scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Julien]

il y a 6 minutes, emixam a dit :

 

Euh c'est même pire, le Royaume-Uni qui a grosso modo 1/3 du programme (c'est une grosse approximation pour avoir unbordre d'idée), a dépensé à peu près autant que nous pour avoir quoi 160 appareils (dont une partie est uniquement utilisable pour la formation et une autre partie déjà en cours de poubellisation) avec x standard différents, en retards sur le Rafale et va produire un équivalent de 220-230 appareils (1/3 de 660-690 appareils j'ai plus le compte exact).

 

Nous on va avoir 180 appareils au standard F4 (les tranches suivantes feront gonflé la facture globale) et produire à 100% d'au moins 460 appareils...

 

Niveau économie de coopération effectivement c'est top!

Tu prends le pire exemple possible et tu en tires une généralité c'est un peu ca le problème. Parce que le typhoon en co-co-co a été une très mauvaise affaire tous les programmes en coop sont voués à finir comme ca.

L'A400M pour moi c'est vraiment l'exemple type de ce que la coopération apporte en bien et en mal, et quand je regarde au final je trouve que ce sont les avantages qui surpassent les inconvénients (on a le droit de penser autrement naturellement)

En mal on a pas tenu les délais et les devis, et si on l'avait fait tout seul peut être qu'on les auraient eu plus tôt et un peu moins cher en fly-away. 

Sauf que j'y crois pas une seconde qu'on aurait fait cet avion tout seul dans le contexte financier de l'époque. Si on avait fait un truc tout seul ce serait pas de ce niveau de prix et de capacités il n'y avait juste pas l'argent dans les budgets des années 90. Dans le pire cas on aurait pris du C130J sur étagère.

Grâce à la coop on a quand même pu développer du très haut de gamme et du quasi stratégique, et oui en essuyant des plâtres mais ca reste largement mieux qu'un avion de la catégorie du C130J ou pire d'un achat sur étagère.

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Julien a dit :

Bien sûr que ca rapporte à l'Etat, juste pas autant que ce que ca lui a couté.

Sinon on aurait qu'à produire des milliers de Rafale et de Leclerc à mettre en stock pour redresser les finances publiques.

Encore une fois que le rapport entre ce que ca coûte au budget de l'Etat et ce que ca rapporte en PIB soit positif je veux bien le croire, mais pas que 1 euros dépensé dans l'achat d'un Rafale rapporte >1 euro au budget de l'Etat sur une période comparable.

Encore une fois … on va pas la refaire encore et encore. Tu gardes le calcule via un petite recheche sur google. 
 

…. Tu as des effets de levier qui limite le phenomene bien sur ! 
 

Ca rapporte plus que ca ne coute, la magie du capitalisme. Et encore plus si tu dois budget le chomage des gens qui sont actuellement actif et qui ne le ferait plus. 
 

Si tu veux pas comprendre c’est un autre probleme mais dis le clairment. 

Modifié le 30 décembre 2022 par wagdoox

[Julien]

il y a 4 minutes, Mobius1 a dit :

Sauf que le dev' se fera chacun dans son coin, au final on a 45 divisé par 3 qui reste plus cher que 10 divisé par 1.

Idem pour les chaînes de montage. Avec 3 chaînes pour 200 avions, bonjour les économies d'échelles. 

C'est tout le problème, le raisonnement serait valable si on était dans une vraie co-op, c'est à dire, ne pas dupliquer les compétences/tâches. 

C'est un raisonnement sans nuance ca. Si 100% n'est pas mis en commun alors la coop n'a pas de sens. Bah je ne suis pas d'accord, la coop peut avoir du sens même avec un certain niveau d'inefficacité. Evidemment il y a des limites à ce qu'on peut admettre comme doublons, c'est une évidence.

Et une chaîne de montage justement c'est pas énorme comme coût. Si le programme est mené correctement et que la seule inefficacité c'est ca, ce sera vraiment pas un gros soucis.

[laurent simon]

On peut discuter très longtemps sur ces questions. Avec des contributions certes intéressantes... mais le "petit problème", c'est

• qu'on n'arrive pas à équilibrer le budget  et encore moins à régler les dettes qu'on accumule sans cesse
• qu'il ne s'agit pas du seul poste Aviation de combat,mais de toute la défense : SNLE missiles M51, PANG, Hélicos Tigre MkIII,, etc. d'autant qu'on veut augmenter les dépenses pour être moins "échantillonnaire" et (un peu) plus "guerre de haute intensité".

Du coup,on n'arrive pas à avoir les budgets pour la LPM en discussion (voir les articles dans la presse à ce sujet)... jusqu'à envisager de ne plus avoir de PA...

Cela ne veut-il pas dire que les problèmes sont vraiment sérieux ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 28 minutes, laurent simon a dit :

Du coup,on n'arrive pas à avoir les budgets pour la LPM en discussion (voir les articles dans la presse à ce sujet)... jusqu'à envisager de ne plus avoir de PA...

Cela ne veut-il pas dire que les problèmes sont vraiment sérieux ?

Et ce serait encore pire si on avait fait comme les Anglais. Ils ont dépensé autant que nous sur le programme Eurofighter, ils n'ont pas eu autant de PIB chez eux et de multiplicateur de PIB et en plus ils sont obligés de se payer des F-35 avec des difficultés budgétaires pour satisfaire les demandes de leurs aviateurs sur ce point (qui ne sont pas prêt d'avoir leur 148 F-35).

[laurent simon]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Et ce serait encore pire si on avait fait comme les Anglais. Ils ont dépensé autant que nous sur le programme Eurofighter, ils n'ont pas eu autant de PIB chez eux et de multiplicateur de PIB et en plus ils sont obligés de se payer des F-35 avec des difficultés budgétaires pour satisfaire les demandes de leurs aviateurs sur ce point (qui ne sont pas prêt d'avoir leur 148 F-35).

Euh....ce n'est pas parce que c'est encore pire chez les autres que cela répond à la question !

D'autant que le RU n'a pas une dette aussi élevée que la nôtre...

Modifié le 30 décembre 2022 par laurent simon

[emixam]

il y a 19 minutes, laurent simon a dit :

Euh....ce n'est pas parce que c'est encore pire chez les autres que cela répond à la question !

D'autant que le RU n'a pas une dette aussi élevée que la nôtre...

Oui mais si on fait comme pour le Rafale on sait à quoi s'attendre niveau budget et retour==> comme pour le Rafale mais en plus cher.

En coopération si tout se passe bien et si tout est bien fait oui on peut fait des économies et avoir un produit parfaitement adapté MAIS le faire avec les allemands à leurs conditions (ce sont les principaux faussoyeur du programme typhoon) on prend aussi le risque que ça se passe comme le typhoon et qu'on se retrouve avec un produit mal adapté et qui coûte plus cher que si on l'avait fait seul.

[Picdelamirand-oil]

il y a 42 minutes, laurent simon a dit :

Euh....ce n'est pas parce que c'est encore pire chez les autres que cela répond à la question !

D'autant que le RU n'a pas une dette aussi élevée que la nôtre...

On a deux options, on regarde deux expériences qui correspondent aux deux options, on choisit le meilleur résultat, on a répondu à la question sans se faire des nœuds au cerveau, sans palabres, sans argumentaire foireux.... c'est Noël 

[Patrick]

Il y a 13 heures, Julien a dit :

Les décideurs savent parfaitement compter et cela a déjà d'ailleurs été publiquement dit par l'ancien DGA qui expliquait que la coopération permettait de développer à moindre frais pour le budget de l'Etat, même en admettant que le faire seul permettait de gagner un peu sur la note totale.

Et l'effectivité des matériels, tu en fais quoi? Comment on la quantifie?
Oui parce qu'un Eurofighter ne vaut pas un Rafale. Loin de là.
Or perdre la guerre, ça coûte encore plus cher que tout ce qu'on vient de mentionner.

Le problème est là. On compare des pommes avec des pommes et des oranges avec des oranges, mais il y a pomme et pomme, et orange et orange.

Désolé je préfère avoir des Rafale pour ma sécurité que des Eurofighters, à tout points de vue.

[g4lly]

13 hours ago, Julien said:

L'A400M pour moi c'est vraiment l'exemple type de ce que la coopération apporte en bien et en mal, et quand je regarde au final je trouve que ce sont les avantages qui surpassent les inconvénients (on a le droit de penser autrement naturellement)

En même temps si tu es si peu exigeant que la gestion et le résultat du programme A400M te convienne ... pas sur qu'on puisse disserter ensemble au delà.

De toute façon à partir du moment ou un programme commun est constellé d'exigences et de contraintes si différentes qu'on à presque autant de programme que de participant ... c'est forcément un surajout de complexité et donc d'inefficacité.

En gros les programme "commun" c'est bien si tout le monde achète le même engin pour la même rôle ... et avec les même specs. Mais en pratique ce n'est jamais ça qui est vendu dans les programmes "commun" ou le plus produit est avant tout politique, tant les besoins militaires sont différents.

1 hour ago, Patrick said:

Et l'effectivité des matériels, tu en fais quoi? Comment on la quantifie?
Oui parce qu'un Eurofighter ne vaut pas un Rafale. Loin de là.
Or perdre la guerre, ça coûte encore plus cher que tout ce qu'on vient de mentionner.

Ce sont des projets politique avant d’être des projets militaires ... parce que l'ennemi n'est pas à nos porte. C'est bien tout le probleme.

Quand l'ennemi est à tes portes comme la Pologne tu achètes du matos US déjà opé ...

[Picdelamirand-oil]

Il y a 13 heures, laurent simon a dit :

D'autant que le RU n'a pas une dette aussi élevée que la nôtre...

Alors il faut arrêter avec ça. On ne fait que regarder les dettes de la France, et quand on obtient des conditions favorables, par exemple des taux négatifs on s'en étonne. Mais pour juger de la situation financière d'une entité il faut regarder les dettes et les richesses. Or des richesses on en a:

 

La valeur nette de la France est de 7,7 fois son PIB malgré une dette de 1,13 PIB, tandis que la valeur nette du Royaume-Uni est de 4,8 fois son PIB, alors que sa dette n'est que de 0,96 fois son PIB. Même les Allemands ne sont pas aussi riches que nous, seuls les Australiens sont un peu plus riches (en PPP par personne).

Modifié le 31 décembre 2022 par Picdelamirand-oil

[Julien]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Et l'effectivité des matériels, tu en fais quoi? Comment on la quantifie?
Oui parce qu'un Eurofighter ne vaut pas un Rafale. Loin de là.
Or perdre la guerre, ça coûte encore plus cher que tout ce qu'on vient de mentionner.

Le problème est là. On compare des pommes avec des pommes et des oranges avec des oranges, mais il y a pomme et pomme, et orange et orange.

Désolé je préfère avoir des Rafale pour ma sécurité que des Eurofighters, à tout points de vue.

Ce n’est pas mon propos

[Hirondelle]

Le 30/12/2022 à 08:07, Patrick a dit :

Je demande une liste concrète de ce que les pays d'Eurofighter ont de mieux à proposer que le GIE Rafale.

Adresse un courrier à :

«Petit Papa Noël - Village dans les nuages- Laponie »

Le 30/12/2022 à 08:07, Patrick a dit :

Pitié, ne me dis pas, à l'aulne des épouvantails que tu agites par ailleurs ("armageddon" etc)

Ah non, relis moi au lieu te poster les vidéos de ce pauvre chat que tu cloues sur la porte d’Airbus Defense :)

Bon, c’est toujours aussi énervé ici, et moi j’ai un gratin dauphinois à préparer ce matin : bisous et faites l’amour, pas la guerre. Enfin non, faites pas l’amour, ça fait des gamins et ça crie les gamins , c’est chiant.

Fais des crêpes Patrick. C’est bon, ça, les crêpes…

[Julien]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

En même temps si tu es si peu exigeant que la gestion et le résultat du programme A400M te convienne ... pas sur qu'on puisse disserter ensemble au delà.

Ce n’est pas mon propos non plus. La gestion du programme n’est pas satisfaisante mais le produit est bon au final et je ne pense pas qu’on aurait développé seuls un avion de cette catégorie il n’y avait pas le budget.

L’A400M à coûté 25 milliards de développement. On a payé quoi, un quart ? Tu m’expliques où tu trouves les sommes manquantes dans le cadre d’un programme national dans les budgets des années 90 ? Même en divisant le coût par 2 il te manque des milliards.

Modifié le 31 décembre 2022 par Julien

[ARPA]

il y a 13 minutes, Julien a dit :

Ce n’est pas mon propos non plus. La gestion du programme n’est pas satisfaisante mais le produit est bon au final et je ne pense pas qu’on aurait développé seuls un avion de cette catégorie il n’y avait pas le budget.

L’A400M à coûté 25 milliards de développement. On a payé quoi, un quart ? Tu m’expliques où tu trouves les sommes manquantes dans le cadre d’un programme national dans les budgets des années 90 ? Même en divisant le coût par 2 il te manque des milliards.

Déjà, si on divise le surcoût par 4, c'est plus facile...

Quoique, c'est vrai que politiquement, il serait très dur de sortir 6 milliards pour un programme français d'avions de transport avec des militaires qui font la pub des C130J et C17 qui seraient livrés plus rapidement.

[Coriace]

Honnêtement considérer l'A400M comme une réussite de la coopération me laisse assez pantois.

Il est tellement trop trop trop qu'on envisage un 200M, des tas de pays européen sans industrie aéronautique ont récupères des parts, alors qu'ils auraient dû acheter ces avions sinon (et oui je pense aussi a l'Allemagne). Au final on asurtout payé nos avions aux voisins pour pas qu'ils n'achètent US. 

Mais vu qu'ils ont toutes les capacités possible et imaginable ( a la NH 90 autre grand succès ) ils sont inemployable pour faire du simple ferry.

Si on veut une coopération a succès je pense qu'il faudrait penser aux PatMar / avion d'assaut qui sont des appareils aux missions limitées par définition et a acheter en petit nombre. Les constructeurs ne peuvent donc pas partir dans des délires et l'effet de masse joue a pleins sur des appareils de niches. 

Problème, les avions d'assaut sont en voie de disparition et les patmar... Bref. Mais on doit pouvoir trouver d'autres genre d'appareil, peut être les MRTT par exemple, qui sont dans la même definition

[clem200]

il y a 28 minutes, Coriace a dit :

Les constructeurs ne peuvent donc pas partir dans des délires et l'effet de masse joue a pleins sur des appareils de niches. 

Le problème vient rarement du constructeur 

[Claudio Lopez]

il y a 6 minutes, clem200 a dit :

Le problème vient rarement du constructeur 

Le constructeur a aussi sa (grosse) part de responsabilité en disant oui aux demandes extravagantes de chaque pays partenaires du programme pour toucher les sous du programme : 

"Je veux cette option là !"

Airbus DS : "Oui, on peut le faire. Vous l'aurez !"   

Ensuite, client 2 : Je veux cette option ci

Airbus DS : "Oui, on peut le faire ! Vous l'aurez aussi ! " etc...

Et puis au bout d'un moment quand les problèmes arrivent et coutent un bras :

Airbus "Veuillez m'aider !!!... J'ai plus de sous pour le programme... J'arrete car sinon je fais faillite ! Je veux des sous !!!!!"

Modifié le 31 décembre 2022 par Claudio Lopez

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Coriace a dit :

Si on veut une coopération a succès je pense qu'il faudrait penser aux PatMar / avion d'assaut qui sont des appareils aux missions limitées par définition et a acheter en petit nombre.

Non mais qu'est ce qu'il faut pas entendre !

[gargouille]

il y a 13 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Non mais qu'est ce qu'il faut pas entendre !

Il n'a pas dit avec les allemands.

 

et si le problème n'était la l'objet mais avec qui on ne devrait plus le faire* ?

 

*ex : Allemagne

Modifié le 31 décembre 2022 par gargouille

[Picdelamirand-oil]

Je le met ici bien que ce soit HS parce que c'est révélateur d'une tendance:

Spatial : la souveraineté européenne menacée

Citation

Afin de tenir un calendrier très serré prévoyant une mise en service de cette constellation dès 2027, Bruxelles a décidé de renoncer au « retour géographique » de l’ESA dans ses appels d’offres, pour privilégier la compétence technique des industriels, l’innovation et l’efficacité. Une première, qui doit être impérativement une réussite et devenir la norme applicable à tous les programmes spatiaux. Il y va de la souveraineté européenne.

 

[Surjoueur]

Cela supprimerait la "règle « du retour géographique », une pratique consistant à réaffecter une charge industrielle à chaque Etat équivalente à sa contribution financière. Un pays peut ainsi obtenir que l’une de ses entreprises participe à un projet, même si elle n’est pas la plus performante dans son domaine. Cela lui permet aussi d’acquérir des technologies, comme ce fut le cas pour l’Allemagne et l’Italie face à la France."

Une tendance européenne de confier les projets au meilleur, qui irait dans le sens de la logique Dassault, si j'ai bien compris. Après est-ce que l'Europe est prête à changer de paradigme ? Je vois bien certains pays retirer leurs billes s'ils n'ont pas de retour industriel. Ce qui occasionnera le même genre de bras de fer que sur le SCAF, pour recoller au sujet.

(Sinon j'ai toujours pas compris ce concept de "souveraineté européenne", mais je veux pas tomber dans le HS.) 

[Coriace]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Le problème vient rarement du constructeur 

Je ne peux que parler duNH90, mais pour le NH les constructeurs ont une énorme part de responsabilité. En vendant aux clients (politiques et militaires) des "solutions" "facilement développable" "enveloppe maîtrisées". Pour son alter ego à voilure fixe je me suis laissé dire la même mais ce n'est que du radio couloir donc je ne m'avancerai pas plus

 

Quant à l'autre post de @Picdelamirand-oil

Qui est ce qui définit la capacité d'une entreprise à être plus innovante qu'une autre? Des commissaires Européens? La présidente de la commission peut être? 

Modifié le 31 décembre 2022 par Coriace

[clem200]

il y a 8 minutes, Coriace a dit :

Je ne peux que parler duNH90, mais pour le NH les constructeurs ont une énorme part de responsabilité. En vendant aux clients (politiques et militaires) des "solutions" "facilement développable" "enveloppe maîtrisées". Pour son alter ego à voilure fixe je me suis laissé dire la même mais ce n'est que du radio couloir donc je ne m'avancerai pas plus

 

Quant à l'autre post de @Picdelamirand-oil

Qui est ce qui définit la capacité d'une entreprise à être plus innovante qu'une autre? Des commissaires Européens? La présidente de la commission peut être? 

La différence étant que le maitre d’œuvre de l'A400M est clairement identifié, pour le NH90 c'est plus flou avec la société commune NHIndustries dont tout le monde s'est retiré 

Pour Airbus ça reste dur de dire non a un client étatique mais oui il y a clairement eu des conneries d'estimation budget / planning

il y a une heure, gargouille a dit :

Il n'a pas dit avec les allemands.

On a jamais fait de patmar sans allemand ^^

[Coriace]

il y a 16 minutes, clem200 a dit :

La différence étant que le maitre d’œuvre de l'A400M est clairement identifié, pour le NH90 c'est plus flou avec la société commune NHIndustries dont tout le monde s'est retiré 

Pour Airbus ça reste dur de dire non a un client étatique mais oui il y a clairement eu des conneries d'estimation budget / planning

Ce n'est pas là le soucis. L'industriel veut se faire payer, et s'il peut faire financer de la ReD par un client public, il ne s'en privera pas. Plus on le charge mieux c'est. Et sur un programme avec des tas de clients étatiques, c'est du billard de faire financer tout et n'importe quoi en jouant sur l'aspect "ne vous inquietez pas, ça sera dilué sur la facture globale, et vous aurez tel module, fait chez vous en Allemagne et state of the art".

NHIndustry restant le summum en effet