scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[pascal]

Il y a 8 heures, Salverius a dit :

Au prix d'une guerre d'attrition massive et de pertes humaines significatives.

La Pologne étant membre du l'OTAN et de l'UE, il faudra défendre le territoire polonais avant toute chose.

Pour arrêter les troupes russes, tirer des bombes nucléaires sur la Russie serait suicidaire.

A mon avis, c'est un des soucis de notre dissuasion. Des têtes de 300 kilo tonnes sont faites pour raser des régions entières. Pas pour arrêter une invasion.

Notre nucléaire tactique n'a de tactique que le nom. Des têtes de 50 tonnes, ou des bombes à neutrons, tirés en territoire allié sur les troupes russe dès la frontière franchie seraient sans doute plus dissuasives.

Mais je m'égare.

Les américains n'ont pas dit que c'était impossible.

Ils ont dit que l'intégration prendrait du temps et coûterait de l'argent... Ils ont clairement joué la montre.

Les Tornado étant en bout de course, les Allemands avaient donc le choix soit de renoncer à la bombe (au moins temporairement) soit d'acheter des F35.

Une des raisons majeures qui ont milité pour l'abandon du Hadès était que nos armes nucléaires tactiques étaient tirées sur le territoire allemand...

Mais une fois encore l'emploi du nucléaire sur des forces russes en Pologne pose bcp plus de questions qu'il n'apporte de réponses notamment pour notre propre sécurité et je rejoins tout à fait ce qui a été dit sur la doctrine d'emploi des B61

[Salverius]

Je pense qu'il pourrait y avoir une composante nucléaire européenne dans le SCAF (qu'il soit franco-hispano-Allemand ou franco-Français). Cette composante serait portée par la France, qui reste la seule puissance nucléaire de l'Union Européenne.

A mon sens, il faudrait qu'elle fonctionne comme l'américaine: double clés (c'est quasi obligatoire pour respecter le traité de non prolifération), acquisition d'avions estampillés SCAF(le Rafale? Le NGF?), utilisation envisagée (mais non automatique) en cas d'invasion du territoire de l'allié concerné.

Le changement le plus notable de doctrine serait l'adoption d'armes nucléaires tactiques et non plus d'armes nucléaires stratégiques.

En effet, l'emploi de missile stratégique de 300 kilotonnes ne se comprend qu'en cas d'invasion du territoire français par une puissance étrangère.

En toute sincérité, les bombes nucléaires Françaises ne raseraient pas Saint Pétersbourg et Moscou si la Russie envahissait le Latgale (la région la plus russophone de Lettonie).

A l'inverse, l'usage de bombes tactiques (d'une dizaine de tonnes à 1 kilotonne) envoyées sur le territoire allié envahi (et non le territoire russe) porterait un coup d'arrêt à toute invasion, sans occasionner des dégâts irréparables chez nos alliés. Le risque d'escalade resterait limité car le territoire russe n'aurait pas été touché.

Bien entendu, ce type d'armes, comme toutes armes nucléaires, seraient avant tout dissuasives.

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Une des raisons majeures qui ont milité pour l'abandon du Hadès était que nos armes nucléaires tactiques étaient tirées sur le territoire allemand...

Hades déployait des têtes de 80 kilotonnes de TNT. 5 fois la puissance d'Hiroshima. Envoyer ce type de bombe sur le territoire allemand revenait à tuer des dizaines de milliers de civils et à ravager des régions entières.

[pascal]

il y a 57 minutes, Salverius a dit :

Hades déployait des têtes de 80 kilotonnes de TNT. 5 fois la puissance d'Hiroshima. Envoyer ce type de bombe sur le territoire allemand revenait à tuer des dizaines de milliers de civils et à ravager des régions entières.

Les charges de 10 à 80 Kt étaient calculées au plus juste par des gens qui une fois encore savaient ce qu'ils faisaient !!! Le Pluton (10 / 25 kt) et le Hades étaient des armes tactiques (échelle divisionnaire ou brigade)

On ne dévaste pas "des régions entières" avec 80 kt on détruit tout dans un rayon d'environ 3 km c'est à dire que dans cette surface on arrive à des pressions de 5 livres par pouce carré.

 

[Titus K]

Il y a 13 heures, Salverius a dit :

Des têtes de 300 kilo tonnes sont faites pour raser des régions entières.

non avec 300 kilitones tu t'assures la destruction d'un port, le havre ou rotterdam par exemple 

https://nuclearsecrecy.com/nukemap/

Sinon la tsar bomba aurait rasé l'Eurasie avec ses 50.000 kilotones 

Modifié le 8 octobre par Titus K

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, Titus K a dit :

non avec 300 kilitones tu detruis un port, le havre par exemple 

https://nuclearsecrecy.com/nukemap/

En plus les nouvelles têtes sont réglables en puissance

Modifié le 8 octobre par Picdelamirand-oil

[rendbo]

Je suppose que nous somme loin du sujet du topic là tout de même. Pour aider à clore, pourquoi ne pas tous se remettre les idées en place avec des petites détonations virtuelles : https://nuclearsecrecy.com/nukemap/

 

[Asgard]

1 hour ago, Salverius said:

il faudrait qu'elle fonctionne comme l'américaine: double clés

A part pour les armes britanniques où l'on suppose fortement qu'il y a cette double clé. Elle n'existe pas pour les autres bombes. Il n'y a qu'une seule et unique clé, elle est américaine. Autant que les pilotes prépositionnés sur les bases OTAN portant l'arme

1 hour ago, Salverius said:

sans occasionner des dégâts irréparables chez nos alliés

Ca reste du nucléaire... largué chez nos alliés... Spécial comme raisonnement

Quant à 1kT de Nuc ? C'est plus vraiment une arme nuc....

Modifié le 8 octobre par Asgard

[pascal]

@rendbo a raison nous nous égarons retour au SCAF ...

[Manuel77]

Commentaire du correspondant économique du plus grand journal conservateur allemand à Paris :

https://archive.is/qFkP3#selection-2341.0-2353.447

Ce serait une folie si l'Allemagne et la France échouaient ici
La confiance était grande lorsque, fin 2022, l'accord sur la prochaine phase de travail du FCAS a été conclu. Après des mois de disputes sur la répartition des tâches industrielles, la voie semblait ouverte pour le plus grand projet d'armement européen. Les dirigeants politiques et les entreprises participantes d'Allemagne, de France et d'Espagne semblaient déterminés à faire de ce système de combat aérien hautement complexe, composé d'avions de combat, de drones et de nuages de combat – un « système de systèmes » dans le jargon technique – une réalité. Chez Airbus, on voyait dans le FCAS peut-être la dernière chance pour l'Europe de faire un grand pas en avant dans le domaine de la numérisation ou de l'Internet militaire des objets.
Mais moins de trois ans plus tard, une nouvelle dispute fait rage au sujet de la répartition des tâches industrielles. Une fois de plus, des scénarios sont envisagés en cas d'échec. La « culture de coopération » que le directeur allemand de la division armement d'Airbus espérait voir émerger après l'accord de 2022 semble désormais illusoire au vu des provocations de son homologue français. Le directeur général de Dassault ne se sent pas lié par les accords existants et revendique un rôle de leader encore plus important dans le cœur du projet FCAS, à savoir l'avion de combat. Selon lui, la répartition actuelle des tâches fait trop de chefs dans la cuisine.

Les piqûres d'épingle du directeur général de Dassault
Pendant longtemps, la partie allemande s'est montrée conciliante, estimant que le battage médiatique faisait partie du métier. La culture d'entreprise indépendante de Dassault, dont le fondateur juif a survécu à l'Holocauste, est particulière. Mais entre-temps, de plus en plus de parties prenantes se rendent compte que cela ne peut pas continuer ainsi. Discuter chaque année de la répartition des tâches, qui a été laborieusement équilibrée, est épuisant. Le fait que le patron de Dassault lance publiquement ses piques aux partenaires du projet détruit le capital relationnel. À cela s'ajoute qu'il parle au nom d'un groupe de souverainistes de plus en plus bruyants au sein des forces armées, des services d'approvisionnement et de l'industrie français.
Au lieu d'être un projet phare pour le rapprochement entre Allemands et Français, le FCAS est devenu le symbole des frictions épuisantes dans la politique européenne en matière d'armement. Des deux côtés du Rhin, des craintes que l'on croyait surmontées de se faire léser par l'autre refont surface. En Allemagne aussi, ceux qui ont toujours pensé qu'il était impossible de travailler en toute confiance avec « les Français » ont repris le dessus. Pourtant, le FCAS n'en est encore qu'à ses débuts sur le plan opérationnel. Huit ans après la présentation du projet, aucun avion de démonstration n'a encore décollé. L'objectif initial, qui était de mettre le système en service en 2040, semble désormais difficilement réalisable en raison des querelles de ces dernières années.
L'industrie et les militaires ne sont pas convaincus
Dassault a peut-être raison de penser qu'un avion de combat peut être développé plus efficacement par un seul architecte que dans le cadre d'un consortium où tout le monde veut avoir son mot à dire. Mais les Français jouent depuis longtemps un rôle de premier plan dans ce projet FCAS. Les Allemands et les Espagnols souhaitent toutefois, à juste titre, être traités comme des partenaires à part entière dans ce domaine sensible qu'est l'armement. Ils ne veulent pas laisser le développement des avions de combat entièrement entre les mains de pays étrangers et voir leur industrie reléguée au rang de simple fournisseur.
Cela est d'autant plus vrai que la probabilité que les populistes de droite prennent bientôt le pouvoir à Paris et que la France devienne un partenaire sur lequel on ne peut plus compter que de manière limitée est de plus en plus grande. La crise gouvernementale actuelle et les problèmes budgétaires français compliquent déjà la coopération.

Il serait insensé que les deux plus grands États membres de l'UE réduisent leur coopération en matière d'armement alors même que la menace est si grave. Sur le plan financier également, il est difficilement concevable que l'Allemagne et la France puissent mener à bien indépendamment l'un de l'autre un projet tel que le FCAS, dont le coût total est estimé à 100 milliards d'euros ou plus ; il existe d'ailleurs déjà un projet concurrent mené par le Royaume-Uni, l'Italie et le Japon.
Mais il serait également insensé de continuer à investir autant de capital politique dans un projet qui ne parvient pas à convaincre l'industrie et les militaires, alors que la guerre hybride menée par la Russie mobilise déjà aujourd'hui des ressources dans tous les domaines. L'Europe a peut-être encore d'autres chances de faire un grand pas en avant dans le domaine des technologies de pointe. En revanche, les chances de mettre le FCAS sur la voie du succès s'amenuisent de plus en plus.

 

 

[Asgard]

48 minutes ago, Manuel77 said:

dont le fondateur juif a survécu à l'Holocauste

Pourquoi préciser cela ? C'est bizarre dans le contenu de l'article...

49 minutes ago, Manuel77 said:

directeur général de Dassault ne se sent pas lié par les accords existants et revendique un rôle de leader encore plus important dans le cœur du projet FCAS, à savoir l'avion de combat. Selon lui, la répartition actuelle des tâches fait trop de chefs dans la cuisine.

C'est pourtant comme cela qu'est répartie le programme, 34/34/34 mais avec lead par DA. Or, tout le problème vient du fait qu'ADS veut un 34/34/34 PARTOUT et remet en cause le lead de DA....

51 minutes ago, Manuel77 said:

Cela est d'autant plus vrai que la probabilité que les populistes de droite prennent bientôt le pouvoir à Paris et que la France devienne un partenaire sur lequel on ne peut plus compter que de manière limitée est de plus en plus grande. La crise gouvernementale actuelle et les problèmes budgétaires français compliquent déjà la coopération.

Ah ! Voila, l'excuse est lâchée, manque pu que le temps qu'elle fasse son trou et le divorce pourra être annoncé.

52 minutes ago, Manuel77 said:

et les militaires ne sont pas convaincus

Il manque un bout de l'article ? Je ne vois rien qui parle du ressenti des militaires :o

 

PS : Merci Manuel77 pour le partage

[Alberas]

Cet article est très intéressant mais, comme les autres, il se contente de commenter le présent alors que l'origine du problème est dans l'accord Merkel/Macron de 2017.

A l'époque une chancelière chancelante allemande et un jeune, fringant et  européaniste PR français  ont conclu un accord politique d'une ampleur telle qu'il aurait du être validé par un Parlement bien informé de ses conséquences politiques et industrielles. Or, puisque c'est b ien l'objectif, aucun progrès n'a été réalisé en 8 ans sur un rapprochement constitutionnel (une marote française) entre les 2 pays. Comme les Allemands ne veulent pas d'un tel rapprochement, ils ont fait basculer l'accord sur un plan seulement industriel dans le but, grace à l'arrivée des Espagnols, d'en prendre le controle. Sauf qu'ils sont bloqués par un insolent, mais incontournable, petit français. Et évidemment les vieux poncifs de la rivalité franco allemande sont ressortis.

Alors oui, l'état des lieux est bien celui décrit par ce journaliste.  

On a perdu 8 ans à ne pas avoir de débat national en France et en Allemagne sur la relation entre les 2 pays. Et c'est pas demain la veille 

 

[gargouille]

Il y a 17 heures, ARPA a dit :

Comme dis plus tôt, les américains ont mis 2 ans pour ne pas avoir la réponse...

En supposant que ce soit techniquement possible, on va se poser la question de comment atteindre la cible, le Typhoon n’est pas très réputé comme bombardier...

.............

Il est pourtant vendu comme multi-rôle !

[Patrick]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Commentaire du correspondant économique du plus grand journal conservateur allemand à Paris :

https://archive.is/qFkP3#selection-2341.0-2353.447

Ce serait une folie si l'Allemagne et la France échouaient ici
La confiance était grande lorsque, fin 2022, l'accord sur la prochaine phase de travail du FCAS a été conclu. Après des mois de disputes sur la répartition des tâches industrielles, la voie semblait ouverte pour le plus grand projet d'armement européen. Les dirigeants politiques et les entreprises participantes d'Allemagne, de France et d'Espagne semblaient déterminés à faire de ce système de combat aérien hautement complexe, composé d'avions de combat, de drones et de nuages de combat – un « système de systèmes » dans le jargon technique – une réalité. Chez Airbus, on voyait dans le FCAS peut-être la dernière chance pour l'Europe de faire un grand pas en avant dans le domaine de la numérisation ou de l'Internet militaire des objets.
Mais moins de trois ans plus tard, une nouvelle dispute fait rage au sujet de la répartition des tâches industrielles. Une fois de plus, des scénarios sont envisagés en cas d'échec. La « culture de coopération » que le directeur allemand de la division armement d'Airbus espérait voir émerger après l'accord de 2022 semble désormais illusoire au vu des provocations de son homologue français. Le directeur général de Dassault ne se sent pas lié par les accords existants et revendique un rôle de leader encore plus important dans le cœur du projet FCAS, à savoir l'avion de combat. Selon lui, la répartition actuelle des tâches fait trop de chefs dans la cuisine.

Les piqûres d'épingle du directeur général de Dassault
Pendant longtemps, la partie allemande s'est montrée conciliante, estimant que le battage médiatique faisait partie du métier. La culture d'entreprise indépendante de Dassault, dont le fondateur juif a survécu à l'Holocauste, est particulière. Mais entre-temps, de plus en plus de parties prenantes se rendent compte que cela ne peut pas continuer ainsi. Discuter chaque année de la répartition des tâches, qui a été laborieusement équilibrée, est épuisant. Le fait que le patron de Dassault lance publiquement ses piques aux partenaires du projet détruit le capital relationnel. À cela s'ajoute qu'il parle au nom d'un groupe de souverainistes de plus en plus bruyants au sein des forces armées, des services d'approvisionnement et de l'industrie français.
Au lieu d'être un projet phare pour le rapprochement entre Allemands et Français, le FCAS est devenu le symbole des frictions épuisantes dans la politique européenne en matière d'armement. Des deux côtés du Rhin, des craintes que l'on croyait surmontées de se faire léser par l'autre refont surface. En Allemagne aussi, ceux qui ont toujours pensé qu'il était impossible de travailler en toute confiance avec « les Français » ont repris le dessus. Pourtant, le FCAS n'en est encore qu'à ses débuts sur le plan opérationnel. Huit ans après la présentation du projet, aucun avion de démonstration n'a encore décollé. L'objectif initial, qui était de mettre le système en service en 2040, semble désormais difficilement réalisable en raison des querelles de ces dernières années.
L'industrie et les militaires ne sont pas convaincus
Dassault a peut-être raison de penser qu'un avion de combat peut être développé plus efficacement par un seul architecte que dans le cadre d'un consortium où tout le monde veut avoir son mot à dire. Mais les Français jouent depuis longtemps un rôle de premier plan dans ce projet FCAS. Les Allemands et les Espagnols souhaitent toutefois, à juste titre, être traités comme des partenaires à part entière dans ce domaine sensible qu'est l'armement. Ils ne veulent pas laisser le développement des avions de combat entièrement entre les mains de pays étrangers et voir leur industrie reléguée au rang de simple fournisseur.
Cela est d'autant plus vrai que la probabilité que les populistes de droite prennent bientôt le pouvoir à Paris et que la France devienne un partenaire sur lequel on ne peut plus compter que de manière limitée est de plus en plus grande. La crise gouvernementale actuelle et les problèmes budgétaires français compliquent déjà la coopération.

Il serait insensé que les deux plus grands États membres de l'UE réduisent leur coopération en matière d'armement alors même que la menace est si grave. Sur le plan financier également, il est difficilement concevable que l'Allemagne et la France puissent mener à bien indépendamment l'un de l'autre un projet tel que le FCAS, dont le coût total est estimé à 100 milliards d'euros ou plus ; il existe d'ailleurs déjà un projet concurrent mené par le Royaume-Uni, l'Italie et le Japon.
Mais il serait également insensé de continuer à investir autant de capital politique dans un projet qui ne parvient pas à convaincre l'industrie et les militaires, alors que la guerre hybride menée par la Russie mobilise déjà aujourd'hui des ressources dans tous les domaines. L'Europe a peut-être encore d'autres chances de faire un grand pas en avant dans le domaine des technologies de pointe. En revanche, les chances de mettre le FCAS sur la voie du succès s'amenuisent de plus en plus.

Une ligne, un mensonge, ou une inversion accusatoire contre Dassault, en les attaquant sur des choses qui ont été faites par Airbus depuis l'arrivée du remplaçant de Dirk Hoke.

Dirk Hoke avec lequel Eric Trappier avait signé le contrat initial en 2018.

Merci malgré tout Manuel de nous informer sur la dissonance cognitive hallucinante qui semble régner outre-Rhin...

Maintenant s'ils pouvaient passer à autre chose et nous laisser tranquilles une bonne fois pour toutes ce serait parfait.

[Asgard]

1 hour ago, Alberas said:

Cet article est très intéressant mais, comme les autres, il se contente de commenter le présent alors que l'origine du problème est dans l'accord Merkel/Macron de 2017.

A l'époque une chancelière chancelante allemande et un jeune, fringant et  européaniste PR français  ont conclu un accord politique d'une ampleur telle qu'il aurait du être validé par un Parlement bien informé de ses conséquences politiques et industrielles. Or, puisque c'est b ien l'objectif, aucun progrès n'a été réalisé en 8 ans sur un rapprochement constitutionnel (une marote française) entre les 2 pays. Comme les Allemands ne veulent pas d'un tel rapprochement, ils ont fait basculer l'accord sur un plan seulement industriel dans le but, grace à l'arrivée des Espagnols, d'en prendre le controle. Sauf qu'ils sont bloqués par un insolent, mais incontournable, petit français. Et évidemment les vieux poncifs de la rivalité franco allemande sont ressortis.

Alors oui, l'état des lieux est bien celui décrit par ce journaliste.  

On a perdu 8 ans à ne pas avoir de débat national en France et en Allemagne sur la relation entre les 2 pays. Et c'est pas demain la veille 

 

Je sais même pas par où commencer ^^'

un rapprochement constitutionnel entre 2 pays ?

un deal non voté par le parlement ? Alors que le Bundestag a été plus que problématique et retardant CHAQUE décision CHAQUE signature de phase ?

les allemands ont fait rentrer les espagnols de force dans le programme ?

 

[Alberas]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

Je sais même pas par où commencer ^^'

Tu ne veux pas me comprendre ....

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

un rapprochement constitutionnel entre 2 pays ?

Le chancelier Adenauer avait proposé une fusion entre les 2 pays. C'était trop tôt et la France avait refusé. Cette idée a été abandonnée mais a été remplacée par la création de la Communauté européenne. On entend sans arrêt les critiques sur la CE "qui n'est qu'une puissance économique (ou plutôt une union sans puissance) incapable d'avoir une politique fiscale et sociale commune et encore moins une politique étrangère et de défense". Et la création d'une Union européenne "puissance politique" devait être envisagée, elle devrait commencer par une union plus limitée, telle FR/All.

Revenons au SCAF...

Sans parler des "petits" projets communs (MAWS, Tigre,...) qu'on n'arrive pas à mener à terme et à poursuivre dans le temps (idem Eurofighter!) le SCAF est si important dans ses aspects de poltique de défense et d'alliances stratégiques qu'il ne pourra pas se faire sans une union politique. Et c'est pour ça que les allemands veulent le limiter aux aspects technologiques et industriels ... puisqu'ils ne seront jamais disposés à se défaire du parapluie US.

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

un deal non voté par le parlement ? Alors que le Bundestag a été plus que problématique et retardant CHAQUE décision CHAQUE signature de phase ?

les allemands ont fait rentrer les espagnols de force dans le programme ?

Je parlais du Parlement français. Je ne me souviens pas de débats sur les conséquences de cet accord (sauf les auditions de Trappier dans les commissions)

Evidemment! Le Bundestag n'est intéressé qu'aux intérêts industriels des entreprises allemandes. Quant aux Espagnols, je ne sais pas qui les a fait rentrer. Mais c'est bon pour eux: ils augmentent leurs portefuille technologique et renforcent Airbus Espagne.

Modifié le 8 octobre par Alberas

[Asgard]

5 minutes ago, Alberas said:

Je parlais du Parlement français. Je ne me souviens pas de débats sur les conséquences de cet accord (sauf les auditions de Trappier dans les commissions)

Heureusement que le parlement n'a pas à voter sur ces programmes ! (sur aucun programme d'ailleurs) t'imagines l'ENFER pour toute entreprise et pour le pays ?!

Non ces décisions sont prises par le gvt, avec validation de la commission de défense (pluripartisane et représentante du parlement, mais en petit comité, elle est -plutôt- éloignée des jeux politiciens de l'assemblée).

[MatOpex38]

Il y a 22 heures, Salverius a dit :

La Pologne étant membre du l'OTAN et de l'UE, il faudra défendre le territoire polonais avant toute chose.

 

les ricains ne bougeront pas le petit doigt, et j'espère que nous non plus, pour deux raisons:

1. parce qu'ils ont plus de moyens que nous pour se défendre, top moderne et se disent pret

2. parce que le million de warriors Russes devra prendre Pokrosk avant, ce qu'ils essaient de faire depuis 2 années

L'OTAN est le walmart US, et ou suggar daddy prend des commandes, l'article 5 n'obligeant à rien 

Modifié le 8 octobre par MatOpex38

[Alberas]

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Heureusement que le parlement n'a pas à voter sur ces programmes ! (sur aucun programme d'ailleurs) t'imagines l'ENFER pour toute entreprise et pour le pays ?!

Non ces décisions sont prises par le gvt, avec validation de la commission de défense (pluripartisane et représentante du parlement, mais en petit comité, elle est -plutôt- éloignée des jeux politiciens de l'assemblée).

En réalité le Parlement vote à travers l'adoption du budget. 

Et l'adoption de la loi LPM.

En fait je parlais de politique étrangère. Mais il est vrai que c'est une chasse gardée du PR.

[Bechar06]

Vous y croyez encore à la souveraineté française dans l état de nos institutions et de leurs responsables actuels, qui s enfoncent... Y danger... Le bel outil ( nuke ) sans pilote digne du rôle ... et crédible .... Attention à cette fenêtre ouverte... 

[rendbo]

Il y a 23 heures, Asgard a dit :

Pourquoi préciser cela ? C'est bizarre dans le contenu de l'article...

La revanche des Juifs rescapés des camps NAZI je suppose...

Il y a 16 heures, Alberas a dit :

En fait je parlais de politique étrangère. Mais il est vrai que c'est une chasse gardée du PR.

De mémoire, constitutionnellement le PR n'est que le garant de l'application des traités. La chasse gardée n'est qu'une interprétation de certains PR qui disent en toute mauvaise foi "comment voulez vous que je garantisse ce que je n'ai pas décidé ?"

[SLT]

Merci pour l'article, Manuel. C'est malheureusement fatiguant de voir systématiquement les mêmes mensonges répétés inlassablement dans les médias allemands et anglophones (et du coup aussi hispaniques, italiens et autres langues européennes). Parce que quand ça arrive une fois, ça peut être une erreur, mais là, c'est systématique, et toute tentative de rétablir la vérité ne fait que créer une nouvelle vague d'attaques répétées...

Il y a 23 heures, Manuel77 a dit :

Chez Airbus, on voyait dans le FCAS peut-être la dernière chance pour l'Europe de faire un grand pas en avant dans le domaine de la numérisation ou de l'Internet militaire des objets.

Ça existe déjà en Europe, c'est juste l'Allemagne qui ne veut pas en parler ou en entendre parler, vu que c'est un programme français. C'est le programme Scorpion, que le Belgique a rejoint d'ailleurs grâce à son programme de modernisation CAMO.

Il y a 23 heures, Manuel77 a dit :

... au vu des provocations de son homologue français.

Toujours la même histoire, parce que Dassault refuse de céder tout son savoir faire, sa connaissance et ses brevets à une entreprise jugée moins bonne, et qui refuse de perdre le rôle de leader qui lui revient de droit par l'accord de coopération signé, alors c'est une provocation inadmissible... Le fait que les allemands renégocient Le contrat après signature, c'est normal ? Qu'ils imposent leur présence dans tous les domaines et piliers, même ceux où ils n'ont pas les compétences, c'est normal ? Le fait qu'ils refusent de respecter l'accord initial et de céder leur leadership à Dassault, alors que c'était dans l'accord initial, c'est normal ? Et le fait qu'ils mentent honteusement sur les demandes de leur partenaire français comme au sujet des "80% de contrôle", c'est normal ?

Désolé, ce n'est pas contre toi, mais cet article n'en est pas un, c'est de la propagande, répétée jusqu'à ce que le public finisse par y croire à force de l'entendre.

Ce n'est pas l'attitude qu'on attendait de la part de notre partenaire sur un sujet aussi important, c'est extrêmement décevant, et même inquiétant.

Il y a 21 heures, Patrick a dit :

À cela s'ajoute qu'il parle au nom d'un groupe de souverainistes de plus en plus bruyants au sein des forces armées, des services d'approvisionnement et de l'industrie française.

Airbus fait pareil il me semble, non ? Ils prêchent pour leur paroisse allemande avant de regarder au niveau européen. Donc, "double standards", et un peu hypocrite comme argument.

Il y a 23 heures, Manuel77 a dit :

Le directeur général de Dassault ne se sent pas lié par les accords existants et revendique un rôle de leader...

Euh, c'est justement exactement ce que disait l'accord, la France est leader sur l'intégralité du projet SCAF, y compris le NGF. C'est l'Allemagne qui remet l'accord initial en question, alors que TRAPIER demande justement au partenaire allemand de respecter l'accord initial.

Quand on veut interpréter à son avantage les termes d'un accord signé, ça s'appelle été malhonnête il me semble.

Il y a 23 heures, Manuel77 a dit :

Selon lui, la répartition actuelle des tâches fait trop de chefs dans la cuisine

A-t-il tort ? C'est ce qui est quasiment arrivé avec l'Eurofighter, qui a aujourd'hui 3 standards différents qui coexistent, alors que le NEURON s'est plutôt bien passé, a plutôt respecté l'enveloppe et les délais, parce qu'il y avait un chef bien établi dès le début (il se trouve qu'en plus, c'était Dassault...)

Il y a 23 heures, Manuel77 a dit :

Pendant longtemps, la partie allemande s'est montrée conciliante,

Hem.... Non, juste non. Ils ont commencé à renégocier et augmenter leurs exigences dès le début du projet, avant ET après la signature de l'accord cadre.

Il y a 23 heures, Manuel77 a dit :

Mais entre-temps, de plus en plus de parties prenantes se rendent compte que cela ne peut pas continuer ainsi

Oui, plusieurs parties, à savoir Airbus, Airbus, et peut être aussi le Bundestag... La seule raison qu'il y a "de plus en plus" de parties, c'est que Airbus D&S Allemagne a réussi à faire rentrer sa filiale Airbus D&S Espagne dans le projet.

Il y a 23 heures, Manuel77 a dit :

Discuter chaque année de la répartition des tâches, qui a été laborieusement équilibrée, est épuisant.

Sous l'impulsion et l'insistance de l'Allemagne (parce qu'ils voulaient renégocier le partage des tâches et créer des piliers dans lesquels ils se sont inséré sans raison...)

Il y a 23 heures, Manuel77 a dit :

Huit ans après la présentation du projet, aucun avion de démonstration n'a encore décollé.

La faute à l'Allemagne, qui a refusé la compétition sous le principe de Best-athlete.

Il y a 23 heures, Manuel77 a dit :

Dassault a peut-être raison de penser qu'un avion de combat peut être développé plus efficacement par un seul architecte que dans le cadre d'un consortium où tout le monde veut avoir son mot à dire.

L'une des seules phrases positives sur le sujet et sur le point de vue français, mais exprimé comme une possibilité, une hypothèse. Et ça n'ira pas plus loin : 

Il y a 23 heures, Manuel77 a dit :

Mais les Français jouent depuis longtemps un rôle de premier plan dans ce projet FCAS

Voilà, la phrase suivante... C'est comme si les français se comportaient en leader sur un projet sur lequel l'Allemagne leur avait accordé cette position dans les accords cadres... Quel toupet, quelle outrecuidance quand même. L'arrogance française ne connaît aucune limite : se croire leader quand ils le sont, c'est inadmissible franchement.

Le 08/10/2025 à 14:06, Manuel77 a dit :

Les Allemands et les Espagnols souhaitent toutefois, à juste titre, être traités comme des partenaires à part entière dans ce domaine sensible qu'est l'armement.

Et ils le sont, ils ne sont juste pas leader, donc par définition, exécutants avec un droit de discussion et consultation. Si un choix technique devait être fait, c'est l'opinion française qui serait décisive : le leader...

Il y a 21 heures, Patrick a dit :

Ils ne veulent pas laisser le développement des avions de combat entièrement entre les mains de pays étrangers et voir leur industrie reléguée au rang de simple fournisseur.

Et c'est pourtant exactement ce qu'ils sont sur le F-35, et encore, quand ils ne sont pas que clients.

Et Dassault ne eu aucun soucis à n'être que fournisseur sur les projets communs européens quand ils n'étaient pas leader. Comme quoi, l'arrogance n'est peut être pas du côté français...

Le 08/10/2025 à 14:06, Manuel77 a dit :

Cela est d'autant plus vrai que la probabilité que les populistes de droite prennent bientôt le pouvoir à Paris et que la France devienne un partenaire sur lequel on ne peut plus compter que de manière limitée est de plus en plus grande. La crise gouvernementale actuelle et les problèmes budgétaires français compliquent déjà la coopération.

Houlà, la belle fausse protection pour justifier tous les abus ensuite...

Personne ne le sait, c'est une hypothèse pure, et rien ne dit que cela posera problème pour la coopération (si ce n'est que le nouveau président acceptera peut être moins de se faire marcher dessus, comme votre chancelier actuel qui travaille plus pour l'Allemagne que pour l'Europe, et c'est bien normal, c'est son boulot...

Le 08/10/2025 à 14:06, Manuel77 a dit :

Sur le plan financier également, il est difficilement concevable que l'Allemagne et la France puissent mener à bien indépendamment l'un de l'autre un projet tel que le FCAS, dont le coût total est estimé à 100 milliards d'euros ou plus ; il existe d'ailleurs déjà un projet concurrent mené par le Royaume-Uni, l'Italie et le Japon.

Rien ne prouve qu'il coûtera autant, ou que le coût serait aussi élevé pour un projet national. Et c'est très exactement ce que les gens disaient pour le programme Rafale, qui est au final moins coûteux que celui de l'EF, et plus rentable aussi pour la France au final.

Quand à l'existence d'un projet similaire/concurrent, ça a toujours être le cas pour tous les avions, je ne vois pas ce que cela apporte comme justification dans l'article, si ce n'est de créer un sentiment d'urgence pour espérer faire réagir "à chaud" émotionnellement, plus que logiquement...

 

 

Et je pense que j'ai fait les grandes lignes.

Donc, encore un article centre sur le point de vue allemand, pour convaincre les allemands de faire pression sur la France et Dassault.

Seule la conclusion est potentiellement réfléchie et factuelle : les chances que le projet aboutisse en l'état s'amenuise de plus en plus vite.

En somme, rien qui n'ai pas déjà été écrit ou détaillé ici.

 

Merci encore pour l'article, cela montre bien l'état d'esprit des allemands (et on sait qu'une partie du public allemand voudrait en effet abandonner la France et faire le projet seul ou avec l'Espagne (voir la Suède, la Corée du Sud ou le Royaume-Uni), et pensent que les Français ne veulent que leur voler leur argent et leurs connaissances.

Il est très dommage que ce projet soit dans cet état là, et je t'avoue que je préférerai qu'il s'arrête plutôt qu'il continue à envenimer les relations entre nos pays. Vu que les deux pays souhaitent des choses très différentes, je ne le vois pas aboutir correctement de toutes façons...

[rendbo]

il y a 3 minutes, SLT a dit :

A-t-il tort ? C'est ce qui est quasiment arrivé avec l'Eurofighter, qui a aujourd'hui 3 standards différents qui coexistent, alors que le NEURON s'est plutôt bien passé, a plutôt respecté l'enveloppe et les délais, parce qu'il y avait un chef bien établi dès le début (il se trouve qu'en plus, c'était Dassault...)

Il y a plein de projets qui n'avaient qu'un seul patron bien établi depuis le début et qui se sont mal passé : Galiléo, Eurodrone, Euromachin ou Bidul-rope... et c'est rigolo parce que souvent ils ont des patrons allemands. 

[Titoo78]

Merci Manuel pour l'article.

Cela me donne à penser en regardant un peu dans le rétro qu'Eric Trappier n'a peut etre pas été suffisamment clair sur ce qui était en train de merder dans le travail au quotidien avec ADS. C'est pas tout de dire "je veux le lead", il me semble qu'il doit y avoir tout de même des vrais éléments pour expliquer pourquoi l'accord conclut en 2022 n'était pas respecté par ADS. In fine ce qui ressort c'est que Trappier a lancé des piques sans mettre de concrets / des exemples démontrant son propos, et cela passe donc comme une remise en cause de l'accord initial.

 

[Patrick]

il y a 14 minutes, SLT a dit :

Merci pour l'article, Manuel. C'est malheureusement fatiguant de voir systématiquement les mêmes mensonges répétés inlassablement dans les médias allemands et anglophones (et du coup aussi hispaniques, italiens et autres langues européennes). Parce que quand ça arrive une fois, ça peut être une erreur, mais là, c'est systématique, et toute tentative de rétablir la vérité ne fait que créer une nouvelle vague d'attaques répétées...

Ça existe déjà en Europe, c'est juste l'Allemagne qui ne veut pas en parler ou en entendre parler, vu que c'est un programme français. C'est le programme Scorpion, que le Belgique a rejoint d'ailleurs grâce à son programme de modernisation CAMO.

Toujours la même histoire, parce que Dassault refuse de céder tout son savoir faire, sa connaissance et ses brevets à une entreprise jugée moins bonne, et qui refuse de perdre le rôle de leader qui lui revient de droit par l'accord de coopération signé, alors c'est une provocation inadmissible... Le fait que les allemands renégocient Le contrat après signature, c'est normal ? Qu'ils imposent leur présence dans tous les domaines et piliers, même ceux où ils n'ont pas les compétences, c'est normal ? Le fait qu'ils refusent de respecter l'accord initial et de céder leur leadership à Dassault, alors que c'était dans l'accord initial, c'est normal ? Et le fait qu'ils mentent honteusement sur les demandes de leur partenaire français comme au sujet des "80% de contrôle", c'est normal ?

Désolé, ce n'est pas contre toi, mais cet article n'en est pas un, c'est de la propagande, répétée jusqu'à ce que le public finisse par y croire à force de l'entendre.

Ce n'est pas l'attitude qu'on attendait de la part de notre partenaire sur un sujet aussi important, c'est extrêmement décevant, et même inquiétant.

Airbus fait pareil il me semble, non ? Ils prêchent pour leur paroisse allemande avant de regarder au niveau européen. Donc, "double standards", et un peu hypocrite comme argument.

Euh, c'est justement exactement ce que disait l'accord, la France est leader sur l'intégralité du projet SCAF, y compris le NGF. C'est l'Allemagne qui remet l'accord initial en question, alors que TRAPIER demande justement au partenaire allemand de respecter l'accord initial.

Quand on veut interpréter à son avantage les termes d'un accord signé, ça s'appelle été malhonnête il me semble.

A-t-il tort ? C'est ce qui est quasiment arrivé avec l'Eurofighter, qui a aujourd'hui 3 standards différents qui coexistent, alors que le NEURON s'est plutôt bien passé, a plutôt respecté l'enveloppe et les délais, parce qu'il y avait un chef bien établi dès le début (il se trouve qu'en plus, c'était Dassault...)

Hem.... Non, juste non. Ils ont commencé à renégocier et augmenter leurs exigences dès le début du projet, avant ET après la signature de l'accord cadre.

Oui, plusieurs parties, à savoir Airbus, Airbus, et peut être aussi le Bundestag... La seule raison qu'il y a "de plus en plus" de parties, c'est que Airbus D&S Allemagne a réussi à faire rentrer sa filiale Airbus D&S Espagne dans le projet.

Sous l'impulsion et l'insistance de l'Allemagne (parce qu'ils voulaient renégocier le partage des tâches et créer des piliers dans lesquels ils se sont inséré sans raison...)

La faute à l'Allemagne, qui a refusé la compétition sous le principe de Best-athlete.

L'une des seules phrases positives sur le sujet et sur le point de vue français, mais exprimé comme une possibilité, une hypothèse. Et ça n'ira pas plus loin : 

Voilà, la phrase suivante... C'est comme si les français se comportaient en leader sur un projet sur lequel l'Allemagne leur avait accordé cette position dans les accords cadres... Quel toupet, quelle outrecuidance quand même. L'arrogance française ne connaît aucune limite : se croire leader quand ils le sont, c'est inadmissible franchement.

Et ils le sont, ils ne sont juste pas leader, donc par définition, exécutants avec un droit de discussion et consultation. Si un choix technique devait être fait, c'est l'opinion française qui serait décisive : le leader...

Et c'est pourtant exactement ce qu'ils sont sur le F-35, et encore, quand ils ne sont pas que clients.

Et Dassault ne eu aucun soucis à n'être que fournisseur sur les projets communs européens quand ils n'étaient pas leader. Comme quoi, l'arrogance n'est peut être pas du côté français...

Houlà, la belle fausse protection pour justifier tous les abus ensuite...

Personne ne le sait, c'est une hypothèse pure, et rien ne dit que cela posera problème pour la coopération (si ce n'est que le nouveau président acceptera peut être moins de se faire marcher dessus, comme votre chancelier actuel qui travaille plus pour l'Allemagne que pour l'Europe, et c'est bien normal, c'est son boulot...

Rien ne prouve qu'il coûtera autant, ou que le coût serait aussi élevé pour un projet national. Et c'est très exactement ce que les gens disaient pour le programme Rafale, qui est au final moins coûteux que celui de l'EF, et plus rentable aussi pour la France au final.

Quand à l'existence d'un projet similaire/concurrent, ça a toujours être le cas pour tous les avions, je ne vois pas ce que cela apporte comme justification dans l'article, si ce n'est de créer un sentiment d'urgence pour espérer faire réagir "à chaud" émotionnellement, plus que logiquement...

 

 

Et je pense que j'ai fait les grandes lignes.

Donc, encore un article centre sur le point de vue allemand, pour convaincre les allemands de faire pression sur la France et Dassault.

Seule la conclusion est potentiellement réfléchie et factuelle : les chances que le projet aboutisse en l'état s'amenuise de plus en plus vite.

En somme, rien qui n'ai pas déjà été écrit ou détaillé ici.

 

Merci encore pour l'article, cela montre bien l'état d'esprit des allemands (et on sait qu'une partie du public allemand voudrait en effet abandonner la France et faire le projet seul ou avec l'Espagne (voir la Suède, la Corée du Sud ou le Royaume-Uni), et pensent que les Français ne veulent que leur voler leur argent et leurs connaissances.

Il est très dommage que ce projet soit dans cet état là, et je t'avoue que je préférerai qu'il s'arrête plutôt qu'il continue à envenimer les relations entre nos pays. Vu que les deux pays souhaitent des choses très différentes, je ne le vois pas aboutir correctement de toutes façons...

Merci d'avoir écrit le message que j'avais la flemme d'écrire. 

[Alberas]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

De mémoire, constitutionnellement le PR n'est que le garant de l'application des traités. La chasse gardée n'est qu'une interprétation de certains PR qui disent en toute mauvaise foi "comment voulez vous que je garantisse ce que je n'ai pas décidé ?"

Dixit le "club des juristes"

Citation

Pour la politique étrangère, le Président de la République nomme les ambassadeurs, en conseil des ministres, les accrédite auprès des pays étrangers, « négocie et ratifie les traités ».

Pour autant, c’est bien le Premier ministre qui dispose de l’administration, y compris de celle du ministère des affaires étrangères, propose à ce titre la nomination des ambassadeurs, et il n’est pas contestable que la négociation d’un traité s’inscrit pleinement dans la « politique de la nation » déterminée et conduite par le gouvernement.

Ainsi, aucune « sanctuarisation » de la politique étrangère et de la défense n’est assurée par les textes au bénéfice du Président de la République. En revanche, le gouvernement ne peut imposer à ce dernier des choix de nomination ou des orientations diplomatiques majeures qui ne rencontreraient pas son accord.