scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Alberas]

@Patrick

Ton brillant exposé nous conduit donc à l'alternative suivante pour la France et l'Allemagne à l'horizon 20240 et +:

- soit les 2 pays adoptent la même stratégie d'autonomie nucléaire et partagent donc le même avion.

- soit ils restent sur leur position actuelle et rebelotte EF2000/Rafale.

Citation

L'HISTOIRE N'EST QU'UN PERPETUEL RECOMMENCEMENT (Thucydide)

 

[Alberas]

Pardon ... 2040!

[Patrick]

il y a 34 minutes, Alberas a dit :

@Patrick

Ton brillant exposé nous conduit donc à l'alternative suivante pour la France et l'Allemagne à l'horizon 2040 et +:

- soit les 2 pays adoptent la même stratégie d'autonomie nucléaire et partagent donc le même avion.

Pas forcément, l'Allemagne et l'Espagne peuvent tout à fait admettre que la France conçoit un avion d'abord pour elle et ensuite ils s'alignent sans poser de questions.

Donc les contraintes Françaises sont prises en compte, et l'Allemagne et l'Espagne achètent... le successeur du Rafale, pensé comme tel.

Mais apparemment jusqu'ici ça ne leur convenait pas...

Le nucléaire et la navalisation, eux, ne peuvent pas être un élément de négociation du point de vue Allemand et Espagnol, parce qu'ils n'ont pas leur mot à dire dans l'armement nucléaire Français et n'ont ni les moyens de s'en équiper eux-mêmes ni la possibilité politique de le faire. Et ne l'auront pas dans un avenir prévisible, même à 20 ans.

Et, non, on ne va pas les aider à faire des bombes atomiques, on ne va pas "partager" "prépositionner" "transférer", "mettre sous commandement européen" les nôtres, ou je ne sais quelle connerie du même acabit. J'ai passé assez de temps à expliquer pourquoi.

il y a 34 minutes, Alberas a dit :

- soit ils restent sur leur position actuelle et rebelotte EF2000/Rafale.

Exactement. En ayant pompé de la R&D au passage.

D'où le psychodrame "background - foreground" quand Trappier a dû aller expliquer des trucs basiques à des gens faisant semblant de ne pas comprendre.

Modifié le 17 octobre par Patrick

[rendbo]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Avec une solution pour laquelle je milite depuis le début: un pylône pantographe déployable et un portillon placé à la jonction des portes de soutes (une porte sur la porte).

Ce serait un mélange des solutions vues sur les soutes latérales du F-22 et du J-20 pour la mise à poste des Sidewinder et PL-12. Mais appliqué à une soute ventrale, et avec un missile et une partie du pylône présents à l'extérieur de la carlingue pendant tout le vol jusqu'au tir de l'arme.

La partie exposée car protubérante du pylône serait évidemment traitée RAM et dotée des formes qui vont bien pour la furtivité passive. Pour le missile en lui-même c'est plus compliqué mais sa faible SER frontale grâce à des formes étudiées et la distance à laquelle serait effectué le tir garantirait une certaine discrétion EM au moins jusqu'au tir en lui-même, assez peu discret pour sa part mais en IR cette fois.

Une fois le missile tiré les portillons et les portes de soute seraient rouverts pour permettre la rétraction du pylône à l'intérieur, avant re-fermeture des portes pour préserver un état de surface sans discontinuité et éviter de renvoyer les ondes rampantes vers l'émetteur.

Ce pylône-pantographe serait évidemment démontable, et prendrait probablement la place de plusieurs points d'emport dans la soute. Peut-être même les 4. Voire il laisserait la place d'accrocher des armements sous les parties latérales, comme les pylônes triples portant à la fois bidon et missiles sur le F-15 Américain.

 

Une fois l'arme larguée la soute reste inutilisable et l'état de surface donc la furtivité de formes reste dégradé. Or s'il y a la place de mettre autre chose aux côtés du missile sous le pylône attaché au fond de la soute, et qui reste en soute, pourquoi s'en priver?

 

Que ce soit pour embarquer des armes capables de faire un trou dans la défense sol-air, ou des armes air-air pour l'autoprotection, l'avion ne pourra de toutes façons pas faire l'impasse sur ces capacités, qui ne pourront pas toutes êtres remises au drone UCAV ailier loyal furtif prévu pour 2030-35 pour accompagner F5.

Si tu as besoin de monter une arme nucléaire sur ton avion, je pense que ton pilon  peut être largué, c'est pas ça qui va tuer ton budget (vu le prix du missile), et au pire on ne sait vraiment plus ce que sera demain. Ca simplifiera grandement de ne pas avoir de mécanique aux cinématiques complexes, source de pannes, et ça te permettrait peut-être même d'avoir des trucs encore en soute, accrochés autour des hardpoint centraux du gros missile.

[Patrick]

il y a 2 minutes, rendbo a dit :

Si tu as besoin de monter une arme nucléaire sur ton avion, je pense que ton pilon  peut être largué, c'est pas ça qui va tuer ton budget (vu le prix du missile), et au pire on ne sait vraiment plus ce que sera demain. Ca simplifiera grandement de ne pas avoir de mécanique aux cinématiques complexes, source de pannes, et ça te permettrait peut-être même d'avoir des trucs encore en soute, accrochés autour des hardpoint centraux du gros missile.

Sauf qu'il peut aussi y avoir des petits secrets dans les pylônes. Et qu'on ne veut pas que quelqu'un tombe dessus.

Enfin, il faut être logique. Soit on veut être furtifs, soit on ne veut pas.

[rendbo]

il y a une heure, Patrick a dit :

Sauf qu'il peut aussi y avoir des petits secrets dans les pylônes. Et qu'on ne veut pas que quelqu'un tombe dessus.

Enfin, il faut être logique. Soit on veut être furtifs, soit on ne veut pas.

Je ne suis pas sur qu'il y ait une grande technologie dans les pylones, mais je me garderai bien d'être affirmatif. 

[rendbo]

Même si elle date d'il y a un an, j'aime beaucoup cette vidéo de l'ONERA : Préparer le système de combat aérien du futur avec le projet SUPERMAN. Je me demande à quelle point la maquette visible sur cette vidéo ainsi que les solutions techniques montrées seront intégrées (ou pas) dans le futur système...

Le site propose tout un tas de vidéos super instructives. Et c'est là que je me dis tristement que l'Europe, si elle n'a pas changé son braquet, veut créer de nouveaux acteurs (et payer en partie les nouvelles infrastructures), mais ne semble pas souhaiter soutenir les centres d'expertises déjà existant (quand ils ne sont pas, comme le dirait sans doute  @Patrick, allemand)

Modifié le 17 octobre par rendbo

[Alberas]

il y a une heure, Patrick a dit :

Pas forcément, l'Allemagne et l'Espagne peuvent tout à fait admettre que la France conçoit un avion d'abord pour elle et ensuite ils s'alignent sans poser de questions.

Donc les contraintes Françaises sont prises en compte, et l'Allemagne et l'Espagne achètent... le successeur du Rafale, pensé comme tel.

Mais apparemment jusqu'ici ça ne leur convenait pas...

Le nucléaire et la navalisation, eux, ne peuvent pas être un élément de négociation du point de vue Allemand et Espagnol, parce qu'ils n'ont pas leur mot à dire dans l'armement nucléaire Français et n'ont ni les moyens de s'en équiper eux-mêmes ni la possibilité politique de le faire. Et ne l'auront pas dans un avenir prévisible, même à 20 ans.

Et, non, on ne va pas les aider à faire des bombes atomiques, on ne va pas "partager" "prépositionner" "transférer", "mettre sous commandement européen" les nôtres, ou je ne sais quelle connerie du même acabit. J'ai passé assez de temps à expliquer pourquoi.

L'idée (ou la lubie?) derrière l'accord FR/ALL entre Macron et VDL était de structurer une défense européenne sur les programmes SCAF et MGCS, qui suppose donc d'y intégrer la composante nucléaire française. On verra si ça dure?

[Deltafan]

Il y a 12 heures, rendbo a dit :

Même si elle date d'il y a un an, j'aime beaucoup cette vidéo de l'ONERA : Préparer le système de combat aérien du futur avec le projet SUPERMAN. Je me demande à quelle point la maquette visible sur cette vidéo ainsi que les solutions techniques montrées seront intégrées (ou pas) dans le futur système...Le site propose tout un tas de vidéos super instructives.

Je me suis aussi posé cette question. Je n'ai pas gardé la chronologie (sauf pour les quatre derniers, mais cela pourrait être battu en brèche par les dernières annonces de Lecornu), mais si mes souvenirs sont bons, il y avait une dizaine de designs initiaux qui devaient faire l'objet d'éliminations au fur et à mesure jusqu'à la sélection du meilleur d'entre eux. Mais je ne sais pas si cette dizaine de designs ont été proposés avant les essais de l'ONERA avec Superman, ou si Superman faisait déjà partie des designs initiaux (Une des représentation d'Airbus [du moins parmi celles montrées au public, sans qu'on sache si cela faisait partie des designs réellement en compétition] pour le SCAF avait la forme générale du Superman [surtout avec ses deux dérives rajoutées, présentes dans les dernières photos montrées par l'ONERA] avec ce système de Levcon façon Su-57). 

Je pense que dans quelques mois, années ou décennies, tous les designs en compétition apparaîtront dans la presse spécialisée ou sur le net, mais, pour l'instant il faut rester avec notre frustration 

 

Modifié le 18 octobre par Deltafan

[Patrick]

Le 17/10/2024 à 14:07, Alberas a dit :

L'idée (ou la lubie?) derrière l'accord FR/ALL entre Macron et VDL était de structurer une défense européenne sur les programmes SCAF et MGCS, qui suppose donc d'y intégrer la composante nucléaire française. On verra si ça dure?

Ça ne peut pas marcher, pas sous cette forme.

Les Allemands ont mis plusieurs coups de canif dans le contrat, on vient nous aussi avec le drone furtif du F5 d'en mettre un joli... C'est pas comme ça que marche une coopération.

J'espère qu'à la présentation du prototype on va enfin mettre fin à la mascarade et ne pas poursuivre la phase 2 du NGF.

Après-tout l'état se plaint désormais officiellement des retards de l'Eurodrone et Airbus pour se justifier n'avait rien trouvé de mieux que d'accuser Dassault à l'époque de cette révélation.

[Mobius1]

Juste pour rigoler: 

https://www.opex360.com/2024/10/23/scaf-gcap-berlin-et-londres-vont-lancer-le-developpement-conjoint-dun-drone-de-combat/

Pas la peine de venir me répondre qu'on fait déjà notre propre wingman, je suis au courant ^^

[Ronfly]

Il y a 3 heures, Mobius1 a dit :

Juste pour rigoler: 

https://www.opex360.com/2024/10/23/scaf-gcap-berlin-et-londres-vont-lancer-le-developpement-conjoint-dun-drone-de-combat/

Pas la peine de venir me répondre qu'on fait déjà notre propre wingman, je suis au courant ^^

Ils veulent pas embarquer dans le GCAP en passant... oooh le médisant!

[gargouille]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Ils veulent pas embarquer dans le GCAP en passant... oooh le médisant!

Médisant, Laurent Lagneau ?

 

[hadriel]

Le DGA en audition a reparlé du sommet international de décembre sur le SCAF, et apparemment l'emport nucléaire, la navalisation et l'export sont bien encore des sujets.

[Patrick]

il y a 3 minutes, hadriel a dit :

Le DGA en audition a reparlé du sommet international de décembre sur le SCAF, et apparemment l'emport nucléaire, la navalisation et l'export sont bien encore des sujets.

Ouais donc en gros à part nous faire perdre du temps ils font rien d'autre, quoi.

J'espère sincèrement que le "plan B" a continué en parallèle avec une force de réaction rapide au sein du GIE Rafale et qu'on va prochainement abattre nos cartes... Ça devient insupportable.

[Bechar06]

Quels est l'état d'avancement des 7 Piliers du SCAF ?   Est-ce que les piliers non pilotés par la France avancent ? Et comments ? Quels résultats aujourd'hui ?  Rappel des 7 piliers

• chasseur de nouvelle génération (Next Generation Fighter en anglais) avec Dassault Aviation comme maître d’œuvre et Airbus comme partenaire principal ;
• moteurs avec Safran et MTU comme partenaire principal (sous l'égide d'EUMET GmbH, une coentreprise associant les deux entreprises) ;
• effecteurs déportés avec Airbus comme maître d’œuvre et MBDA comme partenaire principal ;
• réseau de combat (Combat Cloud en anglais) avec Airbus comme maître d’œuvre et Thales comme partenaire principal ;
• « simlab », cohérence d’ensemble, avec Airbus, Dassault, Safran et MTU comme maîtres d’œuvre ;
• capteurs  ( ? ) 
• furtivité    ( ? ) 

Est-ce en décembre qu'on aura un point officiel ?  

il y a une heure, hadriel a dit :

Le DGA en audition a reparlé du sommet international de décembre sur le SCAF, et apparemment l'emport nucléaire, la navalisation et l'export sont bien encore des sujets.

Des sujets ?  de quoi ?  Des objectifs intangibles ? ou des sujets à discussion ? 

[mgtstrategy]

la DGA a dit, je cite: 

Le SCAF "est un objet qui doit encore être défini", dixit le DGA.

[Chimera]

C'est dantesque qu'on en arriver à se dire qu'il n'y a globalement pas d'avancées depuis 2017 sur les problématiques d'export, , de navalisation ou d'emport nucléaire. Ces spécifications étaient des évidences et connues des allemands dès 2017. Là ils ne peuvent plus feindre l'ignorance ou l'incompréhension, c'est une volonté de saboter ou d'arriver à casser le deal de départ.

Si on ajoute à cela une organisation industrielle qui est très loin d'être établie et le foutoir total sur les drones (voire campagnes solos quasi engagées de chaque coté sur les Loyal Wingman), le maintien du SCAF en l'état relève du pur symbole politique.

Modifié le 23 octobre par Chimera

[Asgard]

35 minutes ago, mgtstrategy said:

la DGA a dit, je cite: 

Le SCAF "est un objet qui doit encore être défini", dixit le DGA.

Haha, la lecture de cette citation en a fait remonter une autre dans mon esprit ! Il me semble que c'était début d'année où l'on s'émeuvait ici du changement de discours de certains allemands qui ne parlaient plus du SCAF comme Système de combat futur mais d'un ensemble global devant intégrer le F35 et le Typhoon, et le Rafale

[Patrick]

il y a une heure, Chimera a dit :

le maintien du SCAF en l'état relève du pur symbole politique.

T'as tout compris.

Et personne ne veut l'arrêter afin de ne pas passer pour le grand méchant anti-Européen.

C'est mon analyse depuis 2018.

[Alexis]

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

Le DGA en audition a reparlé du sommet international de décembre sur le SCAF, et apparemment l'emport nucléaire, la navalisation et l'export sont bien encore des sujets.

A ce stade, le fait que la partie française continue d'être traitée en paillasson est de notre faute 

Ça fait d'ailleurs un moment 

Claquer la porte avec fracas est depuis longtemps la seule solution digne 

[Alberas]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

A ce stade, le fait que la partie française continue d'être traitée en paillasson est de notre faute 

Ça fait d'ailleurs un moment 

Claquer la porte avec fracas est depuis longtemps la seule solution digne 

Dans le concours d'hypocrisie entre les membres du SCAF, chacun est le paillasson des 2 autres, et personne n'est dupe. Pendant qu'on s'embrasse, c'est la guerre sur tous les marchés export , et c'est le concours d'annonces sur le Rafale F5 et son Neuron versus l'Eurofighter LTE et son loyal wingman.

C'est un peu comme l'Abrazzo argentin: on s'enlace tout en se  plantant un couteau dans le dos.

 

[Alexis]

il y a 28 minutes, Alberas a dit :

Dans le concours d'hypocrisie entre les membres du SCAF, chacun est le paillasson des 2 autres, et personne n'est dupe. Pendant qu'on s'embrasse, c'est la guerre sur tous les marchés export , et c'est le concours d'annonces sur le Rafale F5 et son Neuron versus l'Eurofighter LTE et son loyal wingman.

C'est un peu comme l'Abrazzo argentin: on s'enlace tout en se  plantant un couteau dans le dos.

C'est assez vrai

J'ai la faiblesse - est-ce de la naïveté ? - de penser que la franchise est préférable aussi pour les relations internationales. Mieux vaudrait à mon avis, puisque les objectifs sont si différents entre France et Allemagne, le dire ouvertement une bonne fois pour toutes, clore le sujet, et bon vent

Il y a d'autres sujets sur lesquels la coopération pourrait être plus fructueuse avec l'Allemagne - la politique commerciale par exemple. La défense ça ne marche pas, l'énergie non plus évidemment, eh bien on se le dit et on passe à autre chose

[Patrick]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

A ce stade, le fait que la partie française continue d'être traitée en paillasson est de notre faute

Ça fait d'ailleurs un moment

Claquer la porte avec fracas est depuis longtemps la seule solution digne

il y a 33 minutes, Alexis a dit :

C'est assez vrai

J'ai la faiblesse - est-ce de la naïveté ? - de penser que la franchise est préférable aussi pour les relations internationales. Mieux vaudrait à mon avis, puisque les objectifs sont si différents entre France et Allemagne, le dire ouvertement une bonne fois pour toutes, clore le sujet, et bon vent

Il y a d'autres sujets sur lesquels la coopération pourrait être plus fructueuse avec l'Allemagne - la politique commerciale par exemple. La défense ça ne marche pas, l'énergie non plus évidemment, eh bien on se le dit et on passe à autre chose

Si tu fais ça tu es méchant, nationaliste, et anti-Européen. Dixit Angela Merkel. Par contre quand c'est elle qui le fait pour favoriser des boites Allemandes incompétentes (coucou OHB) là c'est ok tu comprends.

Et personne en France ne souhaite être taxé d'anti-Européen, c'est même leur plus grande peur.

...Sauf bien entendu des partis qui s'en foutent parce que c'est leur fond de commerce.

 

il y a une heure, Alberas a dit :

Dans le concours d'hypocrisie entre les membres du SCAF, chacun est le paillasson des 2 autres, et personne n'est dupe. Pendant qu'on s'embrasse, c'est la guerre sur tous les marchés export , et c'est le concours d'annonces sur le Rafale F5 et son Neuron versus l'Eurofighter LTE et son loyal wingman.

C'est un peu comme l'Abrazzo argentin: on s'enlace tout en se  plantant un couteau dans le dos.

Sur tous les marchés export? Ça fait 12 ans que l'Eurofighter n'est plus un concurrent sérieux du Rafale. Depuis que l'Inde l'a choisi. Quelques années plus tard la commande émiratie a enfoncé le clou. Tu as déjà oublié les hilarantes crises de rage des trolls d'en face, y-compris des "journalistes"?

Sérieux même Bubzy avait été contacté par EURONEWS qui voulaient lui faire avouer qu'il y aurait eu de la "corruption" dans le contrat Rafale en Inde. 

Dans d'autres domaines d'export soit la France est absente soit elle n'est pas directement en frontal contre les Allemands, avec une exception: les navires de surface et les sous-marins. Et dans ce dernier domaine ils se sont lâchés. On leur doit déjà en partie AUKUS, avec une campagne de dénigrement de la France par voie de presse émanant d'un type qui a bossé pour TKMS dans le passé, et puis plus récemment aux Pays-Bas le choix de Naval Group a quand même déclenché une procédure pénale de la part de TKMS, laquelle n'est allée nulle part et n'a pas entravé le choix définitif des Néerlandais, mais a quand même retardé celui-ci.

Modifié le 24 octobre par Patrick

[elannion]

il y a 15 minutes, Patrick a dit :

Dans d'autres domaines d'export soit la France est absente soit elle n'est pas directement en frontal contre les Allemands, avec une exception: les navires de surface et les sous-marins. Et dans ce dernier domaine ils se sont lâchés. On leur doit déjà en partie AUKUS, avec une campagne de dénigrement de la France par voie de presse émanant d'un type qui a bossé pour TKMS dans le passé, et puis plus récemment aux Pays-Bas le choix de Naval Group a quand même déclenché une procédure pénale de la part de TKMS, laquelle n'est allée nulle part et n'a pas entravé le choix définitif des Néerlandais, mais a quand même retardé celui-ci.

et le contrat norvégien où ils ont délibérément triché pour ne pas voir ce marché s'envoler...

 

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

Si tu fais ça tu es méchant, nationaliste, et anti-Européen. Dixit Angela Merkel. Par contre quand c'est elle qui le fait pour favoriser des boites Allemandes incompétentes (coucou OHB) là c'est ok tu comprends.

Et personne en France ne souhaite être taxé d'anti-Européen, c'est même leur plus grande peur.

Sauf que là on a plus trop les moyens (même pas du tout^^) de payer sans regarder pour une idéologie. J'ai comme dans l'idée que l'argument des 10 milliards que la France file à l'UE par an ( cad la différence entre ce qu'on donne et ce qu'on reçoit) va commencer à faire son petit bonhomme de chemin.. Sur un mandat présidentiel je suis capable de financer pour quasiment un siècle un programme industriel majeure (l'ordre de grandeur du programme Rafale) avec un ROI énorme sur tout un tas de points (éco, géopolitique, etc etc)..

On va approcher des 8 ans depuis le lancement "officiel" du SCAF. Dans les années 80 en 8 ans on avait eu le temps de définir un programme commun, se rendre compte que ça marchait pas, lancé une compet officieuse entre les deux projets pour des démonstrateurs et finalement lancer officiellement le programme Rafale..