scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[SLT]

Merci pour l'article, Manuel. C'est malheureusement fatiguant de voir systématiquement les mêmes mensonges répétés inlassablement dans les médias allemands et anglophones (et du coup aussi hispaniques, italiens et autres langues européennes). Parce que quand ça arrive une fois, ça peut être une erreur, mais là, c'est systématique, et toute tentative de rétablir la vérité ne fait que créer une nouvelle vague d'attaques répétées...

Il y a 23 heures, Manuel77 a dit :

Chez Airbus, on voyait dans le FCAS peut-être la dernière chance pour l'Europe de faire un grand pas en avant dans le domaine de la numérisation ou de l'Internet militaire des objets.

Ça existe déjà en Europe, c'est juste l'Allemagne qui ne veut pas en parler ou en entendre parler, vu que c'est un programme français. C'est le programme Scorpion, que le Belgique a rejoint d'ailleurs grâce à son programme de modernisation CAMO.

Il y a 23 heures, Manuel77 a dit :

... au vu des provocations de son homologue français.

Toujours la même histoire, parce que Dassault refuse de céder tout son savoir faire, sa connaissance et ses brevets à une entreprise jugée moins bonne, et qui refuse de perdre le rôle de leader qui lui revient de droit par l'accord de coopération signé, alors c'est une provocation inadmissible... Le fait que les allemands renégocient Le contrat après signature, c'est normal ? Qu'ils imposent leur présence dans tous les domaines et piliers, même ceux où ils n'ont pas les compétences, c'est normal ? Le fait qu'ils refusent de respecter l'accord initial et de céder leur leadership à Dassault, alors que c'était dans l'accord initial, c'est normal ? Et le fait qu'ils mentent honteusement sur les demandes de leur partenaire français comme au sujet des "80% de contrôle", c'est normal ?

Désolé, ce n'est pas contre toi, mais cet article n'en est pas un, c'est de la propagande, répétée jusqu'à ce que le public finisse par y croire à force de l'entendre.

Ce n'est pas l'attitude qu'on attendait de la part de notre partenaire sur un sujet aussi important, c'est extrêmement décevant, et même inquiétant.

Il y a 21 heures, Patrick a dit :

À cela s'ajoute qu'il parle au nom d'un groupe de souverainistes de plus en plus bruyants au sein des forces armées, des services d'approvisionnement et de l'industrie française.

Airbus fait pareil il me semble, non ? Ils prêchent pour leur paroisse allemande avant de regarder au niveau européen. Donc, "double standards", et un peu hypocrite comme argument.

Il y a 23 heures, Manuel77 a dit :

Le directeur général de Dassault ne se sent pas lié par les accords existants et revendique un rôle de leader...

Euh, c'est justement exactement ce que disait l'accord, la France est leader sur l'intégralité du projet SCAF, y compris le NGF. C'est l'Allemagne qui remet l'accord initial en question, alors que TRAPIER demande justement au partenaire allemand de respecter l'accord initial.

Quand on veut interpréter à son avantage les termes d'un accord signé, ça s'appelle été malhonnête il me semble.

Il y a 23 heures, Manuel77 a dit :

Selon lui, la répartition actuelle des tâches fait trop de chefs dans la cuisine

A-t-il tort ? C'est ce qui est quasiment arrivé avec l'Eurofighter, qui a aujourd'hui 3 standards différents qui coexistent, alors que le NEURON s'est plutôt bien passé, a plutôt respecté l'enveloppe et les délais, parce qu'il y avait un chef bien établi dès le début (il se trouve qu'en plus, c'était Dassault...)

Il y a 23 heures, Manuel77 a dit :

Pendant longtemps, la partie allemande s'est montrée conciliante,

Hem.... Non, juste non. Ils ont commencé à renégocier et augmenter leurs exigences dès le début du projet, avant ET après la signature de l'accord cadre.

Il y a 23 heures, Manuel77 a dit :

Mais entre-temps, de plus en plus de parties prenantes se rendent compte que cela ne peut pas continuer ainsi

Oui, plusieurs parties, à savoir Airbus, Airbus, et peut être aussi le Bundestag... La seule raison qu'il y a "de plus en plus" de parties, c'est que Airbus D&S Allemagne a réussi à faire rentrer sa filiale Airbus D&S Espagne dans le projet.

Il y a 23 heures, Manuel77 a dit :

Discuter chaque année de la répartition des tâches, qui a été laborieusement équilibrée, est épuisant.

Sous l'impulsion et l'insistance de l'Allemagne (parce qu'ils voulaient renégocier le partage des tâches et créer des piliers dans lesquels ils se sont inséré sans raison...)

Il y a 23 heures, Manuel77 a dit :

Huit ans après la présentation du projet, aucun avion de démonstration n'a encore décollé.

La faute à l'Allemagne, qui a refusé la compétition sous le principe de Best-athlete.

Il y a 23 heures, Manuel77 a dit :

Dassault a peut-être raison de penser qu'un avion de combat peut être développé plus efficacement par un seul architecte que dans le cadre d'un consortium où tout le monde veut avoir son mot à dire.

L'une des seules phrases positives sur le sujet et sur le point de vue français, mais exprimé comme une possibilité, une hypothèse. Et ça n'ira pas plus loin : 

Il y a 23 heures, Manuel77 a dit :

Mais les Français jouent depuis longtemps un rôle de premier plan dans ce projet FCAS

Voilà, la phrase suivante... C'est comme si les français se comportaient en leader sur un projet sur lequel l'Allemagne leur avait accordé cette position dans les accords cadres... Quel toupet, quelle outrecuidance quand même. L'arrogance française ne connaît aucune limite : se croire leader quand ils le sont, c'est inadmissible franchement.

Le 08/10/2025 à 14:06, Manuel77 a dit :

Les Allemands et les Espagnols souhaitent toutefois, à juste titre, être traités comme des partenaires à part entière dans ce domaine sensible qu'est l'armement.

Et ils le sont, ils ne sont juste pas leader, donc par définition, exécutants avec un droit de discussion et consultation. Si un choix technique devait être fait, c'est l'opinion française qui serait décisive : le leader...

Il y a 21 heures, Patrick a dit :

Ils ne veulent pas laisser le développement des avions de combat entièrement entre les mains de pays étrangers et voir leur industrie reléguée au rang de simple fournisseur.

Et c'est pourtant exactement ce qu'ils sont sur le F-35, et encore, quand ils ne sont pas que clients.

Et Dassault ne eu aucun soucis à n'être que fournisseur sur les projets communs européens quand ils n'étaient pas leader. Comme quoi, l'arrogance n'est peut être pas du côté français...

Le 08/10/2025 à 14:06, Manuel77 a dit :

Cela est d'autant plus vrai que la probabilité que les populistes de droite prennent bientôt le pouvoir à Paris et que la France devienne un partenaire sur lequel on ne peut plus compter que de manière limitée est de plus en plus grande. La crise gouvernementale actuelle et les problèmes budgétaires français compliquent déjà la coopération.

Houlà, la belle fausse protection pour justifier tous les abus ensuite...

Personne ne le sait, c'est une hypothèse pure, et rien ne dit que cela posera problème pour la coopération (si ce n'est que le nouveau président acceptera peut être moins de se faire marcher dessus, comme votre chancelier actuel qui travaille plus pour l'Allemagne que pour l'Europe, et c'est bien normal, c'est son boulot...

Le 08/10/2025 à 14:06, Manuel77 a dit :

Sur le plan financier également, il est difficilement concevable que l'Allemagne et la France puissent mener à bien indépendamment l'un de l'autre un projet tel que le FCAS, dont le coût total est estimé à 100 milliards d'euros ou plus ; il existe d'ailleurs déjà un projet concurrent mené par le Royaume-Uni, l'Italie et le Japon.

Rien ne prouve qu'il coûtera autant, ou que le coût serait aussi élevé pour un projet national. Et c'est très exactement ce que les gens disaient pour le programme Rafale, qui est au final moins coûteux que celui de l'EF, et plus rentable aussi pour la France au final.

Quand à l'existence d'un projet similaire/concurrent, ça a toujours être le cas pour tous les avions, je ne vois pas ce que cela apporte comme justification dans l'article, si ce n'est de créer un sentiment d'urgence pour espérer faire réagir "à chaud" émotionnellement, plus que logiquement...

 

 

Et je pense que j'ai fait les grandes lignes.

Donc, encore un article centre sur le point de vue allemand, pour convaincre les allemands de faire pression sur la France et Dassault.

Seule la conclusion est potentiellement réfléchie et factuelle : les chances que le projet aboutisse en l'état s'amenuise de plus en plus vite.

En somme, rien qui n'ai pas déjà été écrit ou détaillé ici.

 

Merci encore pour l'article, cela montre bien l'état d'esprit des allemands (et on sait qu'une partie du public allemand voudrait en effet abandonner la France et faire le projet seul ou avec l'Espagne (voir la Suède, la Corée du Sud ou le Royaume-Uni), et pensent que les Français ne veulent que leur voler leur argent et leurs connaissances.

Il est très dommage que ce projet soit dans cet état là, et je t'avoue que je préférerai qu'il s'arrête plutôt qu'il continue à envenimer les relations entre nos pays. Vu que les deux pays souhaitent des choses très différentes, je ne le vois pas aboutir correctement de toutes façons...

[rendbo]

il y a 3 minutes, SLT a dit :

A-t-il tort ? C'est ce qui est quasiment arrivé avec l'Eurofighter, qui a aujourd'hui 3 standards différents qui coexistent, alors que le NEURON s'est plutôt bien passé, a plutôt respecté l'enveloppe et les délais, parce qu'il y avait un chef bien établi dès le début (il se trouve qu'en plus, c'était Dassault...)

Il y a plein de projets qui n'avaient qu'un seul patron bien établi depuis le début et qui se sont mal passé : Galiléo, Eurodrone, Euromachin ou Bidul-rope... et c'est rigolo parce que souvent ils ont des patrons allemands. 

[Titoo78]

Merci Manuel pour l'article.

Cela me donne à penser en regardant un peu dans le rétro qu'Eric Trappier n'a peut etre pas été suffisamment clair sur ce qui était en train de merder dans le travail au quotidien avec ADS. C'est pas tout de dire "je veux le lead", il me semble qu'il doit y avoir tout de même des vrais éléments pour expliquer pourquoi l'accord conclut en 2022 n'était pas respecté par ADS. In fine ce qui ressort c'est que Trappier a lancé des piques sans mettre de concrets / des exemples démontrant son propos, et cela passe donc comme une remise en cause de l'accord initial.

 

[Patrick]

il y a 14 minutes, SLT a dit :

Merci pour l'article, Manuel. C'est malheureusement fatiguant de voir systématiquement les mêmes mensonges répétés inlassablement dans les médias allemands et anglophones (et du coup aussi hispaniques, italiens et autres langues européennes). Parce que quand ça arrive une fois, ça peut être une erreur, mais là, c'est systématique, et toute tentative de rétablir la vérité ne fait que créer une nouvelle vague d'attaques répétées...

Ça existe déjà en Europe, c'est juste l'Allemagne qui ne veut pas en parler ou en entendre parler, vu que c'est un programme français. C'est le programme Scorpion, que le Belgique a rejoint d'ailleurs grâce à son programme de modernisation CAMO.

Toujours la même histoire, parce que Dassault refuse de céder tout son savoir faire, sa connaissance et ses brevets à une entreprise jugée moins bonne, et qui refuse de perdre le rôle de leader qui lui revient de droit par l'accord de coopération signé, alors c'est une provocation inadmissible... Le fait que les allemands renégocient Le contrat après signature, c'est normal ? Qu'ils imposent leur présence dans tous les domaines et piliers, même ceux où ils n'ont pas les compétences, c'est normal ? Le fait qu'ils refusent de respecter l'accord initial et de céder leur leadership à Dassault, alors que c'était dans l'accord initial, c'est normal ? Et le fait qu'ils mentent honteusement sur les demandes de leur partenaire français comme au sujet des "80% de contrôle", c'est normal ?

Désolé, ce n'est pas contre toi, mais cet article n'en est pas un, c'est de la propagande, répétée jusqu'à ce que le public finisse par y croire à force de l'entendre.

Ce n'est pas l'attitude qu'on attendait de la part de notre partenaire sur un sujet aussi important, c'est extrêmement décevant, et même inquiétant.

Airbus fait pareil il me semble, non ? Ils prêchent pour leur paroisse allemande avant de regarder au niveau européen. Donc, "double standards", et un peu hypocrite comme argument.

Euh, c'est justement exactement ce que disait l'accord, la France est leader sur l'intégralité du projet SCAF, y compris le NGF. C'est l'Allemagne qui remet l'accord initial en question, alors que TRAPIER demande justement au partenaire allemand de respecter l'accord initial.

Quand on veut interpréter à son avantage les termes d'un accord signé, ça s'appelle été malhonnête il me semble.

A-t-il tort ? C'est ce qui est quasiment arrivé avec l'Eurofighter, qui a aujourd'hui 3 standards différents qui coexistent, alors que le NEURON s'est plutôt bien passé, a plutôt respecté l'enveloppe et les délais, parce qu'il y avait un chef bien établi dès le début (il se trouve qu'en plus, c'était Dassault...)

Hem.... Non, juste non. Ils ont commencé à renégocier et augmenter leurs exigences dès le début du projet, avant ET après la signature de l'accord cadre.

Oui, plusieurs parties, à savoir Airbus, Airbus, et peut être aussi le Bundestag... La seule raison qu'il y a "de plus en plus" de parties, c'est que Airbus D&S Allemagne a réussi à faire rentrer sa filiale Airbus D&S Espagne dans le projet.

Sous l'impulsion et l'insistance de l'Allemagne (parce qu'ils voulaient renégocier le partage des tâches et créer des piliers dans lesquels ils se sont inséré sans raison...)

La faute à l'Allemagne, qui a refusé la compétition sous le principe de Best-athlete.

L'une des seules phrases positives sur le sujet et sur le point de vue français, mais exprimé comme une possibilité, une hypothèse. Et ça n'ira pas plus loin : 

Voilà, la phrase suivante... C'est comme si les français se comportaient en leader sur un projet sur lequel l'Allemagne leur avait accordé cette position dans les accords cadres... Quel toupet, quelle outrecuidance quand même. L'arrogance française ne connaît aucune limite : se croire leader quand ils le sont, c'est inadmissible franchement.

Et ils le sont, ils ne sont juste pas leader, donc par définition, exécutants avec un droit de discussion et consultation. Si un choix technique devait être fait, c'est l'opinion française qui serait décisive : le leader...

Et c'est pourtant exactement ce qu'ils sont sur le F-35, et encore, quand ils ne sont pas que clients.

Et Dassault ne eu aucun soucis à n'être que fournisseur sur les projets communs européens quand ils n'étaient pas leader. Comme quoi, l'arrogance n'est peut être pas du côté français...

Houlà, la belle fausse protection pour justifier tous les abus ensuite...

Personne ne le sait, c'est une hypothèse pure, et rien ne dit que cela posera problème pour la coopération (si ce n'est que le nouveau président acceptera peut être moins de se faire marcher dessus, comme votre chancelier actuel qui travaille plus pour l'Allemagne que pour l'Europe, et c'est bien normal, c'est son boulot...

Rien ne prouve qu'il coûtera autant, ou que le coût serait aussi élevé pour un projet national. Et c'est très exactement ce que les gens disaient pour le programme Rafale, qui est au final moins coûteux que celui de l'EF, et plus rentable aussi pour la France au final.

Quand à l'existence d'un projet similaire/concurrent, ça a toujours être le cas pour tous les avions, je ne vois pas ce que cela apporte comme justification dans l'article, si ce n'est de créer un sentiment d'urgence pour espérer faire réagir "à chaud" émotionnellement, plus que logiquement...

 

 

Et je pense que j'ai fait les grandes lignes.

Donc, encore un article centre sur le point de vue allemand, pour convaincre les allemands de faire pression sur la France et Dassault.

Seule la conclusion est potentiellement réfléchie et factuelle : les chances que le projet aboutisse en l'état s'amenuise de plus en plus vite.

En somme, rien qui n'ai pas déjà été écrit ou détaillé ici.

 

Merci encore pour l'article, cela montre bien l'état d'esprit des allemands (et on sait qu'une partie du public allemand voudrait en effet abandonner la France et faire le projet seul ou avec l'Espagne (voir la Suède, la Corée du Sud ou le Royaume-Uni), et pensent que les Français ne veulent que leur voler leur argent et leurs connaissances.

Il est très dommage que ce projet soit dans cet état là, et je t'avoue que je préférerai qu'il s'arrête plutôt qu'il continue à envenimer les relations entre nos pays. Vu que les deux pays souhaitent des choses très différentes, je ne le vois pas aboutir correctement de toutes façons...

Merci d'avoir écrit le message que j'avais la flemme d'écrire. 

[Alberas]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

De mémoire, constitutionnellement le PR n'est que le garant de l'application des traités. La chasse gardée n'est qu'une interprétation de certains PR qui disent en toute mauvaise foi "comment voulez vous que je garantisse ce que je n'ai pas décidé ?"

Dixit le "club des juristes"

Citation

Pour la politique étrangère, le Président de la République nomme les ambassadeurs, en conseil des ministres, les accrédite auprès des pays étrangers, « négocie et ratifie les traités ».

Pour autant, c’est bien le Premier ministre qui dispose de l’administration, y compris de celle du ministère des affaires étrangères, propose à ce titre la nomination des ambassadeurs, et il n’est pas contestable que la négociation d’un traité s’inscrit pleinement dans la « politique de la nation » déterminée et conduite par le gouvernement.

Ainsi, aucune « sanctuarisation » de la politique étrangère et de la défense n’est assurée par les textes au bénéfice du Président de la République. En revanche, le gouvernement ne peut imposer à ce dernier des choix de nomination ou des orientations diplomatiques majeures qui ne rencontreraient pas son accord.

 

[paulwingwing]

Il y a 3 heures, Titoo78 a dit :

Merci Manuel pour l'article.

Cela me donne à penser en regardant un peu dans le rétro qu'Eric Trappier n'a peut etre pas été suffisamment clair sur ce qui était en train de merder dans le travail au quotidien avec ADS. C'est pas tout de dire "je veux le lead", il me semble qu'il doit y avoir tout de même des vrais éléments pour expliquer pourquoi l'accord conclut en 2022 n'était pas respecté par ADS. In fine ce qui ressort c'est que Trappier a lancé des piques sans mettre de concrets / des exemples démontrant son propos, et cela passe donc comme une remise en cause de l'accord initial.

 

Officiellement il y a eu un audit, si ça ne suffit pas côté décideurs... Après c'est la comm presque grand public.

[Asgard]

1 hour ago, paulwingwing said:

Officiellement il y a eu un audit, si ça ne suffit pas côté décideurs... Après c'est la comm presque grand public.

Il y a. L'audit n'est pas fini il me semble (en tout cas sa reaction finale)

[Billion85]

Tout ce que j'aimerais savoir désormais, c'est quand on saura réellement ce qu'il adviendra de ce programme. J'ai l'impression que tout est figé, à part les déclarations de Trappier et quelques commentaires en provenance d'Allemagne, il se passe rien. 

 

[MatOpex38]

ADS gmbh,  c'est pas leur premier faits de vouloir monter sur la France, 

quand on voit ce qu'ils ont fait dans l'Europe de l'espace, embarquant les italiens, pour faire du spaceX

et dépenser des millions dans des projets ou des nerds font exploser leur Racketten, en se prenant pour Elon, 

leur dieu, tout ça car selon eux les allemands, ils auraient pas suffisamment de poids dans arianespace, 

les italiens ont voulu faire du low cost en faisant faire en ukraine les carbones high tech, arianegroup était trop cher,

et ont explosé leur Vega C, puis ils sont revenu voir AG pour leur demander qq ingés pour nettoyer tout ça.

OBH, eux veulent squizzer ariane, et font travailler spacex, ces gens ont une conception de l'Europe

particulière,  quand ils sont depassés, ils utilisent leur pouvoir pour prendre le controle,

et quand ils peuvent pas ils font tout pour faire couller l'adversaire européen,

en allant voir leurs maitres américains.

c'est ce qu'ils font actuellement avec anduril kratos, amazon etc etc ...

pas un centimes dans la R&D 

[Obelix38]

il y a 1 minute, MatOpex38 a dit :

ADS gmbh,  c'est pas leur premier faits de vouloir monter sur la France, 

quand on voit ce qu'ils ont fait dans l'Europe de l'espace, embarquant les italiens, pour faire du spaceX

et dépenser des millions dans des projets ou des nerds font exploser leur Racketten, en se prenant pour Elon, 

leur dieu, tout ça car selon eux les allemands, ils auraient pas suffisamment de poids dans arianespace, 

les italiens ont voulu faire du low cost en faisant faire en ukraine les carbones high tech, arianegroup était trop cher,

et ont explosé leur Vega C, puis ils sont revenu voir AG pour leur demander qq ingés pour nettoyer tout ça.

OBH, eux veulent squizzer ariane, et font travailler spacex, ces gens ont une conception de l'Europe

particulière,  quand ils sont depassés, ils utilisent leur pouvoir pour prendre le controle,

et quand ils peuvent pas ils font tout pour faire couller l'adversaire européen,

en allant voir leurs maitres américains.

c'est ce qu'ils font actuellement avec anduril kratos, amazon etc etc ...

pas un centimes dans la R&D 

T'a oublié le travail de sape de notre filière nucléaire civile via leur Cheval de Troie LV puis EELV 

[Chimera]

Coté français, les journalistes font le boulot en interrogeant des gens qui ont bossé le sujet et en extrayant la substantifique moelle du message d'Eric Trappier:

 

Le Parisien, qui est un media généraliste, arrive à faire ce qu'AUCUN média allemand n'a été capable de faire, et ça en video en 5 minutes et 47 secondes. 

Ne venez pas me dire que les allemands sont trop bêtes ou que la traduction passe mal ou qu'il y a incompréhension. Tout ce bordel médiatique n'est qu'une construction de toutes pièces pour forcer la France à faire plier Dassault.

Bonne nouvelle, il n'y a plus de gouvernement donc plus aucune décision qui sera prise et Dassault continuera son Rafale F5 et Neuron 2 jusqu'à 2027 ou quelqu'un d'un peu plus sérieux reprendra le sujet pour trancher définitivement.

Modifié il y a 14 heures par Chimera

[Alberas]

Il y a 1 heure, Chimera a dit :

Bonne nouvelle, il n'y a plus de gouvernement donc plus aucune décision qui sera prise et Dassault continuera son Rafale F5 et Neuron 2 jusqu'à 2027 ou quelqu'un d'un peu plus sérieux reprendra le sujet pour trancher définitivement.

Méfions nous quand même ...

[Patrick]

il y a une heure, Chimera a dit :

Coté français, les journalistes font le boulot en interrogeant des gens qui ont bossé le sujet et en extrayant la substantifique moelle du message d'Eric Trappier:

Oui elle était bien cette vidéo. Courte et didactique.

il y a une heure, Chimera a dit :

Le Parisien, qui est un media généraliste,

...et qui est volontiers centriste voire centre-gauche dans son traitement de l'information. Ce qui a son importance!

il y a une heure, Chimera a dit :

arrive à faire ce qu'AUCUN média allemand n'a été capable de faire, et ça en video en 5 minutes et 47 secondes.

Yep.

il y a une heure, Chimera a dit :

Ne venez pas me dire que les allemands sont trop bêtes ou que la traduction passe mal ou qu'il y a incompréhension. Tout ce bordel médiatique n'est qu'une construction de toutes pièces pour forcer la France à faire plier Dassault.

Exactement. C'est clair depuis le départ, mais on était pas nombreux à tirer la sonnette d'alarme dès le début. Et puis ça a littéralement été énoncé comme ça il y a peu de temps.

On a affaire à des individus qui sont dans un délire de domination sadique mû par leur complexe de supériorité servant à masquer un complexe d'infériorité incroyable.

Ils me font penser aux panafricanistes délirants exigeant que l'occident leur rende les pyramides volantes du Wakanda fonctionnant à l'énergie libre qui fait de l'électricité gratuite mises au point par Askia du Songhaï...

...Sauf que là le délire serait plutôt une version modernisée de "Luft 46".

il y a une heure, Chimera a dit :

Bonne nouvelle, il n'y a plus de gouvernement donc plus aucune décision qui sera prise et Dassault continuera son Rafale F5 et Neuron 2 jusqu'à 2027 ou quelqu'un d'un peu plus sérieux reprendra le sujet pour trancher définitivement.

Voilà. C'est la seule chose avec laquelle on peut se consoler. Pour l'instant. Mais méfiance.

Espérons voir prochainement des avancées sur l'UCAS qui gagnerait à être sanctuarisé via des signaux simples: avoir un nom (j'avais pensé à "choucas" le petit corvidé marrant, parce qu'il y a "ucas" dedans) avoir un plan d'investissement prospectif (pouvoir dire aux gens combien ça va coûter sur X années et comparer avec les autres programmes étrangers potentiels) avoir des chiffres à mettre sur la table sur le volume d'équipement prévu (1 par Rafale donnerait 210 UCAV ce qui serait massif).

Il faudrait aussi communiquer sur le projet de navette VORTEX, sans oublier un nouveau Falcon. Ce serait d'ailleurs vraiment top que Dassault prévoie un Falcon civil aisément configurable en Falcon de mission(s) dès le départ avec des volumes concernés très généreux et des formes nouvelles pour marquer les esprits, mais aussi des vues d'artistes pour un AWACS, un avion de patrouille maritime, un ravitailleur, etc. Il faudrait aussi que cet avion en version civile aille marcher sur les terres des courts-moyens courriers type Bombardier/Airbus A220, et fasse à nouveau rentrer Dassault dans l'aviation commerciale de masse, mais avec une orientation premium et l'ambition de se poser et de décoller depuis des pistes courtes de petits aéroports locaux plutôt que dans les grands hubs des métropoles.

Dassault a besoin de cultiver son identité, son image de marque, d'engranger du CASH, de faire grimper son action, et surtout de continuer à faire enrager tous les Francophobes de la planète.

En clair Dassault va devoir faire ce qu'ils détestent le plus: communiquer pour attirer le chaland en le faisant rêver. Et ne pas laisser le PDG se battre seul contre des hordes d'ennemis de l'extérieur comme de l'intérieur.

 

il y a 1 minute, Alberas a dit :

Méfions nous quand même ...

Exactement. Les margoulins ne manquent pas qui voudraient se farcir Dassault. Ils ont vu une opportunité, une fenêtre, et ils essaient.

On a presque de la chance qu'ils soient aussi cons et malfaisants, méprisants et couards, sinon ils seraient en train de réussir...

Il y a cependant des soutiens politiques parfois inattendus à Dassault, et d'autres dont on se passerait quoi qu'on ne peut que louer leur constance... Constance peut-être téléguidée pas des représentants d'autres intérêts étrangers. Bref c'est compliqué. Mais il devient urgentissime d'exposer pour ce qu'il est le jeu sordide auquel se livrent des gens qui agissent non plus en partenaires mais en adversaires usant de méthodes de guerre hybride contre nous avec un niveau de dégâts aisément comparable à celui que nous inflige la russie poutinienne.

[Alberas]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Exactement. Les margoulins ne manquent pas qui voudraient se farcir Dassault. Ils ont vu une opportunité, une fenêtre, et ils essaient.

Il y a cependant des soutiens politiques parfois inattendus à Dassault, et d'autres dont on se passerait quoi qu'on ne peut que louer leur constance...  poutinienne.

Quand je dis qu'il faut se méfier, en particulier dans cette période d'instabilité politique, ce n'est pas aux Allemands que je pense. Leurs industriels et leur gouvernement travaillent dans le même sens et avec persévérence, dans une stratégie de puissance.

Ce qui m'inquiète c'est la position politique française qui n'apporte aucun soutien public à la position de Dassault

[Myrtil]

5 minutes ago, Alberas said:

Ce qui m'inquiète c'est la position politique française qui n'apporte aucun soutien public à la position de Dassault

Effectivement, aucun soutien public gouvernemental, pour les assemblees c'est different. En fait la video est tellement bien faite qu'elle reprend le mot de Parly "est aussi un projet politique". Bref une illusion francaise.
Ceci dit avec les debandades gouvernementales et parlementaires du moment, Dassault peut juste ignorer des injonctions malvenues.
Trappier a passe le double message au Senat, tant sur les couts a faire en purement national, c'est du deja entendu, mais aussi l'idee de faire seulement l'avion et de developper le reste ensuite.
J'aimerais savoir s'il a deja evoque une collaboration extra-europeenne mais j'en doute tant que l'idee du "projet politique" perdure, y compris jusqu'au nauffrage.

[Patrick]

il y a une heure, Alberas a dit :

Quand je dis qu'il faut se méfier, en particulier dans cette période d'instabilité politique, ce n'est pas aux Allemands que je pense. Leurs industriels et leur gouvernement travaillent dans le même sens et avec persévérence, dans une stratégie de puissance.

Ce qui m'inquiète c'est la position politique française qui n'apporte aucun soutien public à la position de Dassault

...And like clockwork:

LCP, La Chaîne Parlementaire, publie une vidéo: "la colère froide du PDG de Dassault Aviation devant les députés".

LCP est une chaîne officielle gouvernementale... Ce n'est donc pas neutre.

Les extraits choisis voient Trappier mentionner qu'il n'est pas contre la coopération avec qui que ce soit. Mais qu'il faut que ça se fasse avec un leader clair, parce qu'il sait faire tout seul s'il le faut. Que le Bundestag, qui ne s'intéresse pas aux qualités de l'avion, soutient l'industriel Allemand qui veut juste du travail pour ses usines. Et enfin qu'il pourrait aussi prendre l'argent et faire le travail a minima mais qu'il n'est pas comme ça, ce qui était l'une des punchlines les plus fortes de l'audition.

[Alberas]

Il y a 8 heures, Myrtil a dit :

J'aimerais savoir s'il a deja evoque une collaboration extra-europeenne mais j'en doute tant que l'idee du "projet politique" perdure, y compris jusqu'au nauffrage.

La genèse du projet c'est "l'Europe de la défense" et c'en est le projet phare. Qui plus est promu par Mme VDL. La guerre en Ukraine a renforcé cette ambition de défense commune, longtemps avec notre PR comme son chantre. Et désormais c'est l'Allemagne qui se veut la puissance militaire majeure de l'Europe.

Trappier ne peut pas se permettre de critiquer le gvnt français en cherchant uvertement des partenaires extra européens, d'autant plus que DA et le Gvnt ont très efficacement collaboré pour exporter et développer le Rafale.

Ca reste un jeu de roles oùu les paroles ne sont pas toujours conformes aux actes, et réciproquement.

[Alberas]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Les extraits choisis voient Trappier mentionner qu'il n'est pas contre la coopération avec qui que ce soit. Mais qu'il faut que ça se fasse avec un leader clair, parce qu'il sait faire tout seul s'il le faut. Que le Bundestag, qui ne s'intéresse pas aux qualités de l'avion, soutient l'industriel Allemand qui veut juste du travail pour ses usines. Et enfin qu'il pourrait aussi prendre l'argent et faire le travail a minima mais qu'il n'est pas comme ça, ce qui était l'une des punchlines les plus fortes de l'audition.

Dans ce jeu de roles, Trappier joue le sien. Celui de l'industriel spécialiste et autonome qui argumente sur la rationalité technologique et  industrielle. Il ne veut ps collaborer pour faire plaisir aux politiques mais pour arriver au meilleur résultat technique et opérationnel.

[SLT]

il y a 32 minutes, Alberas a dit :

La genèse du projet c'est "l'Europe de la défense"

Et tu ne trouveras pas plus fervent défenseur de cette idée que les Français : une Europe qui se défend d'elle même, même au sein de l'OTAN. Sauf que ce n'est pas le projet vendu par VDL (dont ce n'est absolument pas le boulot et qui n'en a d'ailleurs normalement pas les pouvoirs). L'allemagne vend le projet d'une seule armée européenne, purement défensive évidemment, et qu'ils aimeraient bien pouvoir contrôler... Ce qui n'a plus rien à voir, et est en désaccord complet avec les besoins français... (encore une fois j'ai envie de dire).

il y a 36 minutes, Alberas a dit :

et c'en est le projet phare

Dans la presse récente, oui.

Parce que dans les faits, les réussites récentes de MBDA, de Airbus (avec l'A400M et le 330 MRTT j'entends) les programmes franco-italiens SAMP-T Mamba et FREMM et tout le reste, les projets majeurs et réussis à plusieurs acteurs européens, il y en a un paquet, il suffit de regarder et de bien vouloir les voir. Et non, tous les projets européens ne sont pas systématiquement des succès, mais c'est pareil ailleurs aussi...

il y a 40 minutes, Alberas a dit :

Qui plus est promu par Mme VDL.

La présidente de la commission européenne, dont le rôle est de contrôler que les textes UE sont bien appliqués dans les pays de l'UE... C'est quoi sa légitimité sur les sujets de défense ?

il y a 41 minutes, Alberas a dit :

La guerre en Ukraine a renforcé cette ambition de défense commune...

Non, certains se sont juste réveillés et se sont rendu compte qu'ils avaient le pantalon sur les chevilles si les USA ne venaient pas les secourir comme ils le pensaient... Et que la guerre n'était pas qu'un concept lointain uniquement présent en Afrique ou au Moyen Orient par exemple, mais pouvait bien arriver aux portes de l'Europe.

Parce que le réarmement, pour beaucoup de pays européens, ça s'est plus accéléré après les déclarations de Trump sur la potentielle non assistance OTANIENNE et ses envies d'envahir le Canada et le Groenland, que de l'annexion de la Crimée. L'invasion de l'Ukraine a fini de faire peur aux rares qui doutaient.

il y a 46 minutes, Alberas a dit :

...longtemps avec notre PR comme son chantre.

En effet. Il a eu de bonnes réactions et opportunités à un moment, mais au final à échoué à convaincre, à bien expliquer son projet, et à rassembler/fédérer les autres pays UE et OTAN.

il y a 48 minutes, Alberas a dit :

Et désormais c'est l'Allemagne qui se veut la puissance militaire majeure de l'Europe.

Absolument d'accord, ils ne s'en cachent même plus d'ailleurs. Les déclarations à base de 100 milliards de budget exceptionnel sont devenues presque régulières depuis 2022. Le pire selon moi étant que les pays qui refusaient d'entendre ce message de la part de la France, applaudissent quand il vient de l'Allemagne, alors même qu'ils n'ont pas les mêmes moyens techniques que la France sur le sujet. On sent que les différentes campagnes anti-françaises ont fini par payer au fil des ans.

[Asgard]

1 hour ago, SLT said:

L'allemagne vend le projet d'une seule armée européenne, purement défensive évidemment, et qu'ils aimeraient bien pouvoir contrôler

ah bon ? PAs vu passer ca.... c'etait quand ? Car, au contraire, les divers chanceliers ont toujours dit que leurs plans de défenses étaient intégrés à l'OTAN et uniquement sous OTAN

1 hour ago, SLT said:

Parce que le réarmement, pour beaucoup de pays européens, ça s'est plus accéléré après les déclarations de Trump sur la potentielle non assistance OTANIENNE et ses envies d'envahir le Canada et le Groenland, que de l'annexion de la Crimée. L'invasion de l'Ukraine a fini de faire peur aux rares qui doutaient.

Triste mais vrai... Y compris en Pologne

1 hour ago, SLT said:

à bien expliquer son projet

Le projet français est très clair et parfaitement compris de tous. Y juste inadéquation entre les volontés. Tu peux expliquer, argumenter ca ne sert à rien si l'autre n'est pas prêt à bouger et reste borné à genoux avec des mains sur ses oreilles

1 hour ago, SLT said:

Absolument d'accord, ils ne s'en cachent même plus d'ailleurs. Les déclarations à base de 100 milliards de budget exceptionnel sont devenues presque régulières depuis 2022. Le pire selon moi étant que les pays qui refusaient d'entendre ce message de la part de la France, applaudissent quand il vient de l'Allemagne, alors même qu'ils n'ont pas les mêmes moyens techniques que la France sur le sujet. On sent que les différentes campagnes anti-françaises ont fini par payer au fil des ans.

C'est comme les badboys / goodboys : Quelqu'un qui fait toujours des choses bien mais fait 1 fois une chose de mal, on dira qu'il dévoile enfin son vrai visage malhonnête. Quelqu'un qui fait toujours des choses mauvaises mais fait 1 fois une chose de bien, on dira qu'au fond c'est quelqu'un de bien en fait.

Bref, à force de répéter le même discours, les gens s'habituent et on devient inaudible, on fait partie du contexte

[Patrick]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

La genèse du projet c'est "l'Europe de la défense" et c'en est le projet phare.

Mouais.

Comme le projet Européen phare en 1985 était l'eurofighter?

On a vu ce que ça a donné, ils achètent tous des F-35, et les espagnols achètent des avions turcs!

L'Europe de la défense n'a pas commencé en 2017 non plus avec le FCAS.

Arrêtons de donner à ce programme une importance qu'il n'a pas. Il y a 22 ans l'Europe de la défense c'était Neuron. Il y a 15 ans c'était FCAS-DP. On a vu où ça nous a mené: le SEUL ET UNIQUE successeur de ces programmes, est aujourd'hui FRANCO-FRANÇAIS et mené par DASSAULT et UNIQUEMENT DASSAULT.

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Qui plus est promu par Mme VDL.

Elle n'a et ne devrait avoir AUCUNE prérogative en matière d'armement.

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

La guerre en Ukraine a renforcé cette ambition de défense commune, longtemps avec notre PR comme son chantre.

Pas d'accord.

Entre 2014 et 2021 c'est la France qui a été le principal fournisseur étranger de l'Ukraine par exemple, et l'Ukraine qui a donc été l'un de nos principaux acheteurs sur le théâtre géographique Européen, bien qu'elle ne soit pas dans l'UE.

À quel niveau d'implication étaient les autres Européens? À part les Britanniques déjà passablement échaudés par les actions de la russie?

Depuis 2022 certains se sont réveillés, mais que ce fut long. Et les allemands n'y ont été que parce qu'il y a de l'argent à se faire, sous forme de subventions à leur propre industrie déguisées en dons. Mais pas de n'importe quoi. On attend ainsi toujours aussi impatiemment les fameux Taurus KEPD meilleurs missiles de la mort qui tue tout sur son passage et bla bla bla. Merz en juin: "j'envoie les Taurus!" Merz en août: "je n'envoie plus les Taurus!" Ridicule.

Non le catalyseur c'est trump qui joue le zinzin à parler d'annexer le Groenland et le Canada, et qui joue au moins en partie le jeu de la russie... avant de se remettre à la menacer... Du pur trollage pour tenter de placer des contrats d'armements. Bon ça lui a bien réussi jusqu'à présent. F-35, Patriots, et une bonne partie des productions du MIC US se vendent comme des petits pains... Quant aux menaces "d'acheter Européen" brandies par certains, jusqu'ici elles ont surtout été appliquées quand les USA n'avaient rien à vendre ou avec des délais incompatibles avec l'urgence du moment. Donc on y croira réellement quand on verra de réels changements.

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Et désormais c'est l'Allemagne qui se veut la puissance militaire majeure de l'Europe.

Et on leur souhaite bien du plaisir. La France n'a jamais fait tout ce qu'elle a fait pour s'afficher comme "première puissance militaire d'Europe". Elle l'a fait pour assurer son indépendance et son juste niveau de puissance lui permettant en théorie d'assurer sa tranquillité et ses missions de défense dans le monde. Et les Français qui parlaient de la France "première puissance militaire" ont toujours été ridicules. Puissance la plus indépendante, la plus complète, oui, sans nul doute. Mais première?

C'est quoi l'objectif des Allemands à part "être les premiers". Pour quoi faire? Dans quel objectif? Et puis premier par rapport à qui? Si chaque pays d'Europe décidait de ne plus avoir qu'un seul soldat en guise d'armée, est-ce que l'Allemagne serait "la première puissance" en ayant deux soldats? Ou même vingt-huit?

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Trappier ne peut pas se permettre de critiquer le gvnt français en cherchant uvertement des partenaires extra européens,

Pourtant il suffit de regarder à qui la France vend des Rafale ou des armes de manière générale pour se rendre compte que, autant pour Dassault que pour le reste de la BITD, l'Europe n'a jamais été un marché de premier plan, mais bel et bien un marché secondaire. Ce n'est en train de changer que depuis quelques années, moins de 10 ans, voire depuis quelques MOIS à peine si on considère les derniers contrats obtenus. Or ces contrats doivent aussi s'entendre dans une logique où un certain nombre de pays (pas tous) ont un long passif à rattraper vis-à-vis de la France en termes de balance commerciale.

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

d'autant plus que DA et le Gvnt ont très efficacement collaboré pour exporter et développer le Rafale.

...Ce que les partenaires de l'Eurofighter ont cherché activement à contrer y-compris en ayant recours à des méthodes particulièrement déloyales en plus d'être illégales.

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Ca reste un jeu de roles oùu les paroles ne sont pas toujours conformes aux actes, et réciproquement.

Dassault, lui, n'est pas là pour jouer un rôle, mais pour le tenir. C'est très différent.

Modifié il y a 9 minutes par Patrick

[Alberas]

Il y a 1 heure, SLT a dit :

Parce que dans les faits, les réussites récentes de MBDA, de Airbus (avec l'A400M et le 330 MRTT j'entends) les programmes franco-italiens SAMP-T Mamba et FREMM et tout le reste, les projets majeurs et réussis à plusieurs acteurs européens, il y en a un paquet, il suffit de regarder et de bien vouloir les voir. Et non, tous les projets européens ne sont pas systématiquement des succès, mais c'est pareil ailleurs aussi...

 

Le SCAF est un  projet d'une dimension bien plus importante que ceux que tu cites. Et surtout, tu remarqueras que MBDA et Airbus sont des sociétés à capitaux pluri nationaux, que SAMP-T est un système gagnat/gagnant entre un missilier et un radariste, et que seul le programme FREMM a réuni 2 sociétés concurrentes ... et qui ont produit des navires largement différents.

 

Et donc on en revient toujours au même enjeu ... l'indépendance de Dassault, petit dans le monde des géants de l'aéronautique et de la défense, et dont les succès font de l'ombre à Airbus.