Japon. Et comme le marché captif américain représente à lui tout seul les 2/3 du marché mondial, c'est pas très sérieux de dire que l'A330 MRTT écrase la concurrence.

C'est parfaitement sérieux si tu comptes le nombre de clients. Et on devrait exclure les marchés domestiques si on voulait vraiment comparer lequel des deux bat l'autre à la régulière.

[glitter]

Il y a 5 heures, laurent simon a dit :

Le gros problème avec ton argumentation, c'est que tu fais référence à un cas qui effectivement ne marche pas : la coopération EF. Cela n'a aucun sens de s'appuyer sur ce cas, c'est forcément vicié à la base, et effectivement cela ne peut pas marcher.

IL NE FAUT VRAIMENT PAS FAIRE DE L'EF ! mais du nEUROn

Mais depuis quand les Allemands ont l'intention de faire une coopération en mode Neuron ?

J'ai la flemme de chercher, mais lors des auditions de cet été (de mémoire) le coté Airbus se pavanait d'être très expérimenté en matière de coopération et l'EF était cité comme exemple à suivre.

Il y a 5 heures, laurent simon a dit :

J'ai du mal à comprendre que tu aies pu passer du temps à faire une démonstration qui de toute façon ne pouvait donner que ce résultat, effectivement très négatif.

T'es certain de ne pas tendre le bâton pour te faire battre en disant ça ?

[laurent simon]

il y a 2 minutes, glitter a dit :

Mais depuis quand les Allemands ont l'intention de faire une coopération en mode Neuron ?

Ce serait une voie sans issue de faire à l façon EF. Donc plan B.

il y a 2 minutes, glitter a dit :

J'ai la flemme de chercher, mais lors des auditions de cet été (de mémoire) le coté Airbus se pavanait d'être très expérimenté en matière de coopération et l'EF était cité comme exemple à suivre.

Là tu m'intéresses ! Il y a suffisamment d'articles ou de rapports genre Cour des Comptes (NAO Allemagne) pour dire à quel point ce programme a entraîné des surcoûts, retards, dysfonctionnements dans l'approvisionnement en pièces détachées, etc. Et pour mentionner les causes, quelquefois à mots couverts, mais décodables.

il y a 2 minutes, glitter a dit :

T'es certain de ne pas tendre le bâton pour te faire battre en disant ça ?

Oui.

[pascal]

Il y a 4 heures, laurent simon a dit :

S'il vous plaît, soyez sérieux dans l'utilisation de vos arguments.

cette sage recommandation vaut pour tout le monde ...

à commencer par celui qui l'énonce.

Personnellement pour ce qui est des arguments je n'ai pas - jusqu'à présent - été bouleversé par la qualité des tiens ...

[glitter]

Mais au fait, vu que la rencontre Macron-Schöltz n'a rien donné, ne me dites pas que la prochaine échéance politique attendue pour avoir du nouveau sur le SCAF ce sont les midterm aux USA ?

EDIT: Je précise un peu le fond de ma pensée. Si on a donc une victoire républicaine à forte connotation trumpienne, les Allemands vont (re)faire volte-face ?

Modifié le 1 novembre 2022 par glitter

[Boule75]

Il y a 8 heures, glitter a dit :

Mais au fait, vu que la rencontre Macron-Schöltz n'a rien donné, ne me dites pas que la prochaine échéance politique attendue pour avoir du nouveau sur le SCAF ce sont les midterm aux USA ?

EDIT: Je précise un peu le fond de ma pensée. Si on a donc une victoire républicaine à forte connotation trumpienne, les Allemands vont (re)faire volte-face ?

Tu auras vu cette hypothèse ici depuis 1 an.

[Patrick]

Il y a 13 heures, glitter a dit :

Mais au fait, vu que la rencontre Macron-Schöltz n'a rien donné, ne me dites pas que la prochaine échéance politique attendue pour avoir du nouveau sur le SCAF ce sont les midterm aux USA ?

EDIT: Je précise un peu le fond de ma pensée. Si on a donc une victoire républicaine à forte connotation trumpienne, les Allemands vont (re)faire volte-face ?

Et en 2023 c'est l'Espagne.

Et en 2024 le nouveau POTUS US.

Et en 2025...

etc etc etc.

Vieux débat.

[Ronfly]

En gros pour avancer sur le SCAF, il faut attendre que les élections US soient passées, que les Allemands est bien envie de respecter les rencontres bilatérales prévues avec les termes de contrat signés en 2018... C'est pas une sinécure ce programme... Par contre, bizarrement, il pinaille pas pareil avec les US pour commander des F35, P8A, Arrow3/patriot, CH47,.... 

[Kelkin]

La différence étant que ce sont des achats sur étagère, plutôt que des programmes de développement commun. Conclusion : si on veut faire avancer un programme, il faut le développer tout seul et ensuite le proposer sur étagère aux Allemands. Qui n'en prendront pas, bien entendu, mais ça, ça ne change rien.

En fait il faut faire un développement commun avec les Américains et ensuite laisser les Américains le vendre aux Allemands. C'est ça la martingale.

[ARPA]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

En fait il faut faire un développement commun avec les Américains et ensuite laisser les Américains le vendre aux Allemands. C'est ça la martingale.

A titre d'illustration, on peut comparer l'export de l'AV-8B et des Sea Harrier...

[Teenytoon]

Le 30/10/2022 à 22:14, Julien a dit :

C'est parfaitement sérieux si tu comptes le nombre de clients. Et on devrait exclure les marchés domestiques si on voulait vraiment comparer lequel des deux bat l'autre à la régulière.

Fait gaffe tu induis que le F-35 a largement battu le Rafale à la régulière

[Benoitleg]

Il y a 10 heures, ARPA a dit :

A titre d'illustration, on peut comparer l'export de l'AV-8B et des Sea Harrier...

Bof :

sur 371 Harrier et Sea Harrier construits, 162 exportés (120 USA, 29 en Inde et 13 en Espagne -=> réexportés dans un second tempsvers Thailande-)

sur 323 Harrier II construits, 161 adoptés hors GB (126 USA, 17 Espagne et 18 en Italie).

[ARPA]

il y a 11 minutes, Benoitleg a dit :

Bof :

sur 371 Harrier et Sea Harrier construits, 162 exportés (120 USA, 29 en Inde et 13 en Espagne -=> réexportés dans un second tempsvers Thailande-)

sur 323 Harrier II construits, 161 adoptés hors GB (126 USA, 17 Espagne et 18 en Italie).

Euh... ce que je voulais dire, c'est 0 Harrier II d'exporté mais 35 AV-8B d'exportés.

[Benoitleg]

il y a 25 minutes, ARPA a dit :

Euh... ce que je voulais dire, c'est 0 Harrier II d'exporté mais 35 AV-8B d'exportés.

A mon sens, l'exportation n' a sans doute pas été la motivation première des britanniques pour s'allier aux USA sur ce programme. Les USA ont plus probablement offert à la GB l'occasion avec leurs besoins importants (120 avions ~)  de justifier politiquement  et de payer en coopération le développement d'une seconde génération d'Harrier dernier cri. Les finances britanniques devenaient déclinantes dans les années 1970 et la menace PAVA était toujours aux portes de la Grande-Bretagne.
Sinon, la RAF aurait continué sur Harrier I modifié à l'infini et usé jusqu'à la corde comme la Fleet Arm.

Et pour les AV-8B sous production américaine, combien de retour pour RR (=> moteur Pegasus), etc..?
Là-dessus, la GB a mis son drapeau dans la poche et empoché l'argent, pour un marché assez marginal. Les 25 Sea Harrier/13 Harrier vendus  à l'export  contre 35 Harrier II pèsent peu contre 120 et + Harrier II placés aux USA.

J'ai un doute de mémoire,  mais j'ai souvenir que les AV-8A des Marines avaient déjà été produits sous licence et modifiés aux USA (hors moteur Pégasus évidemment).