scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[gianks]

il y a 6 minutes, ARPA a dit :

Je pense que personne (en France) n'expliquera que les F-35 allemands sont cohérents avec le SCAF.

On peut refuser un partenaire, mais c'est plus dur d'en exclure un.

Pour les frégates... on est sur le sujet SCAF, c'est relativement indépendant.

Ce n'est pas moi qui ai écrit que ce qui s'applique à F35 s'applique à tous les autres programmes

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Ce que je dis pour le F-35 est valable pour les autres programmes aussi: nous on fait des programmes ITAR free, les autres pays Européens ne voient pas l'intérêt de cette approche, par exemple on a fait le Storm Shadow/SCALP en coopération avec les Anglais, c'est un missile dérivé de l'Apache (qui est 100% Français) à 80%, Eh bien on s'est rendu compte lorsqu'on a essayé de le vendre à l'Egypte qu'il n'était pas ITAR free! Il a fallu que l'on remplace un unique composant américain pour pouvoir le vendre ce qui nous a pris 2 ans et a retardé de 2 ans la vente de 30 Rafale qui étaient conditionnée par l'Egypte à la vente simultanée du SCALP. 

Pervenez à un accord entre vous. 

[LePetitCharles]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Ce que je dis pour le F-35 est valable pour les autres programmes aussi: nous on fait des programmes ITAR free, les autres pays Européens ne voient pas l'intérêt de cette approche, par exemple on a fait le Storm Shadow/SCALP en coopération avec les Anglais, c'est un missile dérivé de l'Apache (qui est 100% Français) à 80%, Eh bien on s'est rendu compte lorsqu'on a essayé de le vendre à l'Egypte qu'il n'était pas ITAR free! Il a fallu que l'on remplace un unique composant américain pour pouvoir le vendre ce qui nous a pris 2 ans et a retardé de 2 ans la vente de 30 Rafale qui étaient conditionnée par l'Egypte à la vente simultanée du SCALP. 

Pic, est ce que l'APACHE était ITAR FREE ?

Je n'en suis pas sûr parce que d'une part la notion d'ITAR Free est relativement récente et que d'autre part on était déjà dépendant des américains sur beaucoup de sous ensembles (cf. les nacelles ATLIS).

[MatOpex38]

Oh mon dieu, ils ont mis un incompétent à la tête du projet scaf allemand ....

 

Citation

Rappelant que le « NGWS est actuellement un programme technologique et non un programme d’armement », le colonel Rauber a également indiqué que la portée que devra avoir le NGF est « actuellement au centre des préoccupations » de la partie allemande. Ce qui suppose de développer un avion de combat plus imposant, sauf à recourir à des réservoirs externes qui ne pourraient que dégrader sa furtivité.

https://www.opex360.com/2024/12/01/selon-le-senat-les-divergences-avec-berlin-font-douter-de-lavenir-du-systeme-de-combat-aerien-du-futur/

[Deltafan]

Un article allemand (Defence Network) où il y a quelques éléments supplémentaires sur ce qu'a dit Rauber (traduction automatique Edge) : 

https://defence-network.com/fcas-ngws-zukunftsprojekte-der-luftwaffe/

Citation

 

(...) L’horizon cible du SCAF en tant que concept à long terme se situe autour de 2040. « Trop tard », dit le colonel Rauber. (...). Un point central du NGWS (New Generation Weapon System = NGF + effecteurs déportés/Remote Carriers) – au-delà de l’avion de chasse pur – est le développement du « Remote Carrier » (RC). (...). Cependant, « chaque RC individuel doit être optimisé pour son objectif respectif », explique le colonel Rauber. Des questions détaillées qui garantissent de longs délais de développement. Mais même la coordination du concept avec la France a entraîné des retards dans l’ensemble du projet NGWS. « Ce que nous n’avons pas fait, explique le colonel Rauber, et c’est d’ailleurs la plus grande déception pour moi : nous ne nous sommes pas mis d’accord sur un concept commun, sur une architecture commune. » En 2016/17, un projet correspondant était déjà disponible au Commandement de l’armée de l’air, sur lequel on aurait pu s’appuyer à l’échelle binationale. Au moins – et c’est la lueur d’espoir du colonel Rauber – les différents systèmes du projet pourraient être achevés avant – comme prévu actuellement – 2040. Cela se verra à partir de 2026, lorsque la phase de démonstration sera entrée.(...)

 

 

 

Modifié le 2 décembre par Deltafan

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, LePetitCharles a dit :

Pic, est ce que l'APACHE était ITAR FREE ?

Je n'en suis pas sûr parce que d'une part la notion d'ITAR Free est relativement récente et que d'autre part on était déjà dépendant des américains sur beaucoup de sous ensembles (cf. les nacelles ATLIS).

Bien sur que l'Apache était ITAR free, et non la notion d'ITAR free n'est pas relativement récente, je l'ai rencontrée pour la première fois en 1977 et elle existait déjà depuis longtemps. A cette époque (1977) les programmes devaient utiliser des composants "autorisés" par une liste fournie par la DGA qui ne comportait aucun composant ITARisé. Les seuls composants américains autorisés étaient des composants qui avaient des équivalents dans d'autres pays, comme des vis, que l'on pouvait utiliser s'ils étaient moins chers. Si on avaient vraiment besoin d'un composant très spécial qui risquait d'être ITARisé plus tard, on pouvait obtenir une dérogation pour le prototype à condition de développer un composant français pour la série. On prenait la menace ITAR au sérieux à cette époque.

[jean-françois]

il faut rappeler que la liste des composants soumis à ITAR évolue régulièrement en fonction des intérêts US ou de leur volonté d'emmerder les autres fabricants, comme la France.

Pour l'Apache, il me semble bien que ce fameux composant était bien libre au début, mais n'a été ajouté à la liste qu'à partir du moment où il y avait les discussions sur la vente à l'Egypte.

[elannion]

Il y a 3 heures, KnewEdge a dit :

C'est peut-être une boutade, mais il se dirait que pour diriger un organisme international il n'y a rien de mieux qu'un (technocrate?) Français... car ce sera celui qui s'occupera le moins des intérêts de son pays ^^.

Churchill.. Il a été à bonne école en voyant l'attitude de nombreux politiciens français en Juin 1940....

 

[elannion]

Il y a 3 heures, LePetitCharles a dit :

Concernant l'autonomie stratégique, nous savons nous aussi faire preuve de pragmatisme vis à vis des américains. Que vaudrait la composante aérienne nucléaire française sans les E2, E3, C-135 (bon ça OK on a tourné la page) ou catapulte (à vapeur ou EM) américains ? Ce sont certes des systèmes trop peu nombreux pour que nous puissions les développer seul mais in fine ils sont clefs et susceptibles de nous bloquer.

Tout à fait mais cela a fait l'objet de tractations et d'une part de bluff de la part des français dans les années 60 durant le développement du mirage IV. Grosso modo trois prototypes étaient proposés notamment le mirage IV C véritable monstre qui aurait permis aux français de faire l'AR après avoir déposé " leur colis". Mirage IV C qui aurait été et de très loin l'appareil le plus performant du moment au plus grand déplaisir des USA qui ont donc acceptés sans trop rechigner de nous vendre des KC 135. pour un mirage IV moins impressionnant. Bon on n'avait pas dit que le coût d'un tel projet était hors de notre porté et qu'il y avait un doute sur notre capacité à développer un moteur apte à gérer un tel monstre (à cet époque la motorisation reste une relative faiblesse des français). 

Concernant les catapultes c'est très vrai et notre aéronavale est bien plus dépendante des USA que notre armée de l'air. Une partie de la formation de nos pilotes s'effectuent également la bas. Cela reste une "arme" de leur côté. 

Idéalement la formation devrait se faire intégralement en France. Pour des raisons budgétaires et de rationalité on a externalisé une partie de cette formation. Pour le moment c'est tout bénéfice. Serait ce encore le cas dans 20, 30 ou 50 ans nous ne savons pas.

[FATac]

Il y a 4 heures, KnewEdge a dit :

C'est peut-être une boutade, mais il se dirait que pour diriger un organisme international il n'y a rien de mieux qu'un (technocrate?) Français... car ce sera celui qui s'occupera le moins des intérêts de son pays ^^.

Révélation

C'est HS, mais ça me rappelle les définitions du paradis et de l'enfer européen.

Le paradis, c'est un complexe hôtelier, sous les tropiques, dont la gestion financière est faite par un Allemand, le majordome qui fait l'accueil est Anglais, le cuisinier est Français et c'est un animateur Italien qui met l'ambiance.

L'enfer, c'est le même complexe, dont l'accueil est fait par le Français, la gestion par l'Italien, c'est l'Anglais qui fait la cuisine, et l'Allemand qui met l'ambiance.

 

[ARPA]

Il y a 5 heures, LePetitCharles a dit :

Concernant l'autonomie stratégique, nous savons nous aussi faire preuve de pragmatisme vis à vis des américains. Que vaudrait la composante aérienne nucléaire française sans les E2, E3, C-135 (bon ça OK on a tourné la page) ou catapulte (à vapeur ou EM) américains ?

Sujet HS, j'ai en partie répondu dans la section Uchronie. Je ne suis pas sûr qu'on y aurait perdu à long terme. (Je rajouterai aussi les Crusader et les avions de transports lourds...)

Il y a 2 heures, elannion a dit :

Tout à fait mais cela a fait l'objet de tractations et d'une part de bluff de la part des français dans les années 60 durant le développement du mirage IV. Grosso modo trois prototypes étaient proposés notamment le mirage IV C véritable monstre qui aurait permis aux français de faire l'AR après avoir déposé " leur colis". Mirage IV C qui aurait été et de très loin l'appareil le plus performant du moment au plus grand déplaisir des USA qui ont donc acceptés sans trop rechigner de nous vendre des KC 135. pour un mirage IV moins impressionnant.

Euh, pour moi tu parles du IV B. Il aurait eu défaut d'être long à développer (quadriréacteur) ou de dépendre d'un réacteur étranger (américains, anglais ou canadien). Du point de vu performance, cela aurait donné un B-58 plus moderne (plus adapté au suivi de terrain) mais pas forcément exceptionnel. Il y avait aussi d'autres solutions de ravitaillement en vol.

Le IVC aurait eu un rayon d'action plus réduit que le IVA et visait le marché du F-4 phantom (gros biréacteur de chasse) en plus performant (comme le mirage 4000 par rapport au F-15) mais manque de temps (priorité au bombardier) et de besoin (l'armée de l'air s'est contenté du IIIE moins cher)

Il y a aussi eu un (des ?) IVM d'envisagé (pour le PA Verdun).

[Patrick]

Le 01/12/2024 à 15:09, gianks a dit :

"Évoquant le NGWS, et selon des propos rapportés par le site spécialisé Hartpunkt, le colonel Rauber a ainsi affirmé que les trois pays impliqués « ne se sont pas encore mis d’accord sur une architecture commune parce qu’ils ont des besoins différents »."

Je continue de penser que les besoins italiens et français sont les plus proches, et que l'opposition idéologique au F35 « italien » était une erreur française.

Sur le SCAF, l'état Français a refusé de la part des Italiens ce qu'il a accepté de la part des Allemands parce qu'en 2018 les Allemands disaient vouloir acheter du F-18, et ont même sacqué un général de la Luftwaffe qui disait vouloir des F-35... Or on a vu la suite. Mais à ce moment c'était signé, et c'était donc trop tard.

Je l'avais prédit. #NostraPatrick.

Bref. J'imagine qu'il y avait aussi d'autres paramètres à prendre en compte pour expliquer ce refus Français à l'époque. J'avais émis l'hypothèse que l'affaire d'espionnage du NeuroN avait refroidi beaucoup de gens.

Le 01/12/2024 à 15:56, gianks a dit :

Il me semble clair que le commentaire du colonel Rauber fait référence aux exigences opérationnelles de l'avion. Et c'est à cela que je faisais référence.

Et puis, malgré tous mes efforts, je ne vois pas comment les F35 italiens obligent les FREMM françaises à dépendre du complexe militaire américain.

Quelle liaison de données Européenne souveraine ou OTAN partagée pour échanger entre FREMM et F-35?

Si la liaison est US et fonctionne grâce à MADL qui est un système propriétaire, alors il y a dépendance.

Ou alors il faut installer plusieurs serveurs de données et tout segmenter, et ça coûte cher.

Il y a 5 heures, gianks a dit :

Si cette motivation vous convient.... (par exemple, je ne vois pas bien comment ces considérations ne s'appliquent pas aux radars des frégates espagnoles ou aux F35 allemands, mais la cohérence n'est pas une obligation).

Il n'en reste pas moins que si je pense à l'avenir de l'aviation embarquée de la MMI je vois des porte-avions au moins CATOBAR (qui commence à être discuté en Italie) et des avions non STOVL.
Donc quelque chose de comparable aux exigences françaises pour une version embarquée du nouvel avion, donc quelque chose qui aurait cimenté une collaboration.
Il me semble qu'à l'heure actuelle, ni l'Espagne, ni surtout l'Allemagne, ne sont confrontées à des exigences comparables.
C'est du moins ce que nous dit le colonel Rauber.

Si ça arrive, l'Italie prendra des F-35C modernisés. Ce sera beaucoup plus simple. Surtout que l'Italie a déjà des A et des B, et du workshare assurant du travail en Italie.
Moi-même à la place des italiens je ne me poserais pas la question.
Sauf peut-être de savoir pourquoi elle n'a pas opté directement pour des C plutôt que des B.

 

Il y a 5 heures, Stinger a dit :

@Patrick Entre autres avait vu juste sur le sujet.

Peut-être bien. Mais outre le fait d'avoir pointé l'évidence, ça ne me fait malgré tout pas particulièrement plaisir... 

Parce que dans le même temps la situation des sous-traitants aéronautiques est en train de devenir gravissime par exemple.

 

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Bien sur que l'Apache était ITAR free, et non la notion d'ITAR free n'est pas relativement récente, je l'ai rencontrée pour la première fois en 1977 et elle existait déjà depuis longtemps. A cette époque (1977) les programmes devaient utiliser des composants "autorisés" par une liste fournie par la DGA qui ne comportait aucun composant ITARisé. Les seuls composants américains autorisés étaient des composants qui avaient des équivalents dans d'autres pays, comme des vis, que l'on pouvait utiliser s'ils étaient moins chers. Si on avaient vraiment besoin d'un composant très spécial qui risquait d'être ITARisé plus tard, on pouvait obtenir une dérogation pour le prototype à condition de développer un composant français pour la série. On prenait la menace ITAR au sérieux à cette époque.

 

Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

il faut rappeler que la liste des composants soumis à ITAR évolue régulièrement en fonction des intérêts US ou de leur volonté d'emmerder les autres fabricants, comme la France.

Pour l'Apache, il me semble bien que ce fameux composant était bien libre au début, mais n'a été ajouté à la liste qu'à partir du moment où il y avait les discussions sur la vente à l'Egypte.

Cas de la puce sur le SCALP qui est devenue ITAR du jour au lendemain.

Le "ITAR-free" n'a plus aucun sens depuis cet épisode. On pourrait se contenter d'être "US-free", mais les Américains ne resteront pas longtemps les seuls à utiliser cette arme commerciale. Ce qu'il faut, c'est donc être "foreign-free", "sans composants étrangers", c'est-à-dire être autarciques. Sans ça, on se fera toujours bloquer de temps à autres.

Bon et bien bonne chance. Parce que des composants étrangers il y en a partout dans toutes les industries et de tous les pays...

On peut cela étant conjurer le sort de plusieurs manières:

• Faire des stocks étatiques de composants étrangers, les tester pour s'assurer qu'on a pas acheté une série sabotée, puis piocher dedans au fil du temps sur une certaine période pour éviter les épisodes comme celui du SCALP.
• Adapter nos productions militaires à du COTS facilement sourçable de plusieurs origines, y-compris de chez nous, et flécher vers la défense les stocks de ces composants qui seraient acquis par l'industrie civile.
• Codévelopper avec les pays clients s'ils ont une industrie afférente ou qu'ils peuvent eux aussi parler avec le fournisseur étranger principal pour qu'on s'assure ensemble être sur la même longueur d'onde.
• Produire pour nous puis revendre nos propres stocks avant de les recompléter, en l'absence de clauses de non-réexportation (des cas rarissime j'imagine mais on peut essayer).

Le maitre-mot reste quand même "modularité", pour pouvoir facilement remplacer des composants internes. Ceci afin non seulement de mettre à jour, mais aussi de maintenir aisément nos systèmes d'armes.

[mgtstrategy]

HS : espionnage Neuron ??

[casoucasou]

Il y a 17 heures, FATac a dit :

C'est HS, mais ça me rappelle les définitions du paradis et de l'enfer européen.

Le paradis, c'est un complexe hôtelier, sous les tropiques, dont la gestion financière est faite par un Allemand, le majordome qui fait l'accueil est Anglais, le cuisinier est Français et c'est un animateur Italien qui met l'ambiance.

L'enfer, c'est le même complexe, dont l'accueil est fait par le Français, la gestion par l'Italien, c'est l'Anglais qui fait la cuisine, et l'Allemand qui met l'ambiance.

Révélation

LA PLACE DU FRRACAIS EST A LA COUISINE ! FACHEZ VOUS COMME VOUS VOULEZ !

 

[Patrick]

Il y a 16 heures, mgtstrategy a dit :

HS : espionnage Neuron ??

Trois secondes sur internet

https://www.opex360.com/2020/12/23/le-groupe-leonardo-sest-fait-voler-des-informations-sur-le-demonstrateur-de-drone-de-combat-neuron/

[mgtstrategy]

1 hour ago, Patrick said:

Trois secondes sur internet

https://www.opex360.com/2020/12/23/le-groupe-leonardo-sest-fait-voler-des-informations-sur-le-demonstrateur-de-drone-de-combat-neuron/

ouais ouais désolé, j'ai vu apres de poster

[gianks]

Il y a 18 heures, Patrick a dit :

...

Si ça arrive, l'Italie prendra des F-35C modernisés. Ce sera beaucoup plus simple. Surtout que l'Italie a déjà des A et des B, et du workshare assurant du travail en Italie.
Moi-même à la place des italiens je ne me poserais pas la question.
......

Et bien, c'est comme ça maintenant !
Mais peut-être que ça aurait pu être une autre histoire. Avec une Italie moins dépendante du complexe militaire américain.

[Patrick]

il y a 25 minutes, gianks a dit :

Et bien, c'est comme ça maintenant !
Mais peut-être que ça aurait pu être une autre histoire. Avec une Italie moins dépendante du complexe militaire américain.

Malheureusement on fait la guerre avec l'armée que l'on a, pas avec celle que l'on aimerait avoir.

Les Français sont les mieux placés pour le savoir.

[Glenans29]

2 hours ago, Patrick said:

Trois secondes sur internet

https://www.opex360.com/2020/12/23/le-groupe-leonardo-sest-fait-voler-des-informations-sur-le-demonstrateur-de-drone-de-combat-neuron/

Ils font quoi Leonardo sur le neuron?

[MatOpex38]

Citation

Mais même la coordination du concept avec la France a entraîné des retards dans l'ensemble du projet NGWS. "Ce que nous n'avons pas fait", explique le colonel Rauber, "et c'est en fait pour moi la plus grande déception : nous n'étions pas d'accord sur un concept commun, sur une architecture commune. Un projet correspondant était déjà en vigueur en 2016/17." Luftwaffe, sur laquelle on aurait pu bâtir un binational.

à qui la faute? qui a ramené l'Espagne et voulu piquer les IP de Dassault, et surtout ne connaissant pas la nuance entre MOA et MOE? 

Citation

c'est la lueur d'espoir du colonel Rauber - certains systèmes du projet pourraient être achevés avant - comme prévu actuellement - 2040. Cela deviendra évident à partir de 2026, lorsque la phase de démonstration entrera.

Mouai, bah va falloir qu'il se réveille le gars, car depuis la Phase 1B on est dans l'étape démonstrateur et plus dans l'étape conception, dixit safran:

Citation

Elle s’inscrit dans la continuité du succès des travaux de R&T et des activités de développement liés aux démonstrateurs de la phase 1A, qui ont permis d’identifier les technologies clés et de lancer les développements des démonstrateurs. Ouvrant la voie à la phase de développement du programme, cette phase de démonstration 1B permettra de poursuivre le développement et la maturation des technologies de pointe requises pour les vols des démonstrateurs, ainsi que la consolidation des architectures de projet, avec des démonstrations en vol prévues dans les prochaines phases à l’horizon 2028-2029.

ils fument quoi en Allemagne ? 

[MatOpex38]

il y a 16 minutes, Glenans29 a dit :

Ils font quoi Leonardo sur le neuron?

vu qu'au niveau électronique y avait pas grand chose à par la liaison joystic, enfin en tout cas rien de ce qu'est le projet Dassault wingman ..

[Patrick]

il y a une heure, Glenans29 a dit :

Ils font quoi Leonardo sur le neuron?

Faisaient.

2 secondes sur internet.

https://www.leonardo.com/en/business/neuron

Leonardo is the second largest Tier-1 partner with a 22% stake. We contribute by developing a smart integrated weapon bay, the electrical system and various subsystems with advanced low-observable features.

[rendbo]

Il y a 19 heures, MatOpex38 a dit :

ils fument quoi en Allemagne ? 

persifflez, il en restera forcément quelque chose... 

[Titus K]

On a une idée de la date ? Avec le remaniement ca va pas arranger les choses, j’espère qu’il y aura de la stabilité au MINARM ...

https://www.defense.gouv.fr/sites/default/files/ministere-armees/22.03.2024_Communiqué_Déplacement de Sébastien Lecornu à Berlin (21 et 22 mars 2024)%2C réunion bilatérale sur l’Ukraine et les projets industriels.pdf

"Système de combat aérien du futur (SCAF) : réunion avec l’Allemagne et l’Espagne en décembre 2024 "

"Satisfaits des avancées constatées, les ministres sont également convenus de se réunir, avec l’Espagne, en décembre, pour faire un point d’étape sur le programme SCAF."

[Chimera]

Très probablement que le bordel politique en France et en Allemagne amènera de nouveaux retards et que rien ne sera annoncé en décembre.

Je me souviens d'un lointain discours commun entre Lercornu et Pistorius dans un hangar il y a un an en novembre je crois, tous les deux promettant "une annonce sur le workshare MGCS en janvier, ça arrive!"

J'attends toujours.

[Alberas]

Il y a 1 heure, Titus K a dit :

On a une idée de la date ? Avec le remaniement ca va pas arranger les choses, j’espère qu’il y aura de la stabilité au MINARM ...

D'ici à ce que notre nouveau PM veuille se meler de l'affaire ...