scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[tipi]

il y a une heure, Blackie91 a dit :

un projet trés amont oui, mais l'obstacle le plus dur est passé, DA maitrise d'oeuvre et leader, les autres partners, afin d'eviter la cata eurifighter du co co co et des couts !

aujourd'hui le media vaporware Tempest vient d'en prendre un coup, aprés Saab qui n'y croit pas, les italiens pourraient venir s'agglutiner sur le Neuron Bis, le NGF, et  bien d'autres !

plein de black boxes DA mais les europeens ont l'habitude en achetant US  nan? 

 

 

Les italiens sortiraient du Tempest ? Tu as des sources, je n'ai rien vu d'approchant ...

[herciv]

il y a une heure, Blackie91 a dit :

aujourd'hui le media vaporware Tempest vient d'en prendre un coup, aprés Saab qui n'y croit pas, les italiens pourraient venir s'agglutiner sur le Neuron Bis, le NGF, et  bien d'autres !

Pas compris. Les news semblent bien aller vers un projet TEMPEST ITALANO/JAPANO/BRIT

 

Modifié le 2 décembre 2022 par herciv

[Titoo78]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

- On a un maître d'œuvre clairement désigné, mais qui se trouve dans la position inédite de minoritaire par rapport à une seule entreprise: Airbus (ben oui Allemagne et Espagne, c'est le même groupe). Bon courage pour la suite pour essayer de se faire respecter en ayant une minorité de budget et workshare.

 

- Je mettrais presque ma main à couper (en tout cas la tienne Patrick sans hésitation !) que le tour de passe-passe avec Airbus Espagne a pour seul but de renvoyer du workshare vers l'Allemagne: ça crève les yeux, même si je ne peux pas le prouver à ce stade. Ca pue le coup à l'envers façon OHB. Les Espagnols feront un ou deux trucs visibles pour justifier la vraisemblance avec les 33%, mais pour le reste, c'est le même groupe et Airbus Espagne est clairement dans la position d'être une filiale d'Airbus Défense, donc d'Airbus Allemagne. Au sein d'un grand groupe, rien de plus simple à gérer et c'est pas parce que c'est Airbus Espagne en premier lieu qui facturera que ça ne finira pas en Allemagne. 

 

Pour voir les choses positivement, on peut quand meme envisager que DA saura formaliser des specs et des contrats clairs et engageants pour l'ensemble des parties prenantes, au meme titre que DA sait gérer ses sous traitants. Et qu'en cas de défaillance DA reprendra la main avec l'allocation formelle en budget et workshare.

[Benji10]

 

 

[Mobius1]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

- On confirme le hold up du siècle opéré par l'Espagne, alors même que le Neuron dont on vante la réussite pour mieux affirmer la légitimité de Dassault, démontre qu'une répartition inégale entre pays était possible. On cherche encore les apports industriels de l'Allemagne, alors l'Espagne....

Même si je suis d'accord avec la partie en gras, le reste du message reste à nuancer. L'Espagne a probablement bien plus à apporter que l'Allemagne, notamment en ce qui concerne le cloud, les capteurs et les RC. Il serait de bon ton de ne pas tomber dans l'orgueil (l'hubris?) germanique après l'avoir tant vilipendé (à raison).

 

Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

- On a un maître d'œuvre clairement désigné, mais qui se trouve dans la position inédite de minoritaire par rapport à une seule entreprise: Airbus (ben oui Allemagne et Espagne, c'est le même groupe)

Sans être totalement faux, c'est quand même loin de la vérité:

- L'entreprise espagnole "leadeuse" est bien Indra et non pas Airbus SP (tout comme Airbus FR est présent mais minoritaire chez nous).

- C'est bien les états qui commandent et c'est mésestimer la construction d'Airbus de croire que les Allemands ont les pleins pouvoirs. Les compétences clés du succès d'Airbus se trouvent en France et en Espagne. Je ne doute pas un seul instant que l'Espagne roule pour elle même dans ce programme.

- Le trio Français DA/ Thales/ Safran est, du moins parait, bien plus solidaire que ses homologues. Airbus, que ce soit SP ou DE, n'est guère bien vu par des acteurs comme Indra par exemple. On ne parlera même pas des dissensions au sein même d'Airbus, entre les différentes filiales. Tout cela relativise le propos.

- Enfin, exprimes tu ce point de vu à l'appui de la distribution industrielle du programme? Je rappelle que DA n'a pas 33% de la mise comme Airbus n'a pas 66%. Même si effectivement DA a moins de part industriel qu'Airbus, personnellement je ne connais pas les parts exacts de chacun, ni la vue d'ensemble de tous les acteurs du programme.

Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

que le tour de passe-passe avec Airbus Espagne a pour seul but de renvoyer du workshare vers l'Allemagne: ça crève les yeux, même si je ne peux pas le prouver à ce stade.

Je te rejoins volontiers là dessus 

[olivier lsb]

il y a 12 minutes, Mobius1 a dit :

Sans être totalement faux, c'est quand même loin de la vérité:

- L'entreprise espagnole "leadeuse" est bien Indra et non pas Airbus SP (tout comme Airbus FR est présent mais minoritaire chez nous).

- Le trio Français DA/ Thales/ Safran est, du moins parait, bien plus solidaire que ses homologues. Airbus, que ce soit SP ou DE, n'est guère bien vu par des acteurs comme Indra par exemple. On ne parlera même pas des dissensions au sein même d'Airbus, entre les différentes filiales. Tout cela relativise le propos.

- Enfin, exprimes tu ce point de vu à l'appui de la distribution industrielle du programme? Je rappelle que DA n'a pas 33% de la mise comme Airbus n'a pas 66%. Même si effectivement DA a moins de part industriel qu'Airbus, personnellement je ne connais pas les parts exacts de chacun, ni la vue d'ensemble de tous les acteurs du programme.

Je te rejoins volontiers là dessus 

 

Oui pour Indra, sur les capteurs ("Allo Thalès ? J'ai une mauvaise et une très mauvaise nouvelle...").

Patrick me corrigera au besoin, mais j'étais resté dans l'idée que Airbus Espagne avait le pilier Furtivité du projet... Alors même qu'Airbus Defense Germany a révélé il y a quelque temps son prototype de LOUT, qui vaut ce qu'il vaut, mais qui démontre surtout qu'ADS a des ambitions en furtivité et l'a fait savoir (je passe évidemment l'éponge sur nos propres actifs en la matière, en France). Dans ce contexte, croire que c'est Airbus Espagne qui va réaliser le boulot, j'ai du mal à avaler. 

 

[rodac]

Il y a 5 heures, Cazadores de montaña a dit :

Français, allemand, espagnol... peu importe, l'anglais sera finalement la langue entendue dans les bureaux de Dassault pendant de nombreuses années.

Of course. Pour le travail. Mais pour les annonces officielles il aurait été séant quelles fussent dans les langues de chaque pays concerné.

[Alexis]

Il y a 17 heures, Patrick a dit :

Dans tous les cas vous pouvez compter sur le Bundestag pour venir mettre son grain de sel dans les prochains jours. Ce qui sera soit un baroud d'honneur pour la partie allemande, soit le point de départ d'un nouveau psychodrame.

C'est possible, mais je n'y crois pas à ce stade. Le seul verrouillage qu'avait annoncé le Bundestag était le lien avec le MGCS devant avancer "au même rythme". Si ce n'est pas le cas, le Bundestag pourrait bloquer le début de la phase 1B oui, mais j'ai cru comprendre qu'on allait là aussi vers un accord sur l'étape suivante.

Le verrouillage pour passer à la phase d'après, et un nouveau cycle de criailleries ? C'est possible oui. On verra. Mais comme de toute façon la France conservera l'option de faire autre chose si le SCAF est bloqué...

 

Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

- Sur l'exportation, Trappier évacue d'emblée le sujet (peut difficilement faire autrement) en disant qu'il relève du politique: pas de super accord de non blocage, ou autre artifice juridique même pour sauver la face. Du coup en guise de garantie politique, on a un Lecornu martial, péremptoire et intraitable, qui nous jure croix de fer que "Bon Diou de bon diou on a prévenu les Allemands, qu'est-ce qu'ils sont parfaitement au courant que c'est important pour nous, car sinon....." car sinon rien du tout: des paroles, pas de pénalités, pas d'accord ou de principe de compensation pour toute perte de chance sur les marchés exports, rien de dissuasif. Pas même formulé sur un plan purement politique, car on en n'est pas encore à la phase de planification industrielle et commerciale, mais ça n'augure rien de bon. "Le caractère fondamental de la liberté d'exporter", on rigole doucement: c'est quoi le truc ? On est à deux doigts d'invoquer la charte des droits de l'Homme à exporter du matériel de guerre, ça semble être notre première et dernière ligne de défense sur le sujet... 

D'accord sur ce point, le sujet de l'exportation n'est absolument pas résolu, la partie française n'a fait que réaffirmer sa position de principe, dont la partie allemande a bien montré dans le passé qu'elle se contref...

Il n'était pas nécessaire de résoudre la question à ce stade. En revanche ce sera indispensable avant de commencer le développement à proprement parler. Si le choix est entre un SCAF à trois inexportable parce que Berlin le refuse et un SCAF français exportable, le second est de loin préférable et coûtera moins cher !

Je ne pense pas possible de se protéger contre un futur blocage par de simples déclarations, qui même si elles étaient sincères (hmmm...) pourraient aisément être rejetées par les élus suivants. Il faut à mon avis rien de moins qu'un traité international engageant, avec pénalités remboursant intégralement le bénéfice attendu d'une exportation qui serait bloquée par l'un des partenaires.

==>Sans un tel traité, il ne faudra pas faire le SCAF. En rester au démonstrateur, et faire autre chose en réutilisant les enseignements de l'avant-projet

 

[rodac]

Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

 

 

- Je mettrais presque ma main à couper (en tout cas la tienne Patrick sans hésitation !) que le tour de passe-passe avec Airbus Espagne a pour seul but de renvoyer du workshare vers l'Allemagne: ça crève les yeux, même si je ne peux pas le prouver à ce stade. Ca pue le coup à l'envers façon OHB. Les Espagnols feront un ou deux trucs visibles pour justifier la vraisemblance avec les 33%, mais pour le reste, c'est le même groupe et Airbus Espagne est clairement dans la position d'être une filiale d'Airbus Défense, donc d'Airbus Allemagne. Au sein d'un grand groupe, rien de plus simple à gérer et c'est pas parce que c'est Airbus Espagne en premier lieu qui facturera que ça ne finira pas en Allemagne. 

Airbus Défense c’est donc Airbus Allemagne ? c’est donc Airbus. On peut penser qu’ Airbus veillera au grain et que la partie dont Airbus Espagne pourrait se délester, sera partagée équitablement entre Airbus Allemagne et Airbus France.

Il n’y a pas de raison.

Modifié le 2 décembre 2022 par rodac

[olivier lsb]

il y a 25 minutes, rodac a dit :

Airbus Défense c’est donc Airbus Allemagne ? c’est donc Airbus. On peut penser qu’ Airbus veillera au grain et que la partie dont Airbus Espagne pourrait se délester, sera partagée équitablement entre Airbus Allemagne et Airbus France.

Il n’y a pas de raison.

J'ignore comment on devrait désigner Airbus pour la partie Allemande, par convention sur cette discussion: Airbus Allemande ou ADS ? 

En revanche je ne crois absolument pas "qu'il n'y a pas de raison": Airbus est l'incarnation même des luttes politiques dans le champ de l'industrie. On ne compte plus les affaires et les loupées qui en ont découlés: l'affrontement économique entre états s'y poursuit. Il faut en être absolument convaincu et ne pas croire que le paravent d'une entreprise, d'un management façon société privée est une garantie d'efficience. les états en coulisses, qui sont actionnaires à environ 30% sont aussi parmi les premiers clients. Le groupe est par essence politique.

Je ne développe pas plus, car on est va passer la frontière de la fiction. Mais j'aurais préféré qu'on se lance dans l'écriture d'une nouvelle à la Française, plutôt que d'un récit science fiction Européenne. 

J'en profite pour m'auto-corriger: après consultation du document d'enregistrement universel (réglementation boursière), Airbus Défense Espagne est une filiale cousine d'ADS Allemagne, les deux étant évidemment (comme Airbus France) détenues par l'entité siège aux Pays-Bas.

https://www.airbus.com/sites/g/files/jlcbta136/files/2022-04/Airbus SE Universal Registration Document 2021.pdf

Cela n'enlève en rien la possibilité de jeux de pouvoirs entre filiales, qui peuvent largement dépasser les rapports de force purement juridique. 

[rodac]

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

J'ignore comment on devrait désigner Airbus pour la partie Allemande, par convention sur cette discussion: Airbus Allemande ou ADS ? 

En revanche je ne crois absolument pas "qu'il n'y a pas de raison": Airbus est l'incarnation même des luttes politiques dans le champ de l'industrie. On ne compte plus les affaires et les loupées qui en ont découlés: l'affrontement économique entre états s'y poursuit. Il faut en être absolument convaincu et ne pas croire que le paravent d'une entreprise, d'un management façon société privée est une garantie d'efficience. les états en coulisses, qui sont actionnaires à environ 30% sont aussi parmi les premiers clients. Le groupe est par essence politique.

Je ne développe pas plus, car on est va passer la frontière de la fiction. Mais j'aurais préféré qu'on se lance dans l'écriture d'une nouvelle à la Française, plutôt que d'un récit science fiction Européenne. 

 

Que ce soit Indra ou Airbus SP, le montant de la participation espagnole (effective) s’élevant à un tiers, relève autant du vœu pieux que de la haute prospective.

[Patrick]

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

En culture politique Française, je dirais que le rapport de force est entériné, mais ces biais nous aveuglent considérablement et aussi talentueux et sincères que soient Trappier et Fort, je ne suis pas serein à l'idée qu'ils représentent notre seul et dernier verrou sur ce sujet de souveraineté et industriel si sensible. Si je résume les extraits de l'interview:

- On confirme le hold up du siècle opéré par l'Espagne, alors même que le Neuron dont on vante la réussite pour mieux affirmer la légitimité de Dassault, démontre qu'une répartition inégale entre pays était possible. On cherche encore les apports industriels de l'Allemagne, alors l'Espagne....

T'inquiètes. Là il y a un partage et les artisans doivent se mettre au boulot. Dont acte.

Mais c'est au pied du mur qu'on voit le maçon.

Ceux qui ont menti sur leurs capacités de leurs ingénieurs (et c'est bien le cas ne nous voilons pas la face) vont devoir être très convaincants pour que l'aventure continue avec eux. Dassault n'a pas signé pour faire du transfert de technologie. Et même si c'était le cas, ça ne serait pas pour si peu de pognon.

De plus vu que les choses vont se passer chez Dassault, ça signifie que désormais tout est verrouillé: ce qui entre sur le réseau, ce qui en sort, qui fait quoi, qui a accès à quelle ressource, etc.

En clair tout est verrouillé.

Alors je ne serais même pas surpris que petit à petit le rôle de nos chers partenaires ne tende à se réduire si les progrès attendus ne sont pas observés. L'alternative étant de payer (cher) pour mettre au point des technologies vieilles de 20 ans, ce qui n'intéresse pas non plus l'Allemagne et l'Espagne.

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

- On a un maître d'œuvre clairement désigné, mais qui se trouve dans la position inédite de minoritaire par rapport à une seule entreprise: Airbus (ben oui Allemagne et Espagne, c'est le même groupe). Bon courage pour la suite pour essayer de se faire respecter en ayant une minorité de budget et workshare.

Ce maître d'oeuvre minoritaire est au contraire dans une position royale: il va pouvoir faire de l'assessment des capacités de ses partenaires et faire remarquer quand ça ne va pas assez vite.

Comme déjà dit, si les autres n'avancent pas assez vite, il ne faudra pas être surpris que le maître d'oeuvre dise "c'est lent".

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

- Sur l'exportation, Trappier évacue d'emblée le sujet (peut difficilement faire autrement) en disant qu'il relève du politique: pas de super accord de non blocage, ou autre artifice juridique même pour sauver la face. Du coup en guise de garantie politique, on a un Lecornu martial, péremptoire et intraitable, qui nous jure croix de fer que "Bon Diou de bon diou on a prévenu les Allemands, qu'est-ce qu'ils sont parfaitement au courant que c'est important pour nous, car sinon....." car sinon rien du tout: des paroles, pas de pénalités, pas d'accord ou de principe de compensation pour toute perte de chance sur les marchés exports, rien de dissuasif. Pas même formulé sur un plan purement politique, car on en n'est pas encore à la phase de planification industrielle et commerciale, mais ça n'augure rien de bon. "Le caractère fondamental de la liberté d'exporter", on rigole doucement: c'est quoi le truc ? On est à deux doigts d'invoquer la charte des droits de l'Homme à exporter du matériel de guerre, ça semble être notre première et dernière ligne de défense sur le sujet...

Là dessus je te donne plutôt raison, il aurait fallu le réaffirmer noir sur blanc et le faire signer. Mais bon, une fois encore, ce sont les études d'un démonstrateur, on ne va pas le vendre.

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

- Pas un mot sur le Bundestag

Effectivement. Le snobisme répond au snobisme. Sauf que seule la partie française peut se permettre d'être snob.

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

- Pas un mot sur la navalisation

Vrai aussi mais comme dit plus haut il est inenvisageable que ça ne se fasse pas vu qu'on a lancé le PANG.

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

- Une évocation de la composante nucléaire, et je n'ai aucune confiance en l'Allemagne sur ce sujet pour se montrer coopérative, tant ses positions suite au traité d'Aix la Chapelle sur le nucléaire Français ou notre siège au CS me semblent extrêmement ambiguës.

On en sait rien, on verra, idem que plus haut, inenvisageable que ça ne soit pas verrouillé.

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

- Je mettrais presque ma main à couper (en tout cas la tienne Patrick sans hésitation !) que le tour de passe-passe avec Airbus Espagne a pour seul but de renvoyer du workshare vers l'Allemagne: ça crève les yeux, même si je ne peux pas le prouver à ce stade. Ca pue le coup à l'envers façon OHB.

Les Espagnols feront un ou deux trucs visibles pour justifier la vraisemblance avec les 33%, mais pour le reste, c'est le même groupe et Airbus Espagne est clairement dans la position d'être une filiale d'Airbus Défense, donc d'Airbus Allemagne. Au sein d'un grand groupe, rien de plus simple à gérer et c'est pas parce que c'est Airbus Espagne en premier lieu qui facturera que ça ne finira pas en Allemagne.

Ah non mais ça c'est évident, Trappier l'a bien dit: "l'espagnol il report à Michael (Shoelhorn)!"

Sauf que je viens de te démontrer que c'est très bien de dire "c'est moi qui fait", encore faut-il savoir faire. Là ils sont coincés. Les ingénieurs seront CHEZ DASSAULT. Pas d'excuses, pas de palabre, si ils sont pas assez bons pour faire leur part du boulot, ça sera noté et observé.

Te rends-tu seulement compte qu'Airbus D&S s'est mis en position de s'humilier devant son "partenaire" français du fait de son incompétence?

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

Je suis très déçu et inquiet pour la suite. 

Franchement on va voir.

• Le Bundestag pourrait refaire parler de lui.
• Il faut que ça fonctionne et qu'en face ça assure. Si ça n'assure pas ça ne va pas marcher bien longtemps, tout comme ça n'a pas marché avec HAL (souviens-toi que Dassault a craché sur 90 Rafale, techniquement, en passant de 126 à 36, plutôt que d'accepter des conditions de merde, et à l'époque c'était pas simple à gérer)
• C'est Dassault qui décide à la fin parce qu'en plus tout se passera CHEZ LUI ce qui signifie qu'ils contrôleront absolument tout de A à Z.

[BP2]

Il y a 1 heure, Benji10 a dit :

 

 

Savourons en silence.   Il n'est jamais bon de pérorer après une victoire.   Le partenaire allemand doit déjà l'avoir mauvaise d'avoir du rendre gorge, alors n'en ajoutons pas plus.

On est pas à l'abri d'une exceptionnelle réussite technique et commerciale, ca vaut bien de la jouer humble.

[laurent simon]

1. Sur le 33% 33% 33% : il ne faut pas oublier qu'il s'agit des parts discutées pour le démonstrateur, et que cette 'égalité' est aussi liée au fait qu'il n'y a pas pour le moment de nombre d'avions commandés, ni de drones etc. Il me semble d'ailleurs que c'est le pourcentage sur le Scaf, sur l'ensemble,et pas sur le NGF. Ma compréhension, pour le moment, c'est que la phase d'études est "large", pour bien positionner le NGF au coeur du Scaf pour ne pas louper quelque chose d'essentiel,dès le niveau démonstrateur.

Cela ne veut absolument rien dire pour la suite. D'ailleurs le chiffre qui était paru (pour le NGF je crois) était 38% (il y a quelque temps) pour DA, probablement pour tenir compte des surcoûts liés à la navalisation.

2. Sur le co-co-co : @Patrick, je ne suis pas d'accord (j'aimerais l'être), rien n'est dit sur ce point. Rien ne stipule qu'il n'y en a pas, Trappier n'en parle pas. Il avait d'ailleurs accepté qu'il y en ait un peu, sur des Work Packages non critiques (voir par exemple la vidéo de son audition, auprès du Sénat il me semble, juste avant ou juste après celle de A D&S). D'ailleurs, s'il y en a, sur des WP non critiques, cela ne devrait pas être un problème, raison pour laquelle Trappier l'avait accepté. Alors que cela pourrait poser d'énormes problèmes sur les WP critiques.

S'il s'agissait d'un prototype (et c'est encore plus vrai pour un démonstrateur) : tant que DA est Maître d'oeuvre de l'ensemble, si cela ne va pas pour un sous-système, DA s'en rendra compte, et peut demander des modifs jusqu'à ce que cela colle. Surtout avec le savoir faire extraordinaire de DA en matière "d'intégration", voir le rapport Rand, en 1973 (il y a 50 ans)  Un rapport américain encense les succès de DASSAULT…(2) L’art et la science de Marcel Dassault pour gagner de l’argent  dont voici un extrait (avec mon commentaire entre crochets) :

"L’approche incarne le souhait de minimiser l’investissement dans de nouveaux éléments, porteurs de ce fait d’incertitudes. La cellule et l’interface réacteur-cellule ont tendance à recevoir la plus grande part de l’effort de conception. Cependant, dans le cas du Mirage IV, un sous-système critique (le système d’armes) a absorbé environ autant d’heures de conception et de travail que les structures et l’aérodynamisme. Les problèmes d’intégration sont ‘résolus’ en exigeant que la performance du sous-système et que le fonctionnement de l’interface soient démontrés avant que les spécifications du sous-système soient approuvées.

[Ceci résulte d’une approche très pragmatique : cela permet de maîtriser la situation (le périmètre –les spécifications-, le coût et les délais) et de ne pas passer trop de temps (en limitant aussi le coût) sur un sous-système difficile à intégrer tel que cela avait été prévu. Nous comprenons que si le sous-système n’atteint pas vraiment les performances attendues, ou si l’interface avec ce sous-système ne fonctionne vraiment pas de la façon prévue, alors les spécifications du sous-système sont revues en conséquence, ce qui influe sur le système global, mais avec des conséquences (performances) et un coût acceptables. Rappelons ici que l'intégration (de sous-systèmes) représente habituellement dans les systèmes complexes les plus grandes difficultés, et ce n'est pas un hasard si le F-35 rencontre autant de problèmes : si ces questions ne sont pas traitées d'une façon spécifique, adaptée, cela devient vite totalement insurmontable !

Cela rejoint aussi (ce sont d'autres questions) ce que nous disons dans d’autres articles sur les « compromis sans compromis » recherchés (et atteints) par Dassault La faible disponibilité des hélicoptères NH 90 Caïman… l’aberration de 23 variantes et 60 standards ! (2/5) et Eurofighter, les effets désastreux d’une gestion de projet déraisonnable (2/2)"

Ce rapport Rand est super important,au niveau technique en ce qui concerne le management de projet,et en particulier au niveau de l'intégration (ce qui représente une très grande partie des problèmes rencontrés, voir par exemple le F-35, une calamité à ce niveau)

 

Modifié le 3 décembre 2022 par laurent simon

[mgtstrategy]

Rappelons-nous tout simplement le nb de fois ou on s'est fait piner par ces collabs désastreuses.... et on ferait effectivement bien de pas crier par cette victoire à la Phyrrus...

Esperons que ca apporte au BE de DA, et pour le reste, mouais... 

Quelle idée de merde qd meme de ces politiques (déso)

[olivier lsb]

il y a une heure, Patrick a dit :

T'inquiètes. Là il y a un partage et les artisans doivent se mettre au boulot. Dont acte.

Mais c'est au pied du mur qu'on voit le maçon.

Ceux qui ont menti sur leurs capacités de leurs ingénieurs (et c'est bien le cas ne nous voilons pas la face) vont devoir être très convaincants pour que l'aventure continue avec eux. Dassault n'a pas signé pour faire du transfert de technologie. Et même si c'était le cas, ça ne serait pas pour si peu de pognon.

De plus vu que les choses vont se passer chez Dassault, ça signifie que désormais tout est verrouillé: ce qui entre sur le réseau, ce qui en sort, qui fait quoi, qui a accès à quelle ressource, etc.

En clair tout est verrouillé.

Alors je ne serais même pas surpris que petit à petit le rôle de nos chers partenaires ne tende à se réduire si les progrès attendus ne sont pas observés. L'alternative étant de payer (cher) pour mettre au point des technologies vieilles de 20 ans, ce qui n'intéresse pas non plus l'Allemagne et l'Espagne.

On ne va pas revenir sur l'Eurofigther, dont on connait tous ici à peu près la litanie des déboires. Au pied du mur, on verra le maçon, c'est vrai, et peut être même qu'il sera à poil. Mais le maçon a un "co-maître d'ouvrage" à qui il importe moins de réaliser un bel ensemble Haussmannien, sinon qu'il préfère l'occuper coûte que coûte, pourvu qu'il puisse accumuler apprentissage et expérience, même trop chèrement payés. 

Dassault pourra beugler ce qu'il veut, avec 1/3 du budget et des scopes bien définis, ils ne pourront pas passer en mode "bite et couteaux, on s'en occupe à votre place". Car la ça deviendra politique, très politique. Et le Bundestag n'aura que faire des solutions "de bon sens" des ingénieurs Français: ce n'est pas son mandat. 

Abribus s'est déjà humilié sur l'Eurofighter, même si la balle a été renvoyée aux politiques. Et dans le fond pour une entreprise "privée", tant que tu factures, en quoi est-ce un problème ? Je veux bien que Dassault ait les clés de la maison, mais sans le pognon ni le pouvoir de trop rogner sur les prérogatives des uns et des autres, ça va être une autre histoire, totalement nouvelle pour eux. 

La coopération en mode Team Rafale, entre Français (donc culturellement compatible) avec la DGA en arbitre et représentant de l'Etat, ça marche pour plein de raisons. Une des pas moindre étant que l'Etat + Dassault, c'est 50% de l'actionnariat Thales, le principal systémier du bouzin. Sur deux fournisseurs majeurs "de rang 1" du Rafale, vous en avez déjà un qui se confond avec l'architecte: c'est un gage de succès lorsque l'architecte est très bon.

On va voir ce que ça va donner, mais c'est clairement pas mon scenario favori. Et c'est à 100% à mettre au crédit du décideur politique. Ce suicide renoncement industriel, dans un contexte post-covid / guerre en Ukraine, restera toujours un mystère pour moi. 

Modifié le 2 décembre 2022 par olivier lsb
orthographe & précision

[Chimera]

Sauf erreur de ma part, l'annonce de Dassault ne s'est accompagnée d'aucune annonce côté allemand ou espagnol pour celebrer tout cela en fanfare. Le groupe vit bien.

[Pakal]

Il y a 6 heures, Titoo78 a dit :

 Et qu'en cas de défaillance DA reprendra la main avec l'allocation formelle en budget et workshare.

Oui mais en gardant des spécifications initiales (probablement délirantes) de la Luftwaffe dont on aurait pu se passer si nous étions partis seuls 

il y a 22 minutes, Chimera a dit :

Sauf erreur de ma part, l'annonce de Dassault ne s'est accompagnée d'aucune annonce côté allemand ou espagnol pour celebrer tout cela en fanfare. Le groupe vit bien.

C'est même plus que cela : aucun communiqué COMMUN, comme il se doit après toute négociation réussie, entre Dassault et Airbus.

[Boule75]

Il y a 12 heures, Cazadores de montaña a dit :

Français, allemand, espagnol... peu importe, l'anglais sera finalement la langue entendue dans les bureaux de Dassault pendant de nombreuses années.

Hélas : c'est une langue d'une imprécision crasse.

[Titoo78]

Il y a 4 heures, Chimera a dit :

Sauf erreur de ma part, l'annonce de Dassault ne s'est accompagnée d'aucune annonce côté allemand ou espagnol pour celebrer tout cela en fanfare. Le groupe vit bien.

Pour quoi faire puisque c'était signé la semaine dernière ? 

 

[Chimera]

Extrait du dernier article de JD Merchet dans l'Opinion et un passage qui est réellement interessant:

Selon vous, le pari de Dassault de délaisser le combat cloud à Airbus DS sera t-il le bon ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, Chimera a dit :

Extrait du dernier article de JD Merchet dans l'Opinion et un passage qui est réellement interessant:

Selon vous, le pari de Dassault de délaisser le combat cloud à Airbus DS sera t-il le bon ?

A court terme oui, à long terme non. C'est pour ça qu'un SCAF franco français était préférable, avec Thales qui a le contrat du cloud OTAN qui aurait pu l'utiliser pour le cloud du SCAF, quitte à lui apporter les améliorations nécessaires.

[Chimera]

il y a 17 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

A court terme oui, à long terme non. C'est pour ça qu'un SCAF franco français était préférable, avec Thales qui a le contrat du cloud OTAN qui aurait pu l'utiliser pour le cloud du SCAF, quitte à lui apporter les améliorations nécessaires.

C'est mon ressenti également. La part de la valeur de la cellule dans les avions de nouvelle génération va tendre à se réduire au fil du temps. Le fait que Dassault s’arc-boute pour la préservation de ses acquis sur les FCS en délaissant le cloud est pour moi inquiétant et surprenant compte tenu des compétences larges de l'entreprise sur les métiers aviation et développement software.

[Kamelot]

Je cache ma joie par pudeur et bienséance.

Cet accord, obtenu par pression politique risque de se terminer plus vite qu'il n'aura commencé.

Bon, Berlin et Paris vaudront bien la phase 1B et accessoirement la 2, à défaut d'une messe avec de grandes embrassades, Madrid étant "l'invité surprise" comme pour le MGCS où les manoeuvres et batailles du côté de Sedan (!).

DA et E Trappier n'ont pas la réputation d'être des naïfs et encore moins des niais. Je peux leurs accorder le bénéfice de mes doutes. Je n'en dirai pas autant pour nos politiques qui vivent dans un autre univers: le Polivers...

Le SCAF (SAGN et NGF) est à ses débuts, il s'agit aujourd'hui de mettre en route les bureaux d'études sur un programme officiel et structurant pour l'Eeeeurooope, il est interdit de rire!

Certains n'ont pas attendu le coup de sifflet pour oeuvrer utilement (SAFRAN et NEFE). Des synergies existent, aussi, avec le Rafale et ses équipementiers (ne pas les oublier), y compris avec une coopération avec les Anglois FMAN/FMC et avec d'autres projets exotiques.

Nous ne pourrons plus longtemps menacer avec des AASM, des AM39 ou des SCALP. Une trame air-sol reste à developper sans attendre les "Gross RC" lancés depuis un A400M et autres Wingman du futurs (!?). Le laser de la mort embarqué n'est pas évoqué pour le moment, cela viendra.

Donc, rien de mortifère à court-moyen terme (au-delà je ne me porte pas garant...), le Rafale, ses systèmes et effecteurs vont encore évoluer, tout comme le réseau de combat "Air". À ce sujet: le fameux "cloud de combat" relève aussi des data-center, des transmissions, de l'espace et du cyber: souverains, résilients et sécurisés, en principe. Tout un programme à eux seuls...!

La question se posera, quand même, et en parallèle après le "demonstrateur" (2/3 ?) lorsqu'il faudra définir précisément les caractéristiques de la bête (de "génération" 6++?) et de ses crocs. La navalisation et l'emport d'un effecteur nucléaire ASN4G (?) étant dimensionnants pour nos forces, tout comme l'exportation pour notre politique extérieure et son économie. La répartition des coûts, du nombre à produire par pays (?!) et de l'industrialisation, étant la suite de la saga... Elle n'est pas encore tournée ni écrite d'ailleurs.

Une gageure considérant les différences d'emploi, technique, tactique et politique.

Donc, haut les coeurs et allez-y...!

 

Modifié le 3 décembre 2022 par Kamelot

[Bechar06]

Il y a 3 heures, Chimera a dit :

Extrait du dernier article de JD Merchet dans l'Opinion et un passage qui est réellement interessant:

Selon vous, le pari de Dassault de délaisser le combat cloud à Airbus DS sera t-il le bon ?

Qu'est ce qui est le + difficile à faire et là où les compétences sont les + difficiles à mobiliser et entretenir avec un maximum de valeur ajoutée au bout ?  Je vous le donne n mille !  C'est ce qu'a choisit de faire DA