scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[wagdoox]

il y a 40 minutes, Titoo78 a dit :

Mais la communication vers le grand public, c'est que la collaboration coûte moins cher.

Les temps à venir risquent d'être dur budgétairement, à tous les niveaux. Vendre au peuple un programme à plusieurs dizaines de milliards en solo alors qu'on a poussé la collaboration aurait mérité un plan de communication largement anticipé et préparé. Il n'y a rien eu dans ce sens jusqu'à présent.

Ce qui démontre un choix. 
Car argumenté pour un programme national est assez facile, suffit de rappeler les chiffres Raf vs EF. 
Et encore je suis pas certains car de plus en plus les sources d'autorité disent que la France pourrait faire qqch state of the art seule mais pas forcement au meme niveau que si NGF. 

A mon sens, c'est un argument qui ne tient plus vraiment d'ailleurs se le NGR est au meilleur niveau ca veut dire que le NGF devrait être en avance sur son temps.
1) ca me rappelle les arguments F22, F35 ... 
2) Ca parait de moins en moins pertinent pour deux raisons.
  a) le NGF est constamment repoussé, prend du retard, difficile d'avoir un temps d'avance...
  b) le rythme de l'histoire accélère encore et je suis franchement pas certain qu'un avion dont la configuration ait été figé en 2030 soit encore pertinent en 2060.
      Il faut réduire le temps le dev. on parle quand meme d'un avion en gestation durant 31 ans ! (2019-2050 d'après les derniers estimation DA).

[Coriace]

Oui puis entre un CNG modéré qui existe (disons qui est produit en nombre )et un NGF fantastique qui n'existe pas (ou a l'état échantillonnaire), mon choix est vite fait.

[Chimera]

 

[Alexis]

Il y a 18 heures, laurent simon a dit :

. "98% des sujets sont réglés, mais Dassault ne signera pas si les 2% restants ne sont pas résolus", assure un proche du dossier à Challenges. (...)

Les points de friction peuvent-ils être réglés avant la visite de la première ministre Elisabeth Borne à Berlin, prévue vendredi prochain 25 novembre ? L’échéance est jugée tenable par les sources interrogées par Challenges

L'échéance est très facile à tenir.

Airbus D&S a un texte sur son bureau depuis plus d'un an. Il ne faut pas une semaine pour le signer 

 

Il y a 15 heures, wagdoox a dit :

Mais en continuant dans cette logique on peut aussi demander la suspension perpetuelle du scaf ;)

La bourse crypto FTT a commencé par suspendre temporairement les retraits.

Je pense que dans un premier temps on pourrait se satisfaire d'une suspension temporaire du SCAF. 

 

Il y a 14 heures, Titoo78 a dit :

Reste maintenant à voir si le deal restera bon pour Trappier, ou si il refuse. Dans ce dernier cas je pense (my 2 cents) que l'executif serait prêt à lacher le lead sur le NGF au profit d'Airbus et que DA serait au mieux réduit au rôle de sous traitant comme sur l'EuroDrone.

C'est possible, oui. Cela dépend du degré d'aveuglement auquel leur idéologie européiste peut pousser certains de nos dirigeants. Cela dit je ne suis pas trop pessimiste, le PR a aussi parfois fait montre de réalisme.

 

De toute façon, si ADS - et le Bundestag et la Luftwaffe avec eux - avait la direction du NGF le résultat en serait un canard boiteux cher, lourd et mal ficelé. Concevoir un avion de combat au meilleur niveau, c'est une compétence très spécifique et rare. Très peu de pays l'ont, la France en est, l'Allemagne non. ADS ne sait tout simplement pas faire.

Si cette voie est prise, alors la France sortira du SCAF. Que ce soit avec le président actuel, ou avec un autre.

Dans ce cas, c'est le financement du Rafale F5 qui serait important.

[Non inultus premor]

Selon Jean-Dominique Merchet, le contrat n'est toujours pas signé.

 

[fraisedesbois]

Le papier complet de V. Lamigeon//Challenges:

Citation

Le ministère allemand de la défense et l’Elysée indiquent que les industriels Airbus et Dassault ont trouvé un accord sur le futur avion de combat franco-germano-espagnol. Un cri de victoire prématuré : tout n’est pas encore réglé.

Dassault et Airbus ont-ils vraiment trouvé un accord sur la poursuite du projet de Système aérien de combat du futur (dit SCAF) ? La publication d’un communiqué du ministère allemand de la défense a semblé mettre fin au suspense, vendredi 18 novembre. "Après d'intenses négociations, le SCAF a obtenu des accords industriels pour la prochaine phase du programme, se félicitait le communiqué. La voie est libre pour la suite du programme." Quelques minutes plus tard, Airbus confirmait l’information dans une déclaration transmise à la presse. "Nous pouvons confirmer que les discussions entre l'industrie et les gouvernements sur la prochaine phase du SCAF ont abouti, ce qui représente une grande avancée pour ce programme phare de la défense européenne", assurait l’avionneur européen, dont les filiales allemande et espagnole portent les intérêts industriels de Berlin et Madrid dans le programme.

La messe semble donc dite : après un an de négociations tendues entre Dassault et Airbus sur le partage des tâches, la voie est libre pour poursuivre le plus grand programme militaire européen -estimé entre 80 et 100 milliards d’euros-, destiné à développer, d’ici à 2040, un successeur au Rafale et à l’Eurofighter Typhoon. Un projet très ambitieux comportant des avions de chasse NGF (New Generation Fighter), ainsi que des drones accompagnateurs ("remote carriers"), le tout fonctionnant en symbiose grâce à un cloud de combat. En fin d'après-midi, l’Elysée dégainait à son tour un communiqué, assez étrangement transmis aux seules agences de presse, saluant un "grand pas en avant". Le ministère espagnol de la défense confirmait également dans la soirée un accord industriel.

Divergences persistantes

Fin de l’histoire, donc ? Pas vraiment. Au lendemain de l’annonce allemande, ni Dassault Aviation ni le ministère français des armées n’ont confirmé l’accord industriel. Et pour cause : celui-ci n’est pas encore totalement bouclé. "98% des sujets sont réglés, mais Dassault ne signera pas si les 2% restants ne sont pas résolus", assure un proche du dossier à Challenges. A bien y regarder, les communiqués du ministère de la défense allemand et de l’Elysée divergent d’ailleurs sur un point : le premier évoque clairement la conclusion d’"accords industriels"; le second parle quant à lui un accord "sur le point d’être conclu". "Il y a, à l’évidence, une tentative allemande de tordre le bras à la France, estime-t-on dans le camp français. Si Berlin, mais aussi l'Elysée, avaient voulu énerver Dassault, ils ne s’y seraient pas pris autrement."

Certains termes des communiqués publiés le 18 novembre n’ont rien fait pour apaiser le débat. Dassault a fixé, depuis un an, une ligne rouge pour la poursuite du projet : il doit, comme le prévoient les accords initiaux sur le SCAF, être le maître d’œuvre du pilier 1 du projet, l’avion de combat lui-même. Mais le communiqué allemand, s’il confirme que le travail est "sous la responsabilité globale de la France", évoque aussi une "démarche de coopération d’égal à égal". Ce quasi-oxymore n’a pas échappé aux négociateurs de Dassault à Saint-Cloud, qui pourraient y voir une énième tentative de contestation du leadership de l’avionneur français sur le projet. Interrogé par Challenges, Dassault Aviation se refuse à tout commentaire.

Les points de friction peuvent-ils être réglés avant la visite de la première ministre Elisabeth Borne à Berlin, prévue vendredi prochain 25 novembre ? L’échéance est jugée tenable par les sources interrogées par Challenges, "même si Dassault peut encore tout bloquer si tous ses conditions ne sont pas respectées", assure un observateur. Mais même si l’accord est validé, un certain degré d’incertitude demeure, parce que le Bundestag doit donner son aval à la poursuite du programme. Or la chambre basse allemande, très méfiante sur les dossiers de défense franco-allemands, veut absolument faire avancer de pair les programmes SCAF, sous maîtrise d'oeuvre française, et MGCS (char de combat du futur), sous pilotage allemand.

Le démonstrateur encore loin de voler

Problème : le projet MGCS est au point mort, du fait des de l'entrée en scène de l’allemand Rheinmetall, qui, selon les jours, exige sa part du projet, ou propose de le saborder au profit de propre solution, le projet de char de combat KF-51 Panther. L’arrivée du géant allemand menace les grands équilibres laborieusement trouvés entre son compatriote KMW et le français Nexter. Résultat : faute d'avancée sur le dossier, le Bundestag pourrait rechigner à donner son feu vert à la poursuite du programme SCAF. La validation de la phase dite 1B du projet d'avion de combat, qui doit aboutir à une définition des caractéristiques d’un premier démonstrateur du futur avion NGF, est donc encore loin d'être acquise. Et même quand ce sera le cas, il faudra encore remettre l’ouvrage sur le métier en 2024, pour lancer la phase 2, c’est-à-dire la réalisation, l’assemblage et les tests en vol de ce démonstrateur qui doit voler en 2027. A Paris, comme à Berlin et Madrid, le SCAF promet encore de belles empoignades.

edit: pardon je n'avais pas vu le lien donné par laurent simon, haut de page

Modifié le 20 novembre 2022 par fraisedesbois
edit

[Ronfly]

On est purement dans de la mise sous pression de la France par la Germanie pour qu'elle signe. C'est maintenant qu'il ne faut rien lâché. Le temps n'a pas d'importance si c'est pour avoir ce qu'on a besoin. Le message du PR Macron n'était pas forcément opportun. Mais ça reste du 'en même temps'. Rien de plus. Il se réjouis d'un côté et de l'autre on ne confirme rien du tout au niveau ministère, de la DGA et encore moins chez DA. Par contre ce serait le moment de faire une sortie à son tour pour remettre une pièce.

 

[Benji10]

Qui peut vraiment croire qu'il suffit de communiquer sur un accord pour forcer Trappier à quoi que ce soit... ^^

C'est pas un lapereau de 6 semaines.

Sinon, le papier de Jean Do:

France-Allemagne: pataquès sur le SCAF - l'Opinion (lopinion.fr)

http://www.lopinion.fr/international/france-allemagne-pataques-sur-le-scaf

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Non inultus premor a dit :

Selon Jean-Dominique Merchet, le contrat n'est toujours pas signé.

 

Oh quelle surprise ! 
Apres on peut aussi y voir une pression sur airbus pour signer du gouv allemand. 

[Tetsuo]

je relais ici un lien posté par @gianks qui pourrait , je sais pas , avoir un lien détourné avec ce topic et toutes ces rebondissement .(avec un autre d opex )

 Dassault a son plan B ,

l'Allemagne a son plan B ,

et maintenant , le plan B d'Airbus ?

https://alert5.com/2022/11/18/airbus-proposed-win-win-strategy-to-sell-fa-50-in-western-europe/

 

http://www.opex360.com/2022/11/20/airbus-defence-space-veut-aider-korea-aerospace-industries-a-vendre-ses-avions-de-combat-en-europe/

 

 

[Boule75]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Oh quelle surprise ! 
Apres on peut aussi y voir une pression sur airbus pour signer du gouv allemand. 

Le fait que le gouvernement et le Parlement allemand n'aient dirigé aucun budget du plan de 100M€ vers les industries nationales a peut-être aidé à les décoincer également : je ne serais pas surpris qu'une forme d'agacement face au petit jeu d'Airbus Defense & Space ait fini par se manifester.
(je suis bien conscient qu'il s'agit d'une hypothèse... audacieuse pour le moins :-).

[prof.566]

Au passage le responsable du scaf à la DGA s'est réjouit de l'accord aujourd'hui 

[Patrick]

Il y a 9 heures, Tetsuo a dit :

je relais ici un lien posté par @gianks qui pourrait , je sais pas , avoir un lien détourné avec ce topic et toutes ces rebondissement .(avec un autre d opex )

 Dassault a son plan B ,

l'Allemagne a son plan B ,

et maintenant , le plan B d'Airbus ?

https://alert5.com/2022/11/18/airbus-proposed-win-win-strategy-to-sell-fa-50-in-western-europe/

 

http://www.opex360.com/2022/11/20/airbus-defence-space-veut-aider-korea-aerospace-industries-a-vendre-ses-avions-de-combat-en-europe/

Pour sortir un truc pareil ils ont du fumer tous les champs de ganja de la planète, c'est pas possible autrement...

Proposer à un futur concurrent déclaré de l'aider à vendre ses avions au détriment des avions européens eux-mêmes et alors que le F-35 a déjà ramassé la totalité du marché?

De plus les coréens n'ont pas besoin d'un intermédiaire allemand pour discuter avec d'autres européens!

Surréaliste...

Ou alors Shoelhorn se cherche son partenaire asiatique comme les anglais avec les japonais?

Il y a 4 heures, prof.566 a dit :

Au passage le responsable du scaf à la DGA s'est réjouit de l'accord aujourd'hui 

La DGA sur le FCAS depuis le début c'est la foire au grand n'importe quoi. Barre qui réclamait de fusionner le TEMPEST et le NGF ça valait son pesant de cacahuètes...

Modifié le 21 novembre 2022 par Patrick

[BPCs]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Surréaliste...

Ou alors Shoelhorn se cherche son partenaire asiatique comme les anglais avec les japonais?

A moins que le KF-21 soit vu comme le plan B d'Airbus ?

un KF-21 germanifié... un peu comme le F-35 Israéliens ?

Voire comme le projet de Mirage IV produit en GB sous licence avec de nouveaux réacteurs RR,  à la place du TRS-2 abandonné et plutôt qu'un F-111 US.

On remplace TRS-2 par NGF et F-111 par F-35 et on a un tableau de l'option.

Mais il y a tellement de brevets US dedans que ce ne sera pas un produit exportable.

Bon, ceci dit, vu les restrictions d'exportation d'armes européennes que veulent imposer les allemands, pourquoi pas ...

Là où on va pouvoir sortir les pop-corn c'est sur la notion de propriété intellectuelle où les Youesses ne sont pas des tendres du tout...

 

 

Modifié le 21 novembre 2022 par BPCs

[Pakal]

il y a une heure, BPCs a dit :

A moins que le KF-21 soit vu comme le plan B d'Airbus ?

un KF-21 germanifié... un peu comme le F-35 Israéliens ?

Pas impossible vu l'intérêt porté à ce programme outre Rhin, sachant que Dhiel (Iris, Taurus) et MBDA (Meteor) y trouveraient déjà leurs comptes

[BPCs]

il y a 23 minutes, Pakal a dit :

Pas impossible vu l'intérêt porté à ce programme outre Rhin, sachant que Dhiel (Iris, Taurus) et MBDA (Meteor) y trouveraient déjà leurs comptes

Mais en allant plus loin : l'EJ-2000 à quasi les même dimensions que le F-414

On rajoute Heinsholt pour l'électronique.

Surtout il serait possible qu'Airbus puisse compenser certains brevets que les Youesses n'ont pas lâché venant du F-35 et que les coréens ont du développer. On peut se dire que l'expertise de Airbus est quand même supérieure à  la leur...

Modifié le 21 novembre 2022 par BPCs

[BP2]

Il y a 14 heures, wagdoox a dit :

Apres on peut aussi y voir une pression sur airbus pour signer du gouv allemand. 

Absolument.  

Ni DA ni le gouvernement français n'ont communiqué. C'est donc une histoire entre le gouv allemand et Airbus.  A eux de sortir par le haut de l'ambiguïté dans laquelle ils se sont mis. 

Mais pour quelle raison se sont ils mis dans cette galère?  C'est curieux.  

[Alskandre]

Selon Challenges (https://www.challenges.fr/finance-et-marche/trappier-dassault-relativise-les-avancees-sur-le-projet-scaf_836139) :

"PARIS (Reuters) - Eric Trappier, PDG de Dassault Aviation, a relativisé lundi l'annonce vendredi d'accords aux niveaux gouvernemental et industriel pour le lancement de la prochaine phase de développement du futur avion de combat SCAF (système de combat aérien du futur).

"Il y a une pseudo-annonce politique qui a été faite. Je pense que les autorisations allemandes - qui étaient difficiles à obtenir - sont sorties et ça a donné lieu à des fuites. Ce n'est pas encore tout à fait fait", a-t-il déclaré sur RTL.

"Avant l'heure ce n'est pas tout à fait l'heure", a-t-il ajouté.

Pour l'instant, aucun accord n'a encore été signé entre les groupes industriels Dassault et Airbus, a précisé Eric Trappier en laissant entendre qu'il n'était pas garanti que la signature intervienne dans la semaine.

Même si "ça a progressé", le PDG de Dassault Aviation a prévenu qu'"on est à un tout début du processus" car il ne s'agit pour l'instant que de s'accorder sur la réalisation d'études. "Il y a d'autres étapes derrière qui devront venir, faire voler un démonstrateur et puis lancer un programme de développement", a-t-il expliqué.

Berlin a fait savoir vendredi que la France, l'Allemagne et l'Espagne étaient parvenues à un accord pour le lancement de la prochaine phase de développement du futur avion de combat SCAF, le plus grand projet européen de défense au coût estimé à plus de 100 milliards d'euros.

Lancé en 2017 par le président français Emmanuel Macron et la chancelière allemande Angela Merkel à un moment où l'Union européenne était fragilisée par la décision des Britanniques de quitter le bloc communautaire et par la crise des migrants, ce projet a depuis été la source de tensions récurrentes entre la France et l'Allemagne."

[Claudio Lopez]

Il y a 1 heure, Alskandre a dit :

Selon Challenges (https://www.challenges.fr/finance-et-marche/trappier-dassault-relativise-les-avancees-sur-le-projet-scaf_836139) :

"PARIS (Reuters) - Eric Trappier, PDG de Dassault Aviation, a relativisé lundi l'annonce vendredi d'accords aux niveaux gouvernemental et industriel pour le lancement de la prochaine phase de développement du futur avion de combat SCAF (système de combat aérien du futur).

"Il y a une pseudo-annonce politique qui a été faite. Je pense que les autorisations allemandes - qui étaient difficiles à obtenir - sont sorties et ça a donné lieu à des fuites. Ce n'est pas encore tout à fait fait", a-t-il déclaré sur RTL.

"Avant l'heure ce n'est pas tout à fait l'heure", a-t-il ajouté.

Pour l'instant, aucun accord n'a encore été signé entre les groupes industriels Dassault et Airbus, a précisé Eric Trappier en laissant entendre qu'il n'était pas garanti que la signature intervienne dans la semaine.

Même si "ça a progressé", le PDG de Dassault Aviation a prévenu qu'"on est à un tout début du processus" car il ne s'agit pour l'instant que de s'accorder sur la réalisation d'études. "Il y a d'autres étapes derrière qui devront venir, faire voler un démonstrateur et puis lancer un programme de développement", a-t-il expliqué.

Berlin a fait savoir vendredi que la France, l'Allemagne et l'Espagne étaient parvenues à un accord pour le lancement de la prochaine phase de développement du futur avion de combat SCAF, le plus grand projet européen de défense au coût estimé à plus de 100 milliards d'euros.

Lancé en 2017 par le président français Emmanuel Macron et la chancelière allemande Angela Merkel à un moment où l'Union européenne était fragilisée par la décision des Britanniques de quitter le bloc communautaire et par la crise des migrants, ce projet a depuis été la source de tensions récurrentes entre la France et l'Allemagne."

Ha tu m'as grillé ! 

En effet, première déclaration de Trappier et vu le ton prudent adopté, ce premier accord sera très loin de montrer que le SCAF sera lancé de manière définitif même si un accord et une signature aura lieu tellement la méfiance réciproque est profonde. 

Les papiers de Dominique Merchet et de Cabirol l'ont très bien expliqué , un accord cette semaine sera juste un moyen d'obtenir les crédits de la première tranche de 3,6 milliars qui seraient déjà financés mais les 2 protagonistes n'hésiteront pas à en découdre de nouveaux pour les phases suivantes et donc de mettre fin au SCAF. 

On continue l'acharnement thérapeutique car il y a surtout des subventions étatiques à prendre ...

Modifié le 21 novembre 2022 par Claudio Lopez

[Pakal]

C'est très bizarre, je ne retrouve pas le communiqué de presse initial du MinDef Allemand (celui retransmis par Vincent Lamigeon qui parlait de responsabilité française tout en annonçant une coopération d'égal à égal "Augenhöhe").  Il n'y a plus rien sur twitter ni sur le site du MinDef Allemand.  Aurait-il été supprimé suite à des pressions ?

Seul un tweet ce matin beaucoup plus consensuel de Me Lambrecht:

https://twitter.com/BMVg_Bundeswehr/status/1593667356726857729

[wagdoox]

Il y a 2 heures, BP2 a dit :

Absolument.  

Ni DA ni le gouvernement français n'ont communiqué. C'est donc une histoire entre le gouv allemand et Airbus.  A eux de sortir par le haut de l'ambiguïté dans laquelle ils se sont mis. 

Mais pour quelle raison se sont ils mis dans cette galère?  C'est curieux.  

En rappelant le contexte, airbus se plaint de ne pas etre associé a la maintenance des f35, le gouv allemand repond signez le scaf. 
c’est qu’une hypothèse.

Il y a 1 heure, Pakal a dit :

C'est très bizarre, je ne retrouve pas le communiqué de presse initial du MinDef Allemand (celui retransmis par Vincent Lamigeon qui parlait de responsabilité française tout en annonçant une coopération d'égal à égal "Augenhöhe").  Il n'y a plus rien sur twitter ni sur le site du MinDef Allemand.  Aurait-il été supprimé suite à des pressions ?

Seul un tweet ce matin beaucoup plus consensuel de Me Lambrecht:

https://twitter.com/BMVg_Bundeswehr/status/1593667356726857729

Ils passent pour des cons avec une annonce, aka fake news pour employer leur jargon. 
il est logique d’effacer ce dernier. 

Modifié le 21 novembre 2022 par wagdoox

[Claudio Lopez]

L'agneau en remet une couche après les propos de Trappier 

http://www.opex360.com/2022/11/21/le-pdg-de-dassault-aviation-denonce-une-pseudo-annonce-politique-allemande-au-sujet-du-scaf/

 

[Pakal]

Je remarque aussi autre chose, dans tous ces communiqués Allemands (Airbus S&D, Ministerium der Vertiedigung, Bundeswehr) le nom de Dassault n'est jamais prononcé... Ils parlent de négociations avec les (des) Français, sans préciser lesquels, mais jamais avec Dassault, qui pour le grand public Allemand n'existe pas.  

Ca veut tout dire 

[mgtstrategy]

Le surréalisme....

 

[pascal]

il y a 33 minutes, Pakal a dit :

Je remarque aussi autre chose, dans tous ces communiqués Allemands (Airbus S&D, Ministerium der Vertiedigung, Bundeswehr) le nom de Dassault n'est jamais prononcé... Ils parlent de négociations avec les (des) Français, sans préciser lesquels, mais jamais avec Dassault, qui pour le grand public Allemand n'existe pas.  

Ca veut tout dire 

Parce que tu crois q'Airbus Allemagne existe pour le grand public français ?