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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly

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il y a 58 minutes, Manuel77 a dit :

En bref, je ne comprends pas pourquoi ces deux points sont considérés comme un problème particulièrement important insoluble . Qui va m'expliquer ?

1) La mission de pénétration nucléaire nécessite, dans la doctrine française, d'avoir des spécifications particulières pour l'avion, dû aux besoins particuliers de pénétration, qui sont centrales dans sa conception.

2) Les spécifications marines imposent des contraintes qui se doivent d'être également centrales dans la conception de l'avion pour éviter les mauvaises surprises à la F35 ou à l'impossibilité de navalisation comme l'EF-2000.

Si les partenaires prennent ces besoins à la légère, ce qui a l'air d'être le cas au vu de la comm', cela posera des problèmes de conception et des surcoûts, tout en mettant en péril la crédibilité de notre dissuasion.

Modifié par Mobius1
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il y a une heure, Manuel77 a dit :

En bref, je ne comprends pas pourquoi ces deux points sont considérés comme un problème particulièrement important insoluble . Qui va m'expliquer ?

Manu, ne prend surtout pas pour toi ca que je vais écrire

(J'apprécie énormément ta participation et ton abnégation sur ce forum en tant qu'allemand: tu en prend plein la gueule mais tu continues à nous donner un point de vue allemand ce qui nous permet à nous, gros arrogants de français, de relativiser et je t'en remercie. Je suis prof et tu es prof, donc message de bulletin scolaire : Produis un travail de qualité avec une analyse pertinente et dans le respect de ces camarades. C'est parfait, poursuivez vos efforts sans vous découragez)

On en reparlera quand les coûts/délais auront explosé et que mes/tes politiques/industriels viendront nous l'expliquer?

Toi et moi on aurait pu faire le SCAF

Nos indus/politiques, tu y crois?

Amitiés

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il y a 30 minutes, Mobius1 a dit :

1) La mission de pénétration nucléaire nécessite, dans la doctrine française, d'avoir des spécifications particulières pour l'avion, dû aux besoins particuliers de pénétration, qui sont centrales dans sa conception.

Cela semble intéressant, quelles sont-elles exactement ? Je veux dire, si on peut accrocher l'ASN4G au Rafale F5, je ne pars pas du principe qu'il y a des problèmes physiques insolubles.

Que la navalisation pose des problèmes particuliers, je le sais... mais je trouve étrange que Locarnu rappelle toujours ce point, comme s'il s'agissait d'une surprise monstrueuse ou d'un sujet de négociation... je pars du principe que ce n'est pas en négociant pendant quatre semaines dans une salle de torture avec du pain et de l'eau que l'on va faire changer d'avis les Français sur la navalisation. Il est probable qu'il en sera de même pour l'armée de l'air allemande. 

Cela fait penser à un alibi prétexté, au lieu de dire simplement : ces fichus Allemands veulent voler Dassault, ou : outre-Rhin, on ne sait jamais quel fou va inventer de nouvelles restrictions à l'exportation.

Ce doit être la fameuse culture de la communication indirecte française. Les Allemands, d'un autre côté, ne semblent pas du tout communiquer sur les capacités de cette chose... ils ne le savent probablement pas eux-mêmes.

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il y a 7 minutes, Manuel77 a dit :

Cela semble intéressant, quelles sont-elles exactement ? Je veux dire, si on peut accrocher l'ASN4G au Rafale F5, je ne pars pas du principe qu'il y a des problèmes physiques insolubles.

Que la navalisation pose des problèmes particuliers, je le sais... mais je trouve étrange que Locarnu (non) Lecornu rappelle toujours ce point, comme s'il s'agissait d'une surprise monstrueuse ou d'un sujet de négociation... je pars du principe que ce n'est pas en négociant pendant quatre semaines dans une salle de torture avec du pain et de l'eau que l'on va faire changer d'avis les Français sur la navalisation. Il est probable qu'il en sera de même pour l'armée de l'air allemande. 

Cela fait penser à un alibi prétexté, au lieu de dire simplement : ces fichus Allemands veulent voler Dassault, ou : outre-Rhin, on ne sait jamais quel fou va inventer de nouvelles restrictions à l'exportation.

Ce doit être la fameuse culture de la communication indirecte française. Les Allemands, d'un autre côté, ne semblent pas du tout communiquer sur les capacités de cette chose... ils ne le savent probablement pas eux-mêmes.

Juste une précision (en plus Lecornu, pour un français, c'est drôle : le cornu c'est qu'on dit d'un homme dont la femme le trompe)

mais je le défend car c'est un très bon MinArm  (ministre des armées)

Modifié par John92
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il y a 43 minutes, Manuel77 a dit :

Cela semble intéressant, quelles sont-elles exactement ? Je veux dire, si on peut accrocher l'ASN4G au Rafale F5, je ne pars pas du principe qu'il y a des problèmes physiques insolubles.

Durcissement à l'impulsion électromagnétique? Mais ça doit être le cas pour un peu tous les avions de l'OTAN?

Après l'ASN4G devrait être un gros bébé, plus qu'un MdC classique, et comme à tous les coups on en n'emportera qu'un sous le fuselage ça nécessitera un point d'emport et une garde au sol importante  qui n'est pas forcément nécessaire sur un chasseur furtif à soute.

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il y a 5 minutes, hadriel a dit :

Durcissement à l'impulsion électromagnétique? Mais ça doit être le cas pour un peu tous les avions de l'OTAN?

Après l'ASN4G devrait être un gros bébé, plus qu'un MdC classique, et comme à tous les coups on en n'emportera qu'un sous le fuselage ça nécessitera un point d'emport et une garde au sol importante  qui n'est pas forcément nécessaire sur un chasseur furtif à soute.

Question bête: 

Comment tu combines un point ventral avec des soutes ? (ou alors tes soutes ne sont pas complètement ventrales mais semi, ce qui complique la conception d'un chasseur naval car il faut aussi penser où loger le train principal)

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il y a 59 minutes, Manuel77 a dit :

Cela semble intéressant, quelles sont-elles exactement ? Je veux dire, si on peut accrocher l'ASN4G au Rafale F5, je ne pars pas du principe qu'il y a des problèmes physiques insolubles.

Je suis pas un spécialiste loin de là, si je dis pas de bêtise, les avions sont spécialisé dans la pénétration TBA, ont une suite électronique spécifiquement adaptée à cette mission (renforcement à l'iem, brouillage renforcé, etc..), sachant que dans le cas du Rafale, contrairement au 2kN, ça doit correspondre à un profil spécifique de l'ordi de bord et un travail est fait sur les modes du radar. Rien d'insurmontable effectivement, mais encore faut il accepter de le prioriser. Car le Rafale est optimisé pour ça lui, contrairement à l'EF2K.

Au vu des décla' des deux bords, je présume que ça doit pas être le cas et que les allemand veulent un intercepteur lourd pas spécialement doué pour le TBA et un gabarit pas forcément adapté à la navalisation.

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Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Je ne comprends pas pourquoi ces deux points évidents sont à chaque fois cités alors qu'ils devraient être (ou sont ?) résolus depuis longtemps.
Quel est donc exactement le problème spécifique de l'ASMP ? Les Français veulent-ils le monter à l'extérieur ou à l'intérieur ? En quoi est-il différent d'un Scalp ou d'un Taurus, qui sont de taille similaire ?
Il est évident que l'ASMP peut être largué par un petit avion comme le Rafale. Les deux conditions « porte-avions » et « ASMP » donnent l'impression que la France veut à la fois un grand et un petit avion.
Il est probable que les Allemands voudront aussi transporter un type de missile de croisière, si ce n'est pas le Taurus, quelque chose de plus moderne ?
En bref, je ne comprends pas pourquoi ces deux points sont considérés comme un problème particulièrement important insoluble . Qui va m'expliquer ?

:blink:

ASMP c'est 300kt, pas la bombinette US qu'ils vous louent,  pas de gps ou autres trucs perturbables, en autonomie totale, au niveau électromagnétique (dans la ionosphère),

c'est autre chose que balancer un taurus ..

Le FCAS est déjà fini, c'était une gesture politique car la différence est que la réalité d'un pays qui fait la guerre étant doté n'est pas celui d'un autre sous emprise étrangère,

un jour on devra provisionner et anticiper à travers nos propres besoins à un temps T,  et comme on a besoin de personne pour le FCAS, le coup d'épée tombera, ça sera pas sous macron!

 

 

Modifié par MatOpex38
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Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Je ne comprends pas pourquoi ces deux points évidents sont à chaque fois cités alors qu'ils devraient être (ou sont ?) résolus depuis longtemps.

Ce sont les deux points principaux qui nous ont fait quitter le programme Eurofighter (il y avait aussi la mort du M88, mais là c'était négociable, par exemple les avions Français auraient pu être équipés avec des M88 adaptés à la masse plus importante de l'avion)

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il y a 15 minutes, John92 a dit :

 

Comment tu combines un point ventral avec des soutes ? (ou alors tes soutes ne sont pas complètement ventrales mais semi, ce qui complique la conception d'un chasseur naval car il faut aussi penser où loger le train principal)

J'ai pensé à démonter les portes et mettre un carénage conforme qui épouse le missile, avec un pylône attaché au plafond de la soute. Ca réduit la trainée et la garde au sol nécessaire.

Sinon mettre des portes avec un petit trou au milieu pour laisser passer le pylone.

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Pour moi, une mission Nuke avec missile nucleaire AS4NG ne necessite pas une furtivite développée ( un carenage suffisant ad'hoc ) car longue portee ! .  Autrement  dit la "vraie " soute furtive pour des missions de pénétration classique serait "amovible" , en plus lorsque le terrain enemi sera nettoyé : plus besoin de furtivite absolue et en plus ne pas oublier les roles des drones alliés qui eux devront être furtifs

Modifié par Bechar06
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@DeltafanNouvelle version du ministre au sénat concernant le SCAF:

  • Sommet en décembre
  • Présentation du démonstrateur
  • Espagne, Allemagne, France
  • Capacité à arrêter les principes du programme pour la suite avec des question politique à savoir :
    • L'export 
    • Les questions opérationnelle :
      • à quoi ressemble l'avion
      • son poids 
      • sa capacité à correspondre aux besoins de la dissuasion française pour les FAS
      • à pouvoir apponter sur un porte avion 

        --> donc il y a quand même des particularités, qui pour l'instant son tenues


--> 1:25:45

 

Modifié par Titus K
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Il y a 6 heures, Titus K a dit :

S.Lecornu https://x.com/OpexNews/status/1845895329247338531

"Le projet du SCAF est plus délicat que le MGCS. Cet avion du futur doit répondre à de spécifications opérationnelles particulières pour la France : il doit pouvoir être armé d'un missile nucléaire pour les FAS, ou pouvoir apponter sur le PANG. De toute évidence, ni l'Espagne ni l'Allemagne ne sont concernés par ces particularités qui sont centrales pour nous. C'est pourtant à ces conditions que le projet a été lancé et qu'il devra rester conforme au cahier des charges prévu, sans quoi nous serions amenés à quitter le programme."

La surprise, ce n'est pas que l'Espagne et l'Allemagne ne se considèrent toujours pas concernés alors que justement ils sont venus nous voir et nous expliquent qu'ils doivent s'équiper de F-35 parcequ'a l'époque du développement du Rafale ils ont été trop con pour nous écouter et doivent désormais trouver un avion qui peut être équipé d'une armé nucléaire et apponter sur un PA...

 

Je pense qu'on ne le dira jamais assez, mais le besoin "nucléaire" ou "naval", c'est plus la norme que l'exception dans les pays qui ont développé le Typhoon ou le Rafale.

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Il y a 4 heures, hadriel a dit :

J'ai pensé à démonter les portes et mettre un carénage conforme qui épouse le missile, avec un pylône attaché au plafond de la soute. Ca réduit la trainée et la garde au sol nécessaire.

Sinon mettre des portes avec un petit trou au milieu pour laisser passer le pylone.

Le souci des missile conforme c'est l'aspect de l'avion une fois le missile parti ... ça laisse des "trous" c'est pas discret, et pas terrible pour l'aéro parfois.

A mon sens c'est plus simple de troquer la porte de la soute contre un plaque fixe, utiliser la soute pour du kero en plus ... et effectivement passer un pylône à travers la plaque de soute pour fixer le missile en pendulaire ventral.

C'est pas très discret mais c'est le moins pire, si le missile ne rentre pas dans la soute.

Et comme c'est un emport typique on peut toujours étudier la discretion du couple NGF+ASN4G, et effectuer des adaptations sur la place bouche soute, le pylone dédié, ou le corps du missile.

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Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Le souci des missile conforme c'est l'aspect de l'avion une fois le missile parti ... ça laisse des "trous" c'est pas discret, et pas terrible pour l'aéro parfois.

Franchement une fois l'ASN4G largué est-ce que c'est vraiment un soucis le manque de discrétion.

Par contre effectivement niveau aéro plus ça va être renfoncé plus ça va faire des choses bizarres.

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FCAS weighing 4 fighter designs, could make final choice by March 2025

Le FCAS étudie 4 modèles d'avions de combat et pourrait faire son choix définitif d'ici mars 2025

« L'ambiance de travail est bonne et les résultats sont en cours de livraison », a déclaré le général de division Jean-Luc Moritz à propos du projet franco-germano-espagnol de système d'avion de combat futur.

PARIS et BELFAST - Un haut responsable de l'armée de l'air et de l'espace française a déclaré cette semaine à la presse que le projet franco-germano-espagnol de système aérien de combat futur (FCAS) mettait à l'étude quatre conceptions différentes d'avions de combat, le choix final devant intervenir au cours du premier trimestre 2025.

Le général de division Jean-Luc Moritz, qui dirige le segment français de l'effort trilatéral, également connu sous son acronyme français SCAF, a déclaré aux journalistes jeudi qu'il prévoyait de réduire la sélection à deux conceptions d'ici juin 2024 et de disposer d'une conception finale « d'ici » mars 2025.

C'est un signe de progrès pour un programme qui a été confronté à des vents contraires politiques presque depuis le début. Le dernier en date est un journal britannique qui affirmait le 1er novembre que l'Allemagne pourrait se retirer complètement du projet.

M. Moritz a déclaré aux journalistes qu'il ne voyait aucun signe indiquant que l'Allemagne était sur le point de se retirer du programme, ajoutant que « l'atmosphère de travail est bonne et que les résultats attendus sont atteints ».

Ses homologues au sein du comité de pilotage du SCAF sont le général de division José Antonio Gutiérrez Sevilla pour l'Espagne et le général de brigade Markus Schetilin pour l'Allemagne, avec lesquels M. Moritz dit avoir « une très bonne relation de travail ».

Le NGWS implique le développement d'un chasseur de nouvelle génération (NGF), accompagné d'aéronefs pilotés à distance, ou drones d'accompagnement, appelés porteurs distants, qui se connecteront les uns aux autres par voie numérique à l'aide d'un « nuage » de combat. Le NGWS pourra se déployer de manière autonome ou en réseau avec d'autres systèmes de combat ou de commandement aéroportés, navals, terrestres ou spatiaux.

L'accord trilatéral de mise en œuvre 3, signé par les gouvernements du FCAS en août 2021, a approuvé l'élément de travail du NGWS.

Depuis lors, au nom de la France, de l'Espagne et de l'Allemagne, la Direction générale de l'armement (DGA) de la France a attribué aux trois principaux chefs de file de l'industrie - Dassault, Airbus et Indra - et à d'autres fournisseurs clés un contrat de 3,2 milliards d'euros (3,4 milliards de dollars) pour lancer la phase 1B du FCAS en décembre 2022, donnant le feu vert aux travaux de développement d'un démonstrateur volant d'avion de combat de nouvelle génération.

Aperçu des nouvelles capacités du FCAS

Les trois nations continuent de travailler sur les trois éléments du NGWS : les avions de combat, les transporteurs distants et le nuage de combat.

« Nous devons développer ces éléments en essayant de prévoir les menaces auxquelles nous sommes susceptibles d'être confrontés à l'horizon 2030-2040. À quoi penseront nos adversaires ? Nous devons maintenir notre supériorité opérationnelle grâce à une technologie supérieure, mais nos adversaires évoluent également plus rapidement », a-t-il fait remarquer, ajoutant que les transporteurs distants “doivent coûter une fraction du prix du chasseur, car ce sont eux qui prendront les risques”.

La supériorité aérienne est un principe qui restera vrai à l'avenir, a déclaré M. Moritz. « Je veux donc un outil capable d'échanger des données de qualité et actualisées en temps réel, qui utilisera probablement des calculateurs quantiques au lieu d'ordinateurs, je veux être capable de manœuvrer depuis la terre, l'air ou la mer et je veux être plus rapide, plus fort et plus haut que mon ennemi ».

Il a ajouté que les trois pays s'étaient mis d'accord sur un certain nombre de capacités clés pour l'avion. Il s'agit notamment de la furtivité, de la manœuvrabilité, de la capacité à saturer l'ennemi et du nuage de combat utilisé à ce qu'il a appelé le bord extrême, le bord et le cœur.

La périphérie est la plus proche des utilisateurs (le cœur de la bataille) mais la plus éloignée des centres de données du nuage. La périphérie impliquerait des aéronefs tels que les AWACS et serait située un peu plus près des centres de données en nuage. Le cœur se réfère aux opérations situées loin derrière la ligne de combat et les plus proches des centres de données.

Les défis auxquels les développeurs sont confrontés comprennent l'architecture du nuage de combat qui « doit être développé de manière native pour être interopérable avec les aéronefs des autres pays de l'OTAN », a souligné M. Moritz à plusieurs reprises, en prenant l'exemple des téléphones mobiles développés et fabriqués par différentes sociétés mais capables de se connecter les uns aux autres grâce au protocole Internet (IP). « Je suis tout à fait optimiste quant à notre capacité à atteindre cet objectif », a-t-il déclaré.

Selon lui, le besoin d'interopérabilité est « très réel », car d'ici 2030, les forces aériennes européennes utiliseront près de 1 000 avions développés et fabriqués en Europe (quelque 300 Rafales français, 450 Typhoons anglais et plus de 200 Gripens suédois), en plus d'un peu moins de 400 F-35 développés par les États-Unis.

Il pense également que l'intelligence artificielle sera à bord de l'avion pour aider le pilote à prendre des décisions opérationnelles et tactiques. « Elle ne sera pas là pour aider le pilote à piloter l'avion, car cela ne sera pas nécessaire. Le vol de l'avion sera contrôlé automatiquement », a-t-il expliqué.

Il a ajouté que sur les sept « piliers » de développement - avion, moteur, téléporteurs, nuage de combat, simulation, capteurs et furtivité - actuellement en cours de développement, le « plus effervescent » pour l'instant est le nuage de combat, « dont nous sommes tous d'accord pour dire qu'il s'agira d'un développement totalement européen ».

Il a déclaré que tous les pays étaient d'accord pour que les avions et les transporteurs à distance puissent opérer à partir de porte-avions. Ce qui « reste un sujet », a-t-il admis, c'est l'exportabilité de l'avion. La France, par exemple, souhaite pouvoir exporter le NGF.

M. Moritz a également confirmé que la Belgique participerait au programme en tant qu'observateur dans le cadre d'un protocole d'accord d'ici la fin de l'année, avec l'intention de devenir un partenaire à part entière à un moment donné dans l'avenir.

En ce qui concerne la Suède, il a fait remarquer qu'il faudrait au moins deux ans avant que la Suède ne décide de ce qu'elle veut pour l'avenir de son aviation. (Bien que lors de la récente conférence internationale sur les avions de combat à Madrid, la Suède ait indiqué qu'elle ne prendrait pas de décision avant 2031).

M. Moritz s'est également efforcé d'expliquer que le Global Combat Air Program (GCAP) britannico-italo-japonais, anciennement connu sous le nom de Tempest, n'est pas comparable au SCAF car il ne concerne que le développement de l'avion de combat de la prochaine génération. Il ne s'agit pas d'un système de systèmes comme l'est le SCAF.

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il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

FCAS weighing 4 fighter designs, could make final choice by March 2025

Le FCAS étudie 4 modèles d'avions de combat et pourrait faire son choix définitif d'ici mars 2025

Ce "papier" DATE de 10/11/2023   ce qui n'apparait  pas sur cette longue copie traduite  ...  C'est un peu ballot 

Modifié par Bechar06
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il y a 10 minutes, Bechar06 a dit :

Ce "papier" DATE de 10/11/2023   ce qui n'apparait  pas sur cette longue copie traduite  ...  C'est un peu ballot 

C'est l'article que Deltafan a cité il y a quelques messages en page précédente 

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Il y a là quelque chose qui me chiffonne, c'est qu'on a justement aucune idée des exigences Allemandes et Espagnoles sur le design du NGF ...

Or j'imagine que leurs états majors DE/ES ont bien du spécifier aux moins quelques points, à l'image de la navalisation et de l'emport nucléaire français ??

Ca donne une impression dans le debat public d'un coté Francais très exigent et difficile à satisfaire, et de l'autre coté l'Allemagne et l'Espagne qui en "subissent" les conséquences ... 

Modifié par Titus K
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Il y a 9 heures, Titus K a dit :

Il y a là quelque chose qui me chiffonne, c'est qu'on a justement aucune idée des exigences Allemandes et Espagnoles sur le design du NGF ...

Or j'imagine que leurs états majors DE/ES ont bien du spécifier aux moins quelques points, à l'image de la navalisation et de l'emport nucléaire français ??

Ca donne une impression dans le debat public d'un coté Francais très exigent et difficile à satisfaire, et de l'autre coté l'Allemagne et l'Espagne qui en "subissent" les conséquences ... 

Et surtout aucune idée si elles sont compatibles.

On risque de devoir créer un avion lourd, moyen et léger, de supériorité aérienne, d'attaque et omnirôle, avec un et deux moteurs. :biggrin:

(Un chasseur lourd ASF furtif pour l'Allemagne, pour compléter la flotte de F-35, un avion moyen omnirôle discret, naval et porteur nucléaire pour la France, et peut être un avion monomoteur léger à décollage vertical, d'attaque au sol et d'entraînement pour l'Espagne... ça va être simple à combiner tout ça :tongue:)

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Il y a 5 heures, SLT a dit :

Et surtout aucune idée si elles sont compatibles.

On risque de devoir créer un avion lourd, moyen et léger, de supériorité aérienne, d'attaque et omnirôle, avec un et deux moteurs. :biggrin:

(Un chasseur lourd ASF furtif pour l'Allemagne, pour compléter la flotte de F-35, un avion moyen omnirôle discret, naval et porteur nucléaire pour la France, et peut être un avion monomoteur léger à décollage vertical, d'attaque au sol et d'entraînement pour l'Espagne... ça va être simple à combiner tout ça :tongue:)

En n'acceptant pas les exigences françaises et en faisant l'EF2000, les anglo/italo/germano/espagnols n'ont pas été très brillants face au Rafale.

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