scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Alberas]

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

parce que toute leur action vise à nous déstabiliser?

Disons que ce sont des larmes de crocodile. Mais la faute à qui?

[gargouille]

Il y a 2 heures, iborg a dit :

Avec un peu de chance les Allemands vont se retirer du SCAF en prétextant l'instabilité française et préférer continuer avec des partenaires plus fiables 

Et ils auraient raison, pas par chance mais par pragmatisme !

Attends, coopérer avec des français en faillites, incapables de faire seul un avion de 6 éme génération au mieux un Rafale bis, instables et arrogeants, je ne comprends pas pourquoi ils sont toujours là ?

[hadriel]

Il y a 2 heures, iborg a dit :

Avec un peu de chance les Allemands vont se retirer du SCAF en prétextant l'instabilité française et préférer continuer avec des partenaires plus fiables 

Vu la présidentielle qui s'approche, il n'y aura pas de vrai engagement français possible avant 2027, et encore si une majorité solide sort des urnes (j'ai un doute que ce soit possible d'ici là, mais si c'est le cas ce sera en cohabitation avec Macron, ce qui va rendre les choses compliquées pour la défense et la politique étrangère).

[Asgard]

22 minutes ago, hadriel said:

Vu la présidentielle qui s'approche

depuis quand ?

23 minutes ago, hadriel said:

il n'y aura pas de vrai engagement français possible avant 2027, et encore si une majorité solide sort des urnes (j'ai un doute que ce soit possible d'ici là, mais si c'est le cas ce sera en cohabitation avec Macron, ce qui va rendre les choses compliquées pour la défense et la politique étrangère).

Je croyais que justement on cherchait le désengagement du SCAF, donc c'est bon, non ? En plus si l'extrême droite arrive a avoir quelque chose à l'assemblée et donc au gvt (ils ont pas arrêtés de dire qu'ils étaient contre l'Europe euuuh pour euuuh contre euuh 'fin pref popul nationaliste !!), ca devrait aller dans le bon sens à priori. Et tout le monde pourra tirer l'argument qui l'arrange (en mode "maiiis c'est pas moi le vilain méchant, c'est l'autre là")

Wait and See. De toute façon on DOIT faire quelque chose pour la phase 2 ou pour lancer DA sur SON chasseur NG. Il en va de notre besoin nuc dans le futur. (Et si, en plus, on doit être en guerre en 2027... le président doit avoir ca dans le viseur)

[clem200]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

depuis quand ?

Techniquement 3.5 ans 

[Asgard]

C'est vrai que le temps défilant inexorablement, toute date future s'approche temporellement de nous 

[FATac]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

C'est vrai que le temps défilant inexorablement, toute date future s'approche temporellement de nous 

Et le temps qui passe n'arrange pas les choses.

Je r'prendrai bien une 'tite prune, moi...

[Billion85]

Le 25/09/2025 à 19:45, MatOpex38 a dit :

ils sont sorti quand ils ont amené l'Espagne, puis en même temps sorti du tigre et de l'avion maritime..

balancer une bombe à gravitation, n'importe quel avion peut le faire, est l'excuse du F35 ne marche pas. 

vu que les américains et les allemands savent que Houston ne sera jamais risqué pour Hambourg.. donc l'ordre de lancer n'arrivera jamais 

Trop facile de dire ça. Tant que la France n'est pas prête à assumer la dissuasion nucléaire en Europe (avec un plan concret, pas juste des effets d'annonce et dire "jte file quelques ASMP, mais j'ai pas les moyens de détecter ou intercepter les tirs Russes désolé"), alors on ne pourra pas en vouloir aux autres de chercher à se placer sous le parapluie nucléaire américain (même illusoire), à défaut d'avoir une autre solution réaliste. Et si les américains ont décidé que seuls les avions qu'ils ont shortlisté peuvent balancer leurs bombes alors ils n'ont d'autres choix que d'acheter du F-35. Quitte à dépenser des milliards, autant que ce soit pour un avion plus moderne, même si ça ne fait pas les affaires des français.  

Donc cessez de taper sur l'Allemagne pour les F-35. C'est un peu ridicule. On peut leur trouver plein de défauts concernant le SCAF mais quel autre choix avaient-ils concernant le F-35 ? Blâmez plutôt les USA d'avoir mis l'Europe dans une position de soumission dont il est très difficile de se défaire. 

[pascal]

il y a 52 minutes, Billion85 a dit :

Tant que la France n'est pas prête à assumer la dissuasion nucléaire en Europe

Ce n'est pas demain la veille car assumer la dissuasion nucléaire pour l'Europe signifie un élargissement du sanctuaire et l'acceptation de payer le prix fort pour la défense d'autres pays que le nôtre ...

Exemple la Russie envahit les pays baltes ou demain une partie de la Pologne ... Quid de la notion de sanctuaire ? Si en 1980 les troupes du Pacte étaient entrées dans Strasbourg ou Lille en s’ouvrant les portes de Paris à coup de nucléaire tactique nous avions une bonne raison de déclencher le feu nucléaire sur Moscou.

Un sanctuaire européen justifierait-il une vitrification de tout ou partie du territoire national en cas d'invasion de la Pologne ou d'attaque massive sur un partenaire européen ...

Annihilation pour Dantzig (Gdansk) ?

L'Europe n'a pas atteint le niveau d'intégration suffisant pour justifier un tel engagement de notre part ... Surtout que notre arsenal contrairement à celui des Américains est loin d'être aussi fourni que celui des Russes

[Manuel77]

Si l'on réfléchit bien, la question est de savoir si l'on peut reprocher à l'Allemagne de ne pas avoir eu de budget militaire élevé depuis 1990 et de ne pas avoir développé d'armes nucléaires. Ce sont des discussions sur le sexe des anges, ce n'était pas du tout dans l'air du temps.

Celui qui possède des armes nucléaires est souverain. Celui qui participe au armes nucléaire est un peu souverain. Selon l'humeur des parties concernées. 

Pendant la guerre froide, l'Allemagne a connu des phases d'émancipation vis-à-vis des États-Unis, lorsqu'elle a pu mener une politique nationale de détente avec l'URSS. Cela n'est plus possible aujourd'hui, à moins de vouloir livrer les pays baltes ou Dieu sait quoi à Poutine. Donc pas de détente, donc pas d'émancipation vis-à-vis des États-Unis, donc F-35. Cet avion est le meilleur moyen pour les Français d'empêcher d'autres pays européens de se doter de l'arme nucléaire. En France aussi, il faut surtout se méfier des souhaits qui se réalisent. 

 

Modifié il y a 11 heures par Manuel77

[rendbo]

Perso je n'aime pas l'idée de parapluie nucléaire français. Pas que parce que ça met la France en première ligne, mais surtout parce que comme avec l'OTAN, il y a trop de freeloaders qui sauront pourtant nous chier dans les bottes à chaque occasion, et surtout parce que, de ma fenêtre, avec un "protecteur" certains pays ne se sentent plus pisser et se transforment en roquets féroces.

il y a une heure, pascal a dit :

Un sanctuaire européen justifierait-il une vitrification de tout ou partie du territoire national en cas d'invasion de la Pologne ou d'attaque massive sur un partenaire européen ...

Sauf si nous disséminons nos ASMP un peu partout en Europe sur des bases "européennes" avec une double clef, avec pour consigne que si Paris est atomisé, alors il peut y avoir riposte libre avec notre "leg" (sous la responsabilité de l'utilisateur restant).

 

[elannion]

Il y a 2 heures, Billion85 a dit :

Donc cessez de taper sur l'Allemagne pour les F-35. C'est un peu ridicule. On peut leur trouver plein de défauts concernant le SCAF mais quel autre choix avaient-ils concernant le F-35 ? Blâmez plutôt les USA d'avoir mis l'Europe dans une position de soumission dont il est très difficile de se défaire. 

Rien n'empêchait les allemands et les américains de se mettre d'accord sur un autre avion, le F15 à tout hasard. La donne de départ est clair côté français: pas de F35.

Aucun souci à ce que les allemands "conservent" une capacité (non souveraine) de feu nucléaire et se donnent les moyens d'eux. MAIS c'était à eux e aux américains de trouver une solution qui convenaient au deux bords sans F35.

Les allemands n'ont même pas essayé de négocier avec les US sur un autre appareil que le F35.

Encore une fois les allemands ont voulu gagner sur les deux tableaux et nous mettre devant le fait accompli.

 

[rendbo]

Il y a 1 heure, elannion a dit :

Les allemands n'ont même pas essayé de négocier avec les US sur un autre appareil que le F35.

Encore une fois les allemands ont voulu gagner sur les deux tableaux et nous mettre devant le fait accompli.

Quand on voit ce qu'est la B31 (edit : )B61, c'est sûr qu'il fallait un appareil top notche pour réussir à s'approcher assez près et pouvoir espérer la larguer.

Modifié il y a 9 heures par rendbo

[ARPA]

Il y a 2 heures, Billion85 a dit :

Et si les américains ont décidé que seuls les avions qu'ils ont shortlisté peuvent balancer leurs bombes alors ils n'ont d'autres choix que d'acheter du F-35.

À ma connaissance, les américains n’ont pas refusé d’installer leurs B61 sur d’autres avions (comme le Typhoon). Ils ont juste répondu que c’était une question complexe, qu’ils devaient y réfléchir et que ce ne serait pas fait rapidement.

Les allemands ont choisi le F-35 avant que les américains ne donnent leurs réponse sur la faisabilité ou non (et si oui, le coût et le délais) d’une intégration de la B61 sous Typhoon puis F-18. 

il y a 29 minutes, elannion a dit :

Rien n'empêchait les allemands et les américains de se mettre d'accord sur un autre avion, le F15 à tout hasard

Le F15 et le F16 pouvaient embarquer des B61 dans d’autres versions... Avec le choix du F-18 SH, ils ont choisi le seul avion "non nucléaire" et en plus c’était le seul avion embarqué (détails choquant quand on lit ensuite que la version navale du SCAF demandée par la France leur pose problèmes...)

Le choix du F-18 n’est cohérent que pour faire croire aux français qu’ils ont été contraint d’acheter le F-35A. 

[Billion85]

Quoi qu'il en soit, je préfère qu'on investisse et accélère dans des moyens de défense aérienne commune et souveraine plutôt que de penser à la riposte nucléaire. On (l'Europe dont l'Ukraine) dépend beaucoup trop des américains pour ça. 

Concernant le SCAF, personnellement je n'attends absolument aucune issue positive avant 2027. Je ne vois que 3 issues : 

• soit la poursuite du programme avec les mêmes acteurs sur des bases renégociées et qui mettent fin aux ambiguïtés des deux côtés 
• soit le départ de l'Allemagne vers le GCAP ou autre et la poursuite du programme SCAF avec l'Espagne et la Belgique mais sous leadership français avec financement majoritairement français (comme les Britanniques avec le GCAP) pour éviter les ambiguïtés justement 
• soit la fin du programme et le développement d'un SCAF franco-français

On sait tous que Macron joue la montre car il ne veut pas avoir à prendre une décision qui va engager le futur dea France et compliquer les débats budgétaires avant la fin de son mandat. Et je pense qu'il ne veut pas non plus que l'Allemagne mette fin au programme avant la fin de son mandat car sinon il sera contraint d'annoncer un programme SCAF français avec les tractations budgétaires que ça implique. C'est un problème d'ego et d'obsession sur l'héritage laissé après l'Élysée. SCAF c'était l'un de ses bébés dans la famille de l'Europe de la défense, ce dont il voulait qu'on se souvienne le concernant. Mais je m'égare. 

[Glenans29]

Disons que ça se voit un peu que l'Allemagne a très envie de se payer quelques F35 et que, si l'excuse de la B61 n'est pas complètement irrecevable, on peut pas dire que la moindre considération a été donnée aux inquiétudes Françaises en la matière. Une fois encore c'est leur droit le plus strict, c'est juste difficile du point de vue Français de ne pas remarquer qu'aucune attention ne semble avoir été portée côté Allemand à cette ligne rouge.

 

[FATac]

il y a 4 minutes, Glenans29 a dit :

si l'excuse de la B61 n'est pas complètement irrecevable

Prenons la B61 pour ce qu'elle est réellement : un prétexte, plus qu'une excuse. 

[SLT]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

À ma connaissance, les américains n’ont pas refusé d’installer leurs B61 sur d’autres avions (comme le Typhoon)

L'Allemagne l'avait quand même justement demandé en 2018 pour rappel. Le premier achat de F-35 était en 2022 de mémoire. Donc apparemment, c'était "pressé mais pas trop" ;) , et personne ne semble avoir trop poussé la question au final.

Donc ils n'ont pas dit "non" (je n'ai pas trouvé de mention d'un refus explicite) mais en refusant de dire "oui" (des deux côtés) ben c'est quand même de facto un "non" au final. Ou en tous cas, ce sont les mêmes conséquences...

https://www.opex360.com/2018/06/23/otan-berlin-demande-pentagone-sil-possible-de-certifier-eurofighter-typhoon-missions-nucleaires/

The German Air Force Wants To Know If Its Eurofighters Can Carry U.S. Nuclear Bombs https://www.twz.com/21679/the-german-air-force-wants-to-know-if-its-eurofighters-can-carry-u-s-nuclear-bombs

 

Petit bonus d'analyse très rigolote (mais peut être pas totalement objective)

Révélation

F-35 en Allemagne: comment les Etats-Unis ont piégé Berlin https://www.challenges.fr/entreprise/defense/f-35-en-allemagne-un-choix-impose-par-les-etats-unis_804655

Et un article qui me fait me poser plein de questions sur le FCAS avec les allemands... Vont-ils demander une ouverture des données du projet aux USA pour pouvoir y intégrer la B-61 ?

Révélation

SCAF : interrogation sur la bombe nucléaire américaine B61 | Theatrum Belli https://theatrum-belli.com/scaf-interrogation-sur-la-bombe-nucleaire-americaine-b61/

 

[Salverius]

il y a 58 minutes, pascal a dit :

Ce n'est pas demain la veille car assumer la dissuasion nucléaire pour l'Europe signifie un élargissement du sanctuaire et l'acceptation de payer le prix fort pour la défense d'autres pays que le nôtre ...

Exemple la Russie envahit les pays baltes ou demain une partie de la Pologne ... Quid de la notion de sanctuaire ? Si en 1980 les troupes du Pacte étaient entrées dans Strasbourg ou Lille en s’ouvrant les portes de Paris à coup de nucléaire tactique nous avions une bonne raison de déclencher le feu nucléaire sur Moscou.

Un sanctuaire européen justifierait-il une vitrification de tout ou partie du territoire national en cas d'invasion de la Pologne ou d'attaque massive sur un partenaire européen ...

Annihilation pour Dantzig (Gdansk) ?

L'Europe n'a pas atteint le niveau d'intégration suffisant pour justifier un tel engagement de notre part ... Surtout que notre arsenal contrairement à celui des Américains est loin d'être aussi fourni que celui des Russes

Les USA n'ont pas hésité à ouvrir le parapluie à plusieurs états européens (Belgique, Allemagne, Pays-Bas, Italie et Turquie).

Pourtant, la menace russe était encore plus lointaine pour eux. En pleine guerre froide, comment ont-ils assumé le risque de voir New York, Chicago et Los Angeles détruites pour sauver... Hambourg, voire Trabzon?

Néanmoins, cette politique a eu des effets bénéfiques: hausse du soft power américain (un vrai moyen d'inféodation) et vente de matériels militaires (pour m'être intéressé au sujet, les USA ont vraiment tordu le bras aux allemands pour qu'ils prennent du F35 s'ils voulaient conserver la bombe; conserver la bombe a du peser sur les choix de la Belgique et des Pays-Bas de prendre des F-35).

Je rappelle que l'Union Européenne intègre une "Politique de sécurité et de défense commune". En cas d'attaque russe, la France a les pieds dedans, alors autant y aller à fond. Je crois que la France aurait gagné (et gagnerait) à proposer son "parapluie" aux autres nations européennes.

Sans compter que refuser de défendre l'Allemagne en cas d'attaque russe est dès plus discutable moralement, et sans doute contreproductif à moyen terme pour la sécurité de notre pays.

il y a 39 minutes, FATac a dit :

Prenons la B61 pour ce qu'elle est réellement : un prétexte, plus qu'une excuse. 

Je suis a peu près sûr du contraire. Si les USA avait validé l'intégration de la B61 sous l'Eurofighter en 2018, l'Allemagne n'aurait pas acheté de F35.

Angela Merkel, en poste jusqu'à fin 2021, jouait le jeu du SCAF; c'est son successeur qui l'a mis à mal...

 

 

 

[ARPA]

il y a 15 minutes, SLT a dit :

L'Allemagne l'avait quand même justement demandé en 2018 pour rappel. Le premier achat de F-35 était en 2022 de mémoire. Donc apparemment, c'était "pressé mais pas trop" ;) , et personne ne semble avoir trop poussé la question au final.

Il manque 2020, choix du F-18. Les américains ont mis 2 ans pour ne pas répondre au sujet du Typhoon puis 2 ans pour ne pas répondre au sujet du F18. 

L’intégration des B61 est une question assez complexe (technique, politique, doctrine...) ce n’est pas forcément absurde 2 ans pour donner une vrai réponse (devis pour la partie technique et réponse politique et militaire). J’ai du mal à me rendre compte si les américains ont été anormalement long ou si c'est normal. 

Le F-35A a déjà imposé un changement de doctrine (furtif et 2 B61 par avions) créer une nouvelle doctrine pour les allemands était peut-être compliqué. 

[Asgard]

1 hour ago, Salverius said:

En pleine guerre froide, comment ont-ils assumé le risque de voir New York, Chicago et Los Angeles détruites pour sauver... Hambourg, voire Trabzon?

Pck le parapluie américain est un biais mal compris de la population....

Les bombes pré-positionnées dans des pays de l'OTAN durant la guerre froide participent directement de la protection des US. Ce ne sont pas des bombes otaniennes dont tous les pays où elle est stockée peuvent en disposer à leur bon vouloir, ce sont des bombes américaines, sous commandement américain, sous déclenchement seul et unique du président américain. Ca a toujours été le cas, ce le sera toujours. Cela participe de la défense multicouche du territoire des Etats-Unis. RIEN, absolument RIEN, n'oblige les Etats-Unis (l'article 5 de l'OTAN n'est pas et n'a jamais été contraignant ou obligeant) à déclencher le feu nucléaire parcequ'un pays hébergeant la bombe américaine serait attaqué.

A l'inverse, les Etats-Unis n'auraient pas hésités une seule seconde à faire décoller la chasse du pays x (disons allemand tiens) armé de la bombe américaine pour aller frapper l'URSS si, disons, l'Alaska eu été envahie par l'URSS. Sans que le dit pays n'eusse pu dire quoique ce soit (sauf à poser ses couilles sur la table et abattre un appareil piloté par un américain en vol).

Tout ca n'est qu'une histoire montée pour le soft power américain, par les américains, mais surtout par les pays hébergeant la bombe.

[ARPA]

il y a 59 minutes, Salverius a dit :

Je suis a peu près sûr du contraire. Si les USA avait validé l'intégration de la B61 sous l'Eurofighter en 2018, l'Allemagne n'aurait pas acheté de F35.

Décider en 6 mois qu’il est réaliste d’utiliser des Typhoon non furtif pour larguer à courte portée (seulement 1 ou 2 bidons) à haute altitude et peut-être même en subsonique la ou peut-être les B61, ce n’est pas forcément très réaliste. 

Les F-15 et F-16 avaient au moins l’excuse de reprendre de vieilles procédures encore utilisées. 

[Polybe]

Il y a 6 heures, Manuel77 a dit :

Si l'on réfléchit bien, la question est de savoir si l'on peut reprocher à l'Allemagne de ne pas avoir eu de budget militaire élevé depuis 1990 et de ne pas avoir développé d'armes nucléaires. Ce sont des discussions sur le sexe des anges, ce n'était pas du tout dans l'air du temps.

Celui qui possède des armes nucléaires est souverain. Celui qui participe au armes nucléaire est un peu souverain. Selon l'humeur des parties concernées. 

Pendant la guerre froide, l'Allemagne a connu des phases d'émancipation vis-à-vis des États-Unis, lorsqu'elle a pu mener une politique nationale de détente avec l'URSS. Cela n'est plus possible aujourd'hui, à moins de vouloir livrer les pays baltes ou Dieu sait quoi à Poutine. Donc pas de détente, donc pas d'émancipation vis-à-vis des États-Unis, donc F-35. Cet avion est le meilleur moyen pour les Français d'empêcher d'autres pays européens de se doter de l'arme nucléaire. En France aussi, il faut surtout se méfier des souhaits qui se réalisent. 

 

Et de base De Gaulle était clair, c'était hors de question ! Et je pense que ça n'est pas pour rien qu'en échange, il incluait l'Allemagne sous parapluie français (plus ou moins, et en non-dit).

 

[pascal]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Sans compter que refuser de défendre l'Allemagne en cas d'attaque russe est dès plus discutable moralement, et sans doute contreproductif à moyen terme pour la sécurité de notre pays.

On peut défendre l'Allemagne avec des moyens conventionnels ... Et cela repose à nouveau la question centrale de la dissuasion, quels sont nos intérêts vitaux quel est le périmètre du sanctuaire ?

Imaginons (scénario d'école) que les Russes envahissent la Pologne et se donnent un pied de pilote en poussant jusqu'à l'Oder pour se constituer une frontière plus aisée à défendre ... Ils ne sont pas à Berlin et ils s'arrêtent, l'Allemagne a été attaquée partiellement envahie ... que faisons nous avec nos nucléaires ? je dis nos nucléaires car même délocalisé cet armement sera servi par des pilotes français et configuré sous des avions français, croyez-vous un seul instant que les Russes s'ils prennent un ASMP sur Brest Litovsk ou Kaliningrad vont se poser la question de savoir si cet ASMP est européen ?

Tout ceci pose plus de questions qu'il n'apporte de réponses, car une fois encore géographiquement parlant et en terme d'arsenal la France n'est pas les USA et notre armement nucléaire demeure, dans une logique du faible au fort, taillé pour un pays d'une population donnée.

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Si les USA avait validé l'intégration de la B61 sous l'Eurofighter en 2018,

Question idiote la B 61 est elle intégrable sous Eurofighter ?

[MatOpex38]

peu importe, ils achèteront du F35, car ils connaissent déjà la réponse, NON

c'est politique, comme ça ils pourront dire "ya que le F35", sinon ils pouvaient garder les tornados et attendre le SCAF