scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Asgard]

1 minute ago, ARPA said:

La PO, pour vous, c’est quoi ? L’équivalent de la police municipale pour les air ? On met des amendes à ceux qui volent là ou il ne faut pas et de l’assistance pour les avions en pannes de radio ?

C’est vrai mais pas seulement. C’est aussi intercepter un raid de bombardiers ennemi ou de chasseurs très modernes. La PO, ça va de l’ULM au Tu160 en passant par le raid d’un GAN chinois croisant en méditerranée.

Oui, mais on va pas faire ca avec un drone, c'est ca que je voulais dire.

Pour moi, la PO sera assurée par le Rafale lorsqu'il y aura cohabitation, puis par le NGF quand on sera au tout NGF + Drones

[ARPA]

il y a 1 minute, Asgard a dit :

Oui, mais on va pas faire ca avec un drone, c'est ca que je voulais dire.

Pour moi, la PO sera assurée par le Rafale lorsqu'il y aura cohabitation, puis par le NGF quand on sera au tout NGF + Drones

J’avais compris une critique de la mission PO et le souhait d’un avion économique pour faire la mission PO à la place du NGF. C'est possible, mais très risqué si on bascule en temps de guerre "froide".

[Asgard]

Ah ! non je répondais à herciv qui veut conserver / acheter des Rafale F6 en complément du NGF, qui lui même rebondissait sur mon post où je disais que j'ai tjs entendu dire que la nouvelle génération (peu importe la génération) serait trop chre pour faire de la PO et que, au final, la nouvelle génération finissait par faire de la PO.

10 hours ago, herciv said:

L'erreur est de croire qu'avec des solutions très chère on doit tout faire.

Alors chaque nouvelle génération arrive avec un trou de plus en plus béant entre la solution employée très complexe et la capacité industrielle à faire simple. A un moment il y a de la place pour de nouveaux entrants et on appel çà du newspace, newmilitary, new quelque chose. 

[Bechar06]

"Une organisation compliquée ne peut qu'accoucher de produits compliqués"

Cf. les esprits et orghanisations US et leurs dernières générations de machins... 

Il doit exister un principe de systémqiue qui met en lumière cela ... mais oublié

C'est à mon avis une question de bon sens, mais le bon sens échappe aux organisations compliquées

Sans doute que DA a su garder, de longue date, ce principe élémentaire ...  ET c'est pour cela aussi que Airbus D&S n'accouche que de machins... Alors que dire des "montages de coopération" artificiels 

[herciv]

Il y a 15 heures, Asgard a dit :

Ah ! non je répondais à herciv qui veut conserver / acheter des Rafale F6 en complément du NGF, qui lui même rebondissait sur mon post où je disais que j'ai tjs entendu dire que la nouvelle génération (peu importe la génération) serait trop chre pour faire de la PO et que, au final, la nouvelle génération finissait par faire de la PO.

La notion même de génération signifie continuité. Par exemple admettons que la THA deviennent un domaine à part entière. Compte tenu de ce qu'à annoncer le ministre des satellites de mission sont parfaitement envisageable. On n'aura pas de B-21 mais on pourra quand même bombarder n'importe qui tout autour du globe. Faut-il un bombardier alors ?

QU'est-ce qu'on veut faire avec le SCAF ? Moi je ne sais toujours pas. Et sans réponse à cette question annoncer que la cellule du rafale sera dépassée est tout simplement une erreur de raisonnement. SI on me dit qu'il faut une cellule capable de se projeter seul au dessus de Nouméa, c'est pas pareil qu'une cellule omnirole capable de porter le feu sur Moscou. Alors mettre la PO dans les missions du SCAF pourquoi pas mais çà n'a rien d'une évidence. 

Vu le succès de l'opération SINDOOR le rafale est parfaitement dans le coup face au plus moderne des défenses chinoises alors qu'il n'a pas une furtivité aussi poussée que le F-35 ou le F-22. Il est pourtant capable de pénétrer des défenses très intégrées et moderne et de faire très très mal. 

Modifié le 13 juillet par herciv

[LetMePickThat]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Vu le succès de l'opération SINDOOR le rafale est parfaitement dans le coup face au plus moderne des défenses chinoises alors qu'il n'a pas une furtivité aussi poussée que le F-35 ou le F-22. Il est pourtant capable de pénétrer des défenses très intégrées et moderne et de faire très très mal. 

Fabriquées en Chine, opérées par des pakistanais. Je suis d'accord avec toi sur le fond, mais je ne sais pas si on peut extrapoler des affrontements indo-pakistanais des conclusions aussi structurantes vis à vis de notre propre capacité à pénétrer les IADS de nos propres compétiteurs stratégiques. 

Le Pakistan, c'est une commande d'une poignée de HQ-9P version export. Pas vraiment comparable avec ce qu'on devra traverser si on se retrouve à devoir bombarder Moscou.

Personnellement, je dormirai quand même mieux quand les drones prévus au titre du F5 permettront une tolérance à l'attention du raid (ou de la COMAO conventionnelle) et quand le SCAF (ou le Plan B) seront disponibles avec une furtivité de forme qui permettra de s'affranchir de la TBA (dont on voit en Ukraine qu'elle peut ne pas être tellement plus sécurisée pour les mobiles que la MA/HA). 

[Alberas]

il y a 24 minutes, herciv a dit :

QU'est-ce qu'on veut faire avec le SCAF ?

Il me semble qu'il y a

- une mission militaire prioritaire : la composante aéroportée de la dissuasion nucléaire française

- une contrainte militaire prioritaire: étre navalisable

- une contrainte et mission  politique prioritaire : être européen tout en étant exportable

- une contrainte technique prioritaire: ITAR Free

+ les missions classiques d'un avion de combat.

Mélangez, agitez dans un shaker et servir frais 

[herciv]

il y a 17 minutes, Alberas a dit :

Il me semble qu'il y a

- une mission militaire prioritaire : la composante aéroportée de la dissuasion nucléaire française

- une contrainte militaire prioritaire: étre navalisable

- une contrainte et mission  politique prioritaire : être européen tout en étant exportable

- une contrainte technique prioritaire: ITAR Free

+ les missions classiques d'un avion de combat.

Mélangez, agitez dans un shaker et servir frais 

Oui mais là ton shaker il va te sortir un rafale. (à part le côté européen). Si encore on disait que le SCAF doit pouvoir effectuer des missions sur Pekin çà serait plus clair.

[herciv]

il y a 49 minutes, LetMePickThat a dit :

Fabriquées en Chine, opérées par des pakistanais. Je suis d'accord avec toi sur le fond, mais je ne sais pas si on peut extrapoler des affrontements indo-pakistanais des conclusions aussi structurantes vis à vis de notre propre capacité à pénétrer les IADS de nos propres compétiteurs stratégiques. 

Le Pakistan, c'est une commande d'une poignée de HQ-9P version export. Pas vraiment comparable avec ce qu'on devra traverser si on se retrouve à devoir bombarder Moscou.

Personnellement, je dormirai quand même mieux quand les drones prévus au titre du F5 permettront une tolérance à l'attention du raid (ou de la COMAO conventionnelle) et quand le SCAF (ou le Plan B) seront disponibles avec une furtivité de forme qui permettra de s'affranchir de la TBA (dont on voit en Ukraine qu'elle peut ne pas être tellement plus sécurisée pour les mobiles que la MA/HA). 

Complètement d'accord avec toi. Mais plus parce que nos adversaires font évoluer leur armement et qu'il faut en permanence améliorer les notre. Manifestement le couple rafale/SCALP a fait le gros du travail au Pakistan et çà met à mal beaucoup de narratives anti-rafale et anti-SCALP.

Modifié le 13 juillet par herciv

[Alberas]

Cest pas compliqué de comprendre  qu'il ya quelques contradictions entre toutes ces contraintes et missions:

- la mission de dissuasion nucléaire interdit le partage d'informations classifiées, ce qui sous entend de fait que les Français doivent être maitre d'oeuvre  ... sauf à créer une dissuasion franco-allemande. Mais là, ça va trop loin pour mon petit cerveau 

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Oui mais là ton shaker il va te sortir un rafale. (à part le côté européen). 

C'est déjà un bon début!

il y a 3 minutes, herciv a dit :

 Si encore on disait que le SCAF doit pouvoir effectuer des missions sur Pekin çà serait plus clair.

Ca dépend d'où il part! De Dehli?

[herciv]

à l’instant, Alberas a dit :

Ca dépend d'où il part! De Dehli?

Le ministre à parlé de satellites de mission pour envoyer des colis à Nouméa, ou Pekin, en 2 heures depuis la France. 

Rien n'empèche d'appeler ces satellites des SCAFs, si  ? 

[Asgard]

Les missions d'aujourd'hui sont faites par les avions d'hier. Les missions de demain seront peut-être trop difficile pour les avions d'hier. Il faut donc aujourd'hui penser / dev l'avion qui fera les missions de demain.

Et le Rafale est un avion d'hier/aujourd'hui (conception de 50ans pour rappel)

[herciv]

il y a 2 minutes, Asgard a dit :

Les missions de demain

Tant que ces missions ne sont pas explicitées ce sont des mots creux et le rafales restera pertinents. Pour savoir si le rafale sera vraiment impotent il faut attendre que l'Adlae définissent ses nouvelles missions futurs.

[herciv]

il y a 13 minutes, Asgard a dit :

(conception de 50ans pour rappel)

Les lois de l'aérodynamique n'ont pas changé en 50 ans sauf erreur de ma part. Les récents succès opérationnels du rafale montrent aussi que sa doctrine d'emploi est parfaitement adaptée à ses missions. Bref à part un changement fondamental de missions de l'Adlae ou à une révolution militaro/technologique chez nos adversaires, la cellule est toujours bonne.

Modifié le 13 juillet par herciv

[Obelix38]

Plus le temps passe, plus les budgets augmentent en Europe, plus je me dis qu'une solution à 2 flottes semble possible, et même souhaitable.

En effet, les derniers conflits montrent que, même si la technicité et l’innovation ont leur importance, la masse est importante également.

Le problème du NGF du SCAF (ou de tout autre avion VLO à rayon d'action assez long), c'est qu'il va devoir être suffisamment gros et cher pour qu'il soit difficilement compatible avec la "masse" nécessaire.

D'où le maintient de 2 flottes, non pas spécialisées comme aux USA, mais capables de couvrir tout ou presque du spectre, mais avec 2 niveaux techniques différents :

• Le NGF pour le haut du spectre (Dissuasion, Entrée en premier, SEAD, DEAD, etc...), mais aussi le reste du spectre si de la masse est nécessaire,
• Le Rafale (puis son remplaçant), avec ou sans Loyal Wingman, pour presque tout le spectre, y compris une masse minimum,

C'est pourquoi j'ai du mal à voir le Rafale (ou son évolution "à minima") disparaître de si tôt, malgré l'arrivée du NGF . . .

C'est peut-être utopique d'un point de vue budgétaire, mais vu la qualité de la cellule, est-ce que ça l'est moins que d'espérer faire un jour de la masse avec seulement le NGF ? 

Modifié le 14 juillet par Obelix38

[herciv]

J'ai un peu l'impression que le vrai fouteur de merde dans ce dossier ce ne sont pas les allemands mais AIRBUS. Il fat bien avoir en tête que les budgets de dev que représente le SCAF sont colossaux et surtout ne se représenterons pas. AIRBUS veut absolument être en position de domination sur ce marché comme pour les drones MALE. Sur l'Eurodrone ils ont fortement déplu au ministre de la défense français en étant incapable de fournir à l'heure, dans les spec et dans le budget une solution. Les allemands, n'ayant pas une maitrise d'ouvrage très efficace, se sont faits promener.

Modifié le 14 juillet par herciv

[Patrick]

Il y a 3 heures, Obelix38 a dit :

Plus le temps passe, plus les budgets augmentent en Europe, plus je me dis qu'une solution à 2 flottes semble possible, et même souhaitable.

En effet, les derniers conflits montrent que, même si la technicité et l’innovation ont leur importance, la masse est importante également.

Le problème du NGF du SCAF (ou de tout autre avion VLO à rayon d'action assez long), c'est qu'il va devoir être suffisamment gros et cher pour qu'il soit difficilement compatible avec la "masse" nécessaire.

D'où le maintient de 2 flottes, non pas spécialisées comme aux USA, mais capables de couvrir tout ou presque du spectre, mais avec 2 niveaux techniques différents :

• Le NGF pour le haut du spectre (Dissuasion, Entrée en premier, SEAD, DEAD, etc...), mais aussi le reste du spectre si de la masse est nécessaire,
• Le Rafale (puis son remplaçant), avec ou sans Loyal Wingman, pour presque tout le spectre, y compris une masse minimum,

C'est pourquoi j'ai du mal à voir le Rafale (ou son évolution "à minima") disparaître de si tôt, malgré l'arrivée du NGF . . .

C'est peut-être utopique d'un point de vue budgétaire, mais vu la qualité de la cellule, est-ce que ça l'est moins que d'espérer faire un jour de la masse avec seulement le NGF ? 

Il est certain que le Rafale va rester le cœur de la puissance aérienne Française pendant encore longtemps, à l'instar des F-15, F-16, F-18, qui n'ont pas disparu aux USA. Il faut pouvoir en faire une bête de somme dont les coûts restent bas, et à laquelle on puisse demander de faire un peu de tout, même s'il existe à côté des plates-formes spécifiques dédiées à des missions particulières.

Mais il ne pourra pas non plus exister sans son nouvel environnement constitué d'aéronefs modernes, à commencer par l'UCAS. Et peut-être des remote carriers divers et variés à l'avenir, qui pourraient très bien être des drones pas spécifiquement conçus pour accompagner un avion de chasse d'ailleurs. Le développement de ces capacités "agnostiques" (terme à la mode) pouvant également être un excellent moyen d'imposer des normes et des standards restant suffisamment ouverts pour faciliter l'intégration de ces nouvelles plates-formes bardées de nouveaux capteurs et effecteurs, à un cloud de combat éventuellement doté de ponts garantissant la compatibilité de l'échange des données sur plusieurs réseaux propriétaires ou ouverts.

J'ai donc tendance à penser que plus on rendra le Rafale capable de discuter et de coopérer avec d'autres plates-formes pilotées ou non, et plus on s'assurera que celui-ci reste pertinent sur le temps long.

Ainsi, au vu du nombre de MTO et drones en développement en France par le bais de nombreuses PME très volontaristes sur le sujet, il semblerait insensé qu'aucun effort ne soit fait dans la capacité du Rafale à communiquer avec ceux de ces effecteurs et capteurs aériens (mais aussi naval et terrestres) qui seront retenus pour équiper les armées. Tout tournant autour de CONTACT notamment.

...Or au sein du FCAS, c'est Airbus qui restent responsables du cloud ET des remote carriers, mais aussi de plein d'autres fonctions. De plus, ses dirigeants parlent désormais "d'avions de commandement" lesquels n'ont jamais été montrés sur un seul slide powerpoint de présentation du FCAS, et ne font pas partie des plans actuellement discutés.

Dans les faits il semble donc que vont s'opposer un mouvement de fond, organique et naturel, amenant de nouvelles capacités à être adjointes à l'existant, et une volonté très monopolistique d'imposer des solutions labellisées de bout en bout.

[BPCs]

il y a une heure, Patrick a dit :

Or au sein du FCAS, c'est Airbus qui restent responsables du cloud ET des remote carriers, mais aussi de plein d'autres fonctions. De plus, ses dirigeants parlent désormais "d'avions de commandement" lesquels n'ont jamais été montrés sur un seul slide powerpoint de présentation du FCAS, et ne font pas partie des plans actuellement discutés.

A se demander si cette attribution des RCA au FCAS  va rester tel quel avec Lancaster 2.0 :

Citation

Collaborate on developing algorithms for synchronised missile and drone strikes using artificial intelligence and machine learning,to build future interoperability;

Explore a combat air interoperability roadmap, including potential collaboration on armaments, to support the connectivity and interoperability of current and future combat air forces and their contribution to European and NATO air superiority;

https://euro-sd.com/2025/07/major-news/45363/lancaster-house-2-0-accord/

[herciv]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

...Or au sein du FCAS, c'est Airbus qui restent responsables du cloud ET des remote carriers, mais aussi de plein d'autres fonctions. De plus, ses dirigeants parlent désormais "d'avions de commandement" lesquels n'ont jamais été montrés sur un seul slide powerpoint de présentation du FCAS, et ne font pas partie des plans actuellement discutés.

Tout à fait. Mais j'espère que ce système de système sera un système qui ne sera pas propriété d'AIRBUS à l'instar de SCORPION qui est propriété de l'état. 

A vue de nez Thales pourrait se charger de ce noeud.

[MatOpex38]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

A se demander si cette attribution des RCA au FCAS  va rester tel quel avec Lancaster 2.0 :

https://euro-sd.com/2025/07/major-news/45363/lancaster-house-2-0-accord/

Citation

Jointly develop the next generation of beyond-visual-range air-to-air missiles (BVRAAMs) for UK and French fighters, while also extending the capability of the Meteor BVRAAM, launching a joint study with industry to inform the future development of its successor;

a t on les moyens de faire les deux?

peut être imposer le scramjet adaptatif du ASN4G et les techs qui en découlent pour un nouveau Missile BVR?

 ça sera compliquer même de passer à 2.5% du PIB, mais les annonces ça coute rien

[Bechar06]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

A se demander si cette attribution des RCA au FCAS  va rester tel quel avec Lancaster 2.0

RCA ? 

[MatOpex38]

il y a 4 minutes, Bechar06 a dit :

RCA ? 

Remote Carrier? 

[Patrick]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

A se demander si cette attribution des RCA au FCAS  va rester tel quel avec Lancaster 2.0 :

https://euro-sd.com/2025/07/major-news/45363/lancaster-house-2-0-accord/

De ce qu'on en lit il s'agit de développer des algorithmes pour les frappes à impact simultanés multiples entre des armements différents et des plates-formes différentes. Je ne sais pas si ça rentre dans les mêmes champs d'application. Mais une chose est sûre, ça devra s'interfacer sur les clouds de combat du FCAS et du GCAP. C'est même quasiment un aveu en fait.

 

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Tout à fait. Mais j'espère que ce système de système sera un système qui ne sera pas propriété d'AIRBUS à l'instar de SCORPION qui est propriété de l'état. 

A vue de nez Thales pourrait se charger de ce noeud.

Il sera très probablement propriété de l'état, mais je ne vois pas pourquoi Airbus laisserait son concurrent Thalès administrer la capacité à faire fonctionner le cloud du FCAS.

 

il y a 35 minutes, MatOpex38 a dit :

a t on les moyens de faire les deux?

On est coincés avec le Meteor, on ne va pas rester sans missile BVR le temps de développer un successeur.

Je déplore le fait qu'on ne le fasse pas en national pur, mais bon.

il y a 35 minutes, MatOpex38 a dit :

peut être imposer le scramjet adaptatif du ASN4G et les techs qui en découlent pour un nouveau Missile BVR?

Ça ferait un gros missile quand même. Pour moi le premier chantier c'est la définition d'un facteur-forme afin de garantir que ça rentrera dans des soutes, plusieurs types de soutes en fait même.

Et c'est là aussi un danger, parce que si celles du GCAP ou de tout autre système sont trop petites, alors on va, comme avec le Meteor, subir un choix technique limitant venu de nos partenaires. Le Meteor fait la taille qu'il fait pour pouvoir être fixé dans les goulottes de l'Eurofighter, qui sont conçues depuis le début pour accueillir l'AIM-120B/C. Mais non seulement l'AIM120D n'y rentre pas, il est douteux qu'elles puissent accueillir l'AIM260. Lequel en revanche devra nécessairement rentrer dans un F-35 et peut-être un F-22.

Bon, et bien si on se retrouve dans un cas similaire avec le NGF ou un autre appareil 100% Français parce qu'on aura dimensionné les soutes pour certains armements uniquement, et qu'on subit donc des limitations à ce titre, je vous raconte pas l'angoisse...

C'est l'une des raisons qui me font espérer un avion avec une seule grande soute unitaire capable d'accueillir des armements de taille très longue. Plutôt que plusieurs petites façon F-35. Or c'est bien ce vers quoi on semblait se diriger comme en attestaient les petites maquettes du NGF lors du Bourget 2019. Une folie à mon avis. Quel intérêt de développer un avion furtif si c'est pour transporter les armements les plus volumineux (et donc générateurs de traînée) en externe?!?

il y a 35 minutes, MatOpex38 a dit :

ça sera compliquer même de passer à 2.5% du PIB, mais les annonces ça coute rien

C'est l'idée. Le problème c'est que chez nous les annonces sont contraignantes. Alors qu'il ne faudrait au contraire pas se priver de développer autre chose en parallèle et en solo. Les Allemands et d'autres comme eux ne font pas autre chose. Même si c'est une adaptation de l'existant.

Typiquement je me demande s'il serait possible d'avionner un ASTER 30 Block 1 NT par exemple, à l'instar de l'AIM-174 et ses plusieurs centaines de km de portée théoriquement possibles, afin d'avoir rapidement de quoi suppléer au Meteor pour des portées bien plus importantes contre des objectifs manœuvrants, sans avoir à se reposer sur le FMAN en mode anti-Awacs. Je ne pense pas que ce soit possible mais sait-on jamais...

[herciv]

il y a 32 minutes, Patrick a dit :

Il sera très probablement propriété de l'état, mais je ne vois pas pourquoi Airbus laisserait son concurrent Thalès administrer la capacité à faire fonctionner le cloud du FCAS.

Ca c'est dans le cas ou le FCAS survit dans les mois qui viennent. Dans mon esprit il faut que les systèmes européens soient interopérables mais pas forcément identiques.

[Mobius1]

Il y a 16 heures, Patrick a dit :

Mais une chose est sûre, ça devra s'interfacer sur les clouds de combat du FCAS et du GCAP.

Plus ça va, plus on se dirige vers un cloud commun Tempest/ NGF/ F35 sous l'égide de l'OTAN.

 

Il y a 16 heures, Patrick a dit :

mais je ne vois pas pourquoi Airbus laisserait son concurrent Thalès administrer la capacité à faire fonctionner le cloud du FCAS.

Ce qui répond à cette question  Airbus n'aura pas le choix, vu qu'il n'y aura plus de cloud FCAS mais un Cloud OTAN.

Il y a 16 heures, Patrick a dit :

Pour moi le premier chantier c'est la définition d'un facteur-forme afin de garantir que ça rentrera dans des soutes, plusieurs types de soutes en fait même.

Mon sentiment à la lumière des infos dont on dispose, c'est que les soutes seront réduites au maximum pour pas se retrouver avec un avion trop gros, ça me parait acquis.

Il reste trois options:

- Déporter l'armement lourd.

- Dimensionner l'armement lourd (en espérant mieux anticiper que les Américains)

- Sacrifier la furtivité pour le dit armement lourd ( Sachant qu'outre le BVR en détection passive, l'intérêt principal de la furtivité reste la pénétration, cela me laisserait perplexe).

Après il faut se souvenir qu'on fera au mieux avec le budget alloué (se souvenir que le Rafale n'a pas de soutes et n'est pas furtif, parce qu'on a pas les finances qui suivent).

En soit, en partant du principe que l'armement lourd serait déporté (Rafale/ Drone), ça serait pas si bête économiquement. Tout dépend de la taille finale de l'ASN4G.

On peut aussi envisager un missile de croisière alternatif, adapté à la soute du NGF, mais dans un second temps (genre 2050+, quand le Rafale sera retiré); le successeur de l'ASN4G.