scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Mobius1]

il y a 55 minutes, Bechar06 a dit :

Désolé Mais ... c'est NGF qui s'est imposé

Toute la Gaule ? Non, quelque part, dans le sud-est, demeure un irréductible... 

[emixam]

Il y a 6 heures, Mobius1 a dit :

Cela nous amènerait à 2050 pour avoir un nombre de CNG "F2" significatif et pas avant 2060 pour du CNG "F3" composante de chasse piloté principale des forces concernées. 

À ces dates là, les F35 Belges auront entre 20 et 30 ans. Au vu de nos informations sur l'avion, on peut envisager que l'usure sera à un stade avancé. Ainsi, des CNG "F3+" ou "F4" pourrait très bien être pertinent pour remplacer les dits F35.

Oui ce sera pertinent d'ailleurs la Belgique fera un appel d'offre entre le NGF et ... le NGAD américain.

On connaît la suite...

[Coriace]

Le seul pays d'Europe plus inféodé que l'Alemagne aux USA est la Belgique. A partir de la ils peuvent aller se faire voir.... Ou remplacer la France dans le SCAF, toutLe monde serait gagnant

[FATac]

Il y a 6 heures, Coriace a dit :

Le seul pays d'Europe plus inféodé que l'Allemagne aux USA est la Belgique.

Après le Danemark, les Pays-Bas, la Pologne, l'Italie les jours de mauvais temps,...

On peut arrêter avec ces jugements à l'emporte-pièce qui reposent, le plus souvent, sur des décisions qu'on n'a pas avalées ?

[glitter]

Je ne comprend même pas le soucis.
Si la Belgique veut de la R&D sur le NGF et veut bien la payer pour avoir des tâches à effectuer, sans vouloir en acheter un seul, y'a t il un soucis ?

[ARPA]

il y a 9 minutes, glitter a dit :

Je ne comprend même pas le soucis.
Si la Belgique veut de la R&D sur le NGF et veut bien la payer pour avoir des tâches à effectuer, sans vouloir en acheter un seul, y'a t il un soucis ?

Il y a un soucis si :

- la Belgique se permet d'avoir un avis sur l'avion qu'elle ne veut pas avoir. (Mais qu'elle finance...)

- l'industriel belge chargé du développement demande un financement à un autre pays que la Belgique.

- la Belgique après avoir financé pendant X années sa part de développement suspend sa participation donc impose aux utilisateurs de compenser sa défaillance ou d'avoir du retard.

- si la Belgique qui a financé et développé une partie du SCAF se permet d'avoir un avis sur son exportation.

La c'est la position française.

La position belge, c'est que ce sera vite inacceptable de financer une partie du développement du SCAF, sans en avoir aucun avantage politique, sans connaître le coût exact (s'il y a des surcoûts ... éventuellement suite à une modification du cahier des charges par d'autres pays) et ne pas pouvoir modifier au cours des 20 prochaines années cette contribution.

[Patrick]

Il y a 2 heures, glitter a dit :

Je ne comprend même pas le soucis.
Si la Belgique veut de la R&D sur le NGF et veut bien la payer pour avoir des tâches à effectuer, sans vouloir en acheter un seul, y'a t il un soucis ?

Le souci c'est que la Belgique paierait une somme forfaitaire pour qu'on fasse tourner ses bureaux d'études, mais gagnerait en plus un accès à un programme confidentiel, la possibilité de jauger du niveau technologique de ses partenaires d'occasion pour aller ensuite révéler des informations à des concurrents, voire même la tentation d'exiger des passe-droit sous menace de blocage du programme.
À la fin, ça revient donc à financer à nos frais le salaire d'ingénieurs étrangers non-astreints à la réalisation d'un programme qui ne peut être commun si leur pays n'achète pas le système et n'est pas dépendant de ce système pour sa sécurité.

il y a 51 minutes, ARPA a dit :

Il y a un soucis si :

- la Belgique se permet d'avoir un avis sur l'avion qu'elle ne veut pas avoir. (Mais qu'elle finance...)

- l'industriel belge chargé du développement demande un financement à un autre pays que la Belgique.

- la Belgique après avoir financé pendant X années sa part de développement suspend sa participation donc impose aux utilisateurs de compenser sa défaillance ou d'avoir du retard.

- si la Belgique qui a financé et développé une partie du SCAF se permet d'avoir un avis sur son exportation.

La c'est la position française.

La position belge, c'est que ce sera vite inacceptable de financer une partie du développement du SCAF, sans en avoir aucun avantage politique, sans connaître le coût exact (s'il y a des surcoûts ... éventuellement suite à une modification du cahier des charges par d'autres pays) et ne pas pouvoir modifier au cours des 20 prochaines années cette contribution.

Et puis accessoirement en quel honneur le GIE Rafale irait-il priver ses ingénieurs de boulot pour le filer aux belges?
1€ investi en rapporte entre 1.2 et 1.4. Pourquoi irait-on faire gagner cet argent à la Belgique? En quel honneur?
Dans ce programme à "100 milliards", soit-disant, en quoi accepter un financement exogène de quelques centaines de millions va-t-il changer la donne? Alors que la future LPM rajoute en elle-même et sur seulement 6 ans, 118 MILLIARDS d'€ de budget à la France SEULE.
Quelles sont les compétences trouvables nulle part ailleurs que la Belgique peut apporter au SCAF? Il n'y en a pas. Comme pour les italiens, l'argument principal c'est "oui mais on a des F-35 donc on connaît la 5eme génération" ce qui est peut-être la tentative de noyage de poisson la plus hilarante de l'histoire de l'aviation militaire.

Bref...

[SLT]

20 hours ago, glitter said:

Je ne comprend même pas le soucis.
Si la Belgique veut de la R&D sur le NGF et veut bien la payer pour avoir des tâches à effectuer, sans vouloir en acheter un seul, y'a t il un soucis ?

Et on passera aussi sous silence la possibilité de marchander des connaissances critiques et d'intérêts stratégiques acquises pendant le programme, surtout s'ils ne comptent pas acheter et utiliser les aéronefs en questions. Après tout, ça ne les impactera pas de donner les capacités et le domaine de vol de l'appareil, contre des retours financiers, économiques, ou des arrangements géopolitiques avec des puissances curieuses et prêtes à y mettre le prix. Qu'y perdrait la Belgique ? (Wallons ou flamands, en fonction des élections dans un futur plus ou moins proche)

Par contre, les utilisateurs effectifs de l'avion (la France en priorité vu qu'il n'y a pas de plan B).......

[glitter]

Vous avez oubliez une météorite qui détruirait la moitié de la planète ou encore une déchirure spatio-temporelle qui nous ramènerait au XIème siècle.

[Claudio Lopez]

il y a 6 minutes, glitter a dit :

Vous avez oubliez une météorite qui détruirait la moitié de la planète ou encore une déchirure spatio-temporelle qui nous ramènerait au XIème siècle.

Et aussi une invasion d'une civilisation extra terrestre, les Neptariens issue de la 7 ème planète du système Solaire d'Antares auraient des vues sur la terre.. 

[gargouille]

Le 29/01/2023 à 10:59, glitter a dit :

Je ne comprend même pas le soucis.
Si la Belgique veut de la R&D sur le NGF et veut bien la payer pour avoir des tâches à effectuer, sans vouloir en acheter un seul, y'a t il un soucis ?

Bin si c'est au détriment des industriels et centres de recherches français.... .

La clef d’accès aux retombés c'était d'acheter du Rafale, ils le savaient et le savent en plus.

Modifié le 30 janvier 2023 par gargouille

[Bechar06]

Sur le MOTEUR l' imbroglio repart !  ou "saine concurrence intra européenne" ? Ou affaire de corruption - cet avis est de moi ) ? 

A propos de ce NEUMANN     

Cf http://www.air-defense.net/forum/topic/21039-nefe-new-european-fighter-engine-moteur-du-ngf-scaf/page/7/#comments

( je ne sais pas mettre le lien vers le message précis , une brave âme pourrait elle m'y aider ? ) 

 

Modifié le 3 février 2023 par Bechar06

[Pakal]

Je n'ai plus entendu parler de la réunion de lancement annoncée, qui devait avoir lieu à Madrid en Janvier.  Je suppose qu'elle a probablement été annulée/déplacée en raison du changement de MinDef Allemand

[prof.566]

Dassault vient de passer un communiqué pour le lancement d'un système d'intégration aérien européen.

[Blackie91]

Les Belges ont une armée?    cet quel pays  deja?  nan,  teasing up ;)

[Patrick]

BON puisque personne ne réagit...

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/4158892/ejercito-aire-planea-sustituir-ef-18m-25-eurofighter-caza-quinta-generacion

L'armée de l'air prévoit de remplacer les EF-18M par 25 Eurofighters supplémentaires et un avion de combat de cinquième génération.
Le ministère de la défense lancera cette année deux programmes d'achat de nouveaux chasseurs d'une valeur de 10,75 milliards d'euros.
Benjamín Carrasco | Mercredi, 1 Février 2023, 06:00
 

Les forces aériennes et spatiales espagnoles prévoient de remplacer leurs avions de combat F-18, de la version EF-18M, en service sur les bases de Torrejón et de Saragosse, par un nouveau lot d'Eurofighter et un modèle de chasse de cinquième génération.

Le programme a déjà un nom, Halcon 2, et une première estimation du nombre d'unités nécessaires, 25 chasseurs dans le cas de l'Eurofighter. L'objectif pour cette année est d'aller de l'avant avec le lancement de ce projet, selon le Journal de l'aéronautique et de l'astronautique, la publication officielle de la Force aérienne et spatiale espagnole.

"En termes de capacités de combat, des progrès sont attendus dans le lancement du programme Halcón 2, visant à remplacer le C.15M (désignation interne EF-18M) par une solution mixte de 25 Eurofighters supplémentaires et, plus tard, par un chasseur de cinquième génération", indique un article du magazine sur les prévisions pour cette année, sans donner plus de détails. L'armée de l'air insiste sur un chasseur de cinquième génération, ce qui n'est pas la première fois, mais n'a toujours pas confirmé le modèle. ()

Les financements commenceront à arriver dans le courant de l'année. Le ministère de la défense a divisé en deux programmes le remplacement des 60 EF-18M en service dans l'armée de l'air à la fin de cette décennie. Tous deux bénéficient d'une première allocation dans le budget 2023.

Les nouveaux programmes sont appelés avions de remplacement C15M (F18) et avions de remplacement AV-8B et C15M deuxième phase et sont dotés respectivement de 130 millions et 90 millions d'euros pour 2023. Le premier dispose d'un budget total de 4,5 milliards d'euros entre 2023 et 2028 et le second de 6,25 milliards d'euros pour la même période. Au total, quelque 10,75 milliards d'euros pour les avions de combat.

Acquisition des F-35

La création d'un programme conjoint visant à remplacer les vétérans Harrier de la Marine et une partie des EF-18M a suscité des rumeurs concernant l'achat du F-35 américain. Essentiellement parce que cet avion, dans sa version B, à décollage et atterrissage verticaux, est la seule option pour remplacer les Harriers qui opèrent depuis le LHD Juan Carlos I. La Défense n'a pas encore précisé les possibilités qu'elle étudie pour ce programme, mais de nombreux experts considèrent déjà le F-35 comme acquis en séparant l'achat de chasseurs en deux programmes et en incluant le remplacement du Harrier dans le second.

Officiellement, du moins, l'armée de l'air ne mentionne que le terme de chasseur de cinquième génération. Le ministère de la Défense n'a pas non plus fourni de détails supplémentaires jusqu'à présent. La secrétaire d'État à la défense, Amparo Valcarce, a souligné en octobre dernier devant le Congrès que les forces armées "choisiront le meilleur remplacement", sans mentionner de modèle, en réponse à des questions sur l'achat éventuel du F-35.

La Marine a clairement fait savoir qu'elle voulait le F-35. Plus précisément, elle a confirmé qu'elle avait besoin d'une douzaine de la version B pour remplacer autant de Harrier, qui seront également retirés du service vers 2030. Cette variante du chasseur américain Lockheed Martin est, comme cela a été mentionné, le seul avion actuellement sur le marché qui peut opérer à partir du LHD Juan Carlos I.

Programme Halcón

Le "Halcón 2" serait la suite du programme Halcón, qui comprend un lot de 20 nouveaux chasseurs Eurofighter pour un montant de quelque 2 000 millions d'euros, afin de prendre la relève des F-18 des îles Canaries, achetés d'occasion à l'US Navy. Ce contrat a été signé au milieu de l'année dernière. Le processus de déclassement de ces F-18, de la version F/A-18, sera progressif et s'achèvera vers 2024/2025. L'armée de l'air recevra quatre Eurofighters biplaces et 16 Eurofighters monoplaces équipés du radar à balayage électronique Escan à partir de 2026, dans une configuration très similaire aux 38 Eurofighters commandés par l'Allemagne dans le cadre du programme Quadriga. La chaîne de montage des avions de combat espagnols sera installée dans l'usine Airbus de Getafe.

L'armée de l'air espagnole dispose déjà d'une flotte de 69 chasseurs Eurofighter (17 tranche 1, 32 tranche 2, 20 tranche 3), répartis entre les bases de Los Llanos (Albacete) et Morón de la Frontera (Séville). Le dernier est arrivé en janvier 2020.

Et le paragraphe de fin à crever de rire:

L'avenir est dans le FCAS

Ce qui est clair, c'est qu'à long terme, l'avenir réside dans le Future Combat Air System. L'armée de l'air espagnole souligne que tout au long de cette année, elle "continuera à soutenir le développement du FCAS/NGWS, sachant qu'il s'agit d'un programme international moteur pour l'industrie aérospatiale nationale et d'une importance stratégique".

 Les mecs vont garder leurs F-35 pendant minimum 35 ans, mais "l'avenir est au FCAS!" Et on y croit bien sûr. 

Messieurs, nous sommes à l'heure de vérité! La porte est désormais ouverte pour un "club" européens d'utilisateurs de F-35 devenant fort logiquement les partenaires d'avenir d'un nouvel avion de combat futur! Sous les auspices de Lockheed Martin comme pour le KF-21 bien entendu, parce que faut pas déconner quand même.

Ce qui signifie qu'il y a d'ici à peine quelques années infiniment plus de chances de voir la rejointe du GCAP par l'Allemagne et l'Espagne pour reconstituer la team Eurofighter, alors que la France, seule non-utilisatrice de F-35, se démerdera toute seule, comme au bon vieux temps!
Dans la foulée, dominos avec MGCS qui tombe parce que "si pas d'avion pas de char" dixit les allemands, et tout le reste avec. C'est beau.

Y NADA, DEL FCAS

[13RDP]

Si si immédiatement tiqué aussi. Mais tu fais ca tellement bien^^ Je tiens à mes artères moi.

Depuis qu'on a transigé sur la fameuse "ligne rouge" pas d'entrée au SCAF si F35, notre souveraineté et notre crédibilité s'est effondrée. Le masochisme incarné. 

Modifié le 10 février 2023 par 13RDP

[SLT]

3 hours ago, Patrick said:

et un avion de combat de cinquième génération.

Le F-22 en version navale et biplace bien sûr 

[SLT]

3 hours ago, Patrick said:

Le programme a déjà un nom, Halcon 2

L'envie de l'appeler Programme Halacon 2 est très très forte sincèrement...

[Ziggy Stardust]

Si les espagnols achètent du F-35B car ils veulent conserver une aéronavale, difficile de les blâmer. C'est une capacité importante, et il n'y a pas foule de chasseurs STOVL modernes.

Après s'ils prennent aussi des F-35A, ils envoient un autre message et on risque de se retrouver avec des enjeux bien différent sur le fcas entre la France, pour qui le FCAS est l'avenir de son aviation militaire, contre l'Allemagne et l'Espagne, pour qui le FCAS n'est qu'un seul élément de cette flotte de combat

Modifié le 10 février 2023 par Ziggy Stardust

[SLT]

En même temps, construire un porte-avion uniquement capable d'opérer des STOVL (généralement pour réduire les coûts), sans avoir une industrie capable d'en proposer un remplaçant, et ensuite justifier l'achat du seul avion moderne STOVL par le fait que le porte aéronef n'est capable d'opérer que ce genre d'avion, c'est un peu le serpent qui se mord la queue.

Sans être fondamentalement risible, c'est quand même un aveu de manque de vision à long terme : s'il n'y avait pas eu de F-35 B en développement, qu'auraient fait les espagnols ? Conserver des Harrier ad vitam eternam ? Rejoindre le FCAS en insistant pour que le NGF soit STOVL ? Ça aurait donné d'intéressantes discussions avec les allemands ça pour le coup.

[Mobius1]

il y a 26 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Si les espagnols achètent du F-35B car ils veulent conserver une aéronavale, difficile de les blâmer. C'est une capacité importante, et il n'y a pas foule de chasseurs STOVL modernes.

Justement, le contrat en question parle de l'armée de l'air.

On passe de 15/20 F35B pour remplacer les Harriers à un contrat magique qui a pour objectif de remplacer à la fois les Harriers et une partie (combien de temps avant qu'on ne parle de la totalité ?) des EF18; soit un total d'environs 40 à 60 appareils.

Comme dit @Patrick, c'est à mourir de rire.

Citation

@SLTSans être fondamentalement risible, c'est quand même un aveu de manque de vision à long terme : s'il n'y avait pas eu de F-35 B en développement, qu'auraient fait les espagnols ?

C'est plutôt nous qui avons manqué de vision. Comme les Italiens et les Turcs, les Espagnols ont prévu dès la conception du bateau d'y foutre des F35. C'est au contraire bien vu, la conception ayant attendu que la succession du Harrier soit assurée. 

C'est notre positionnement FR quand à la collab' autour de FCAS le problème. 

Modifié le 10 février 2023 par Mobius1

[ARPA]

Il y a 4 heures, Ziggy Stardust a dit :

Si les espagnols achètent du F-35B car ils veulent conserver une aéronavale, difficile de les blâmer. C'est une capacité importante, et il n'y a pas foule de chasseurs STOVL modernes.

C'est une excuse ou un prétexte plus qu'une vraie raison.

Les Turcs (qui n'ont pas dessiné le BPE) prévoient d'en faire une version STOBAR (pour un drone plus léger qu'un chasseur). Le BPE aurait pû être STOBAR dès sa conception.

Sinon en capacité "importante", on parle de quoi ? D'embarquer 5 chasseurs qui auront une autonomie plus réduite que des avions classiques à tel point que ce sera à peine compensé par un décollage plus pres de la zone d'opération. Je ne suis pas sur que ça vaille le surcoût du F-35B, surtout pour un pays disposant de ravitailleurs et ne prévoyant pas de déployer son BPE loin de ses bases aériennes.

[SLT]

5 hours ago, Mobius1 said:

C'est plutôt nous qui avons manqué de vision. Comme les Italiens et les Turcs, les Espagnols ont prévu dès la conception du bateau d'y foutre des F35. C'est au contraire bien vu, la conception ayant attendu que la succession du Harrier soit assurée. 

Je vois plutôt le problème dans l'autre sens. Le porte-avion français est compatible avec n'importe quel avion CATOBAR, et peut-être même STOBAR en fonction de la distance nécessaire au décollage. Le Rafale marine semble être bien adapté au tremplin indien pour leur porte-avion par exemple.

Cela implique de "se limiter" à des avions compatibles, mais qui partiront à quasi pleine charge en armement et carburant. Donc, de bénéficier totalement de l'effet du porte-avion comme base mobile projetable.

Les italiens, turcs et espagnols sont aussi limités à un seul type d'avions : les STOVL. Dont il existe très peu de représentants, et encore moins ces dernières années. On pourrait même dire qu'ils n'ont le choix que d'un avion actuellement. Et leurs avions ne peuvent pas emporter autant d'armement et de carburant que s'ils effectuaient un décollage standard. C'est plus souvent le carburant que l'armement qui est "sacrifié" dans ce cas là, donc ils devront effectuer leur mission avec une portée réduite (rapprocher le porte-avion de la zone d'opération, donc l'exposer un peu plus) ou commencer leur mission par un ravitaillement de tous les appareils (y compris ceux de protection du groupe aéronaval, qui décollent aussi à charge réduite) à partir de ravitailleurs aussi à charges réduites, vu qu'ils doivent aussi décoller de leur "petit" porte-avion. Sauf à partir de très loin pour un vol très long avec un très gros porteur, mais ça implique alors une coordination logistique bien plus complexe et moins discrète.

Les 2 problèmes que je vous avec ce choix sont que :

1) si les américains abandonnent le F-35 B, c'en est fini pour plusieurs années de l'aéronavale de ces pays, jusqu'à ce qu'un autre constructeur se lancent à fonds perdus dans cette niche de niche que sont les avions de chasse à atterrissage vertical.

2) si le projet aboutit à un avion qui ne donnent pas satisfaction, des pays seront bloqué avec cet appareil quand même. Et le biais des coûts irrécupérables fera qu'ils refuseront de se séparer de leur porte-avion coûteux pour chercher une solution plus adaptée et moins chère.

(Et en bonus, 3) quid du remplacement du couple porte-avion/avion justement, le remplaçant du porte-avion devra être compatible STOVL, et le remplaçant du F-35 B devra être un appareil STOVL. C'est en gros un contrat à vie mais sur une durée étatique, un contrat de dépendance technique complète auprès des USA en l'état actuel de l'offre STOVL, si on est un peu cynique)

Je reconnais que la France va aussi dépendre des États-Unis pour la technologie des catapultes, qui n'est pas maîtrisé encore ailleurs (sauf en Russie peut-être ?) Mais elle me paraît moindre et moins critique honnêtement (elle n'empêche pas de changer d'avions, ou de développer de nouveau aéronefs compatibles). Et elle n'empêche pas de s'orienter plus tard sur d'autres type de technologie (on peut imaginer faire opérer des STOBAR ou STOVL depuis le CdG ou le PANG avec quelques modifications du pont d'envol. Voir bricoler un truc pour les utiliser sur les BPC Mistral peut-être, en cas de besoin ? Ce sont déjà des porte-aéronef non ?)

 

En fait, une fois que j'ai écrit tout ça, je me rends compte que tout ce qu'il manque aux pays en question pour que le choix ne devienne pas une "vassalisation", c'est une industrie aéronautique complète ou presque. (Celle des turques existe mais n'est à mon avis pas encore au niveau pour ce genre de défis techniques)

(Et ça me fait mal au cœur de dire ça des italiens, qui avaient une très bonne industrie aéro, mais qui aujourd'hui n'est même plus l'ombre de ce qu'elle était...)

Modifié le 10 février 2023 par SLT
Rajout dernier paragraphe

[SLT]

5 hours ago, Mobius1 said:

C'est notre positionnement FR quand à la collab' autour de FCAS le problème. 

Ça, c'est en effet un problème, mais pas sur ce sujet.

La position Fr est une question de choix stratégiques et technologiques. La collaboration n'entre même pas en ligne de compte : le remplaçant du Rafale devra être naval, ou il faudra un replaçant spécifique au Rafale M (moins probable, mais c'est le minimum pour l'autonomie stratégique française)

On peut aussi dire que la collaboration sur le SCAF est un problème, mais c'est un autre message dans ce cas