scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Patrick]

il y a 48 minutes, Glenans29 a dit :

Je pense que l'alternative que tu évoques n'était probablement pas réaliste d'un point de vue politique. D'un point de vue technique probablement très hasardeux aussi, vu la taille du bouzin et la place dispo sur ce zinc.

De mon point de vue la rupture vient du fait que l'on ne peut pas faire un projet avec un leader clair si on ne met pas en face un financement qui reflète ca. Il aurait fallu un projet 2/3 France 1/3 les autres, et pour "compenser" on aurait admis que l'Allemagne prenait 2/3 ou 3/4 du MGCS et KNDS France le reste en minoritaire. Peut etre que ce scenario n'était pas possible non plus, mais dans ce cas on arrête les frais tout de suite et chacun reprend sa liberté.

Et si je suis contre le SCAF tel qu'il est concu actuellement et préfère qu'on retente l'aventure du Rafale, je suis pas de ceux qui pensent qu'une solution 100% nationale n'a QUE des avantages. Avec l'augmentation massive du budget Allemand, faire un NGF en Franco-Français peut favoriser l'emergence d'une Allemagne en pivot sur les projets de défense en Europe, avec tous les avantages politiques (influence) et financier (fonds européens de défense) que ca implique. Et ce risque est encore plus grand à mon sens si MGCS part en sucette comme dégât collateral de l'échec de SCAF, vu la domination Allemande déjà établie dans l'armement terrestre.

Dans l'absolu tu as raison.

Mais le MGCS part justement déjà en sucette depuis que Rheinmetall jouent les intriguants pour prendre la place de KMW ou les phagocyter. D'où la volonté Française d'impliquer Thalès dans l'affaire afin de rééquilibrer le partage vu que l'entrisme de Rheinmetal a payé directement avec en plus un soutien politique derrière.

J'aimerais pour ma part que Dassault agisse exactement comme Rheinmetall et ait le même soutien politique. Or ce n'est pas vraiment le cas, à l'exception du lancement du programme UCAS qui contourne complètement la supposée mainmise d'Airbus sur le drone accompagnateur/CCA/loyal wingman destiné au NGF...

D'autre part, vois comme les efforts Français pour l'Europe de la défense n'ont pas payé jusqu'ici. Or l'Allemagne qui propose des produits 100% Allemands en vend rapidement comme des petits pains.

À un moment je veux bien pratiquer l'autoflagellation permanente et soupirer: "on a pas été assez ceci... on a été trop cela... qu'avons-nous fait de mal pour qu'on pense telle chose de nous?..." etc etc, mais ça ne nous mènera nulle part. Il y a un tropisme observable. La France est un plan B au mieux, un plan Q au pire. On lui reproche des choses que personne n'oserait reprocher aux USA ou... à l'Allemagne.

À partir de là, pointer les effets de bord négatifs n'a que peu de sens: ils seraient survenus quoi qu'il advienne.

[ARPA]

Il y a 17 heures, Salverius a dit :

L'Allemagne a acheté des F35 pour continuer à bénéficier du parapluie nucléaire américain.

Est on bien sûr que la France a proposé à l'Allemagne une solution alternative, à base de ASMPA sous Typhoon? J'ai un doute.

De mon point de vue, la rupture est au tort des deux partenaires principaux.  

Historiquement, on a été "viré" du Typhoon parcequ’on voulait un avion à capacité nucléaire et navalisable. Donc s’ils achètent un avion navalisable et à capacité nucléaire... bah ce n'est pas de la faute de la France. 

Historiquement, ils devaient prolonger la carrière du Tornado en le remotorisé avec le réacteur plus moderne prévu pour la génération suivante... mais malgré les demande française l’EJ200 du Typhoon est trop gros. 

Pour rappel, pour remplacer les Tornado, ils ont envisagé les Typhoon, F-15, F-16, F-18, F-35... mais pas le Rafale. Ils n’ont pas non plus envisagé de les remotoriser avec le M88 ce qui aurait permis de les prolonger de quelques années et laisser le temps à son successeur. 

 

Pour la question de l’ASMP... nos présidents parlent tellement de la dimension européenne de notre dissuasion que je doute qu’on refuse de négocier à ce sujet. Je doute qu’on accepte d’offrir des missiles nucléaires, mais on était ouvert à la discussion.  

[Chimera]

Il y a 2 heures, Glenans29 a dit :

Et si je suis contre le SCAF tel qu'il est concu actuellement et préfère qu'on retente l'aventure du Rafale, je suis pas de ceux qui pensent qu'une solution 100% nationale n'a QUE des avantages. Avec l'augmentation massive du budget Allemand, faire un NGF en Franco-Français peut favoriser l'emergence d'une Allemagne en pivot sur les projets de défense en Europe, avec tous les avantages politiques (influence) et financier (fonds européenEt ce risque est encore plus grand à mon sens si MGCS part en sucette comme dégât collateral de l'échec de SCAF, vu la domination Allemande déjà établie dans l'armement terrestre.

Il est clair pour tout le monde que la fin du SCAF entraînera en cascade l'arret du MGCS et Eurodrone, a minima. 

[paulwingwing]

il y a 44 minutes, Chimera a dit :

Il est clair pour tout le monde que la fin du SCAF entraînera en cascade l'arret du MGCS et Eurodrone, a minima. 

Ça devrait (être clair)mais personne ne le dit.

Modifié il y a 23 heures par paulwingwing

[gargouille]

Je viens d'écouter la vidéo et E Trapier dit que si le SCAF ce fait, Cergy ferme sauf a avoir un autre avion a faire fabriquer. Ferme car dans les répartitions la valeur de la R&D et des essaies fait en France seraient compensés certainement dans la fabrication donc moins de travaille pour les usines françaises.

Il ne semble pas optimiste sur les ventes export Europe et reste du monde et évoque de faire un avion petit plus vendable.

A la question d'un député, il dit que l'on sait faire en France et que le budget ne serait pas si différent que celui de la partie française du SCAF.

 

Hors vidéo.

Pour ceux qui disent que c'est trop cher et trop compliqué de le faire nous même, on n'est pas obligé de faire tout, en complément de l'avion et du (gros) drone de combat furtif, il y a des boites qui travaillent comme MBDA et comme Helsin boite en partie française :

https://www.opex360.com/2025/09/25/helsing-ia-espere-seduire-larmee-de-lair-de-lespace-avec-son-drone-de-combat-ca-1-europa/

Modifié il y a 22 heures par gargouille

[gargouille]

Il y a 19 heures, Chimera a dit :

Il est clair pour tout le monde que la fin du SCAF entraînera en cascade l'arret du MGCS et Eurodrone, a minima. 

Hélas vu la tournure de ses programmes ce ne serait pas une perte.

Et rediriger le budget dans l'Aarok et le R2 600 et on fait un Leclerc néo re-motorisé avec une nouvelle tourelle + canon 120 et/ou 140 Ascalon, + Missile Arkéron 120 et 140 + système anti drone  + ..., et l'on vend ses briques. Puis on développe un char plus léger dans les 40 t avec le 120 Ascalon et version missiles.

Pour l'Eurodrone je propose que le gouvernement autorise Dassault à fournir les commandes de vol, on est grand seigneur ou on ne l'est pas. 

Modifié il y a 4 heures par gargouille

[MatOpex38]

le SCAF et le MGCS sont de projets politiques

le MGCS par exemple, tu signes avec KNDS et hop les allemands ramènent Rheinmetal 

le SCAF tu signes avec la France et l'Allemagne, bang les allemands ramènent les espagnols, signent avec Kratos, Amazon, Anduril sur leurs piliers au lieu de développer les techs

ça en dit long sur la confiance qu'ont les allemands pour coopérer avec la France, 

tu fabriques un système sol air européen, et bang les allemands ramènent les ricains, israéliens etc.. pour protéger l'Europe

un char lourd dans 20 ans?  

c'est pour caser le narratif "on fait le MGCS" 

 

[casoucasou]

Par ma barbe, ça tire dans tout les sens !

 

[MatOpex38]

Il y a 3 heures, casoucasou a dit :

Par ma barbe, ça tire dans tout les sens !

 

c'est allemand donc c'est sympa les maquettes 

[gargouille]

Il y a 14 heures, MatOpex38 a dit :

c'est allemand donc c'est sympa les maquettes 

C'est par que qu'il n'y a pas un Mediapart en Allemagne* 

 

* pour une explication longue demandez à Patrick. 

 

Le problème que je vois pour cette proposition c'est : comment on l'utilise, avec quoi et pour quoi faire ?

Modifié il y a 2 heures par gargouille

[Titus K]

L'Allemagne réfléchit à développer un avion de chasse sans Dassault, selon une source

https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/berlin-weighs-developing-fighter-jet-without-dassault-says-source-2025-09-26/

 

• L’Allemagne a décidé de ne pas céder aux exigences de Dassault en matière de partage du travail, selon une source.
• Plusieurs options existent pour le programme FCAS sans Dassault.
• Une coopération avec Dassault reste difficile mais pas totalement écartée, selon une source.

BERLIN, 26 septembre (Reuters)

L’Allemagne est déterminée à ne pas céder aux demandes de l’avionneur français Dassault (AM.PA) concernant une part plus importante du projet de développement d’un nouveau chasseur européen, et pourrait avancer sans la France si les discussions échouent, a indiqué une personne informée du dossier.

Le bureau du chancelier allemand Friedrich Merz et le ministère de la Défense sont résolus soit à appliquer les accords existants avec Paris et Madrid, troisième partenaire, soit, si cela s’avère impossible avec Dassault, à envisager d’autres solutions pour développer l’appareil, a déclaré cette source.

France, Allemagne et Espagne travaillent sur des avions de combat conçus pour évoluer aux côtés de drones armés. Mais ce projet, d’une valeur de 100 milliards d’euros (118 milliards de dollars), est miné par les différends entre Dassault et Airbus (AIR.PA), qui représente à la fois l’Espagne et l’Allemagne.

Berlin reproche à Dassault de bloquer la prochaine phase du projet, connu sous le nom de FCAS, qui consiste à construire un démonstrateur en état de vol, en exigeant un rôle de leadership exclusif.

Une coopération difficile à sauver, mais pas impossible

Dassault a refusé de commenter. La chancellerie allemande et le ministère de la Défense n’ont pas répondu immédiatement aux demandes de Reuters, pas plus que le gouvernement espagnol.

Dassault a déjà nié avoir rompu les accords existants mais estime qu’une prise de décision à trois est inopérante. Le groupe affirme vouloir une direction plus claire du segment central de l’avion de combat pour la prochaine phase, laissant Airbus diriger d’autres volets du programme.

En juillet, Merz avait déclaré que la France et l’Allemagne devaient respecter les accords de partage du travail déjà conclus.

La France s’était retirée du programme Eurofighter, soutenu par l’Allemagne dans les années 1980, pour développer son propre chasseur, le Rafale. Ce nouveau différend alimente les spéculations sur l’échec possible d’un projet commun visant à concevoir un successeur de sixième génération aux deux appareils.

S’exprimant sous couvert d’anonymat, la source a précisé que le projet ne s’arrêterait pas même si Airbus et Dassault se séparaient, rappelant qu’il n’y avait aucune volonté de dépendre davantage des achats américains.

Selon cette même source, il est actuellement difficile de prévoir s’il existe encore une chance de sauver la coopération entre Dassault et Airbus. « Ce sera difficile, mais je ne l’exclus pas », a-t-elle déclaré.

La situation paraît toutefois plus complexe, a ajouté la source, depuis que le PDG de Dassault, Éric Trappier, a affirmé cette semaine que l’entreprise française avait la capacité de développer un nouvel avion de combat sans l’Allemagne.

Le ministre-président bavarois Markus Söder, qui dirige l’un des partis de la coalition allemande, a tenu jeudi des propos similaires, déclarant qu’Airbus pouvait aussi avancer seul si le projet échouait.

En réponse aux propos de Trappier, Airbus a réaffirmé son engagement en faveur du succès du projet FCAS et du respect de tous les accords conclus jusqu’ici.

Les alternatives de l’Allemagne à Dassault

L’Allemagne a démenti l’existence de discussions gouvernementales avec d’autres partenaires potentiels comme la Suède et le Royaume-Uni, impliqué dans un consortium concurrent, bien que des contacts réguliers existent au niveau industriel, selon des sources.

La personne proche du dossier a indiqué que l’Allemagne disposait de plusieurs options alternatives.

Les tensions se sont accrues depuis qu’un membre influent de la commission de la Défense du Bundestag a évoqué le mois dernier la possibilité pour Berlin de se retirer du programme FCAS, déclarant à Reuters que le gouvernement devait prendre rapidement une décision.

Mercredi, le patron de Dassault, Éric Trappier, a précisé qu’il s’était entretenu avec le directeur de la branche Défense d’Airbus. Aucun compromis n’avait encore été trouvé, a-t-il dit, ajoutant que toute décision finale sur l’avenir du projet appartenait au gouvernement français.

[Chimera]

il y a 28 minutes, Titus K a dit :

Le ministre-président bavarois Markus Söder, qui dirige l’un des partis de la coalition allemande, a tenu jeudi des propos similaires, déclarant qu’Airbus pouvait aussi avancer seul si le projet échouait.

Markus, tu bluffes et t'es pas crédible.

[Polybe]

il y a 22 minutes, Chimera a dit :

Markus, tu bluffes et t'es pas crédible.

Bah de la part d'un pays qui pense qu'il suffit de mettre le pognon, et qu'acheter US c'est faire soi-même, c'est pas dit.

Je soupçonne qu'en plus, leur interprétation de notre situation économique les pousse à ce dire que nous bluffons, parce que nous ne pouvons pas nous payer nos ambitions.