scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Benoitleg]

Il y a 7 heures, Billion85 a dit :

Bien de le rappeler, beaucoup trop de gens semblent avoir oublié ça.

*Safran Aircraft Engines

2006 : SaM146 Safran Aircraft Engines chambre de combustion, turbine et compresseur haute pression, systèmes auxiliaires / NPO Saturn parties basse pression et soufflante

2009 : Europrop International TP400
Chambre de combustion ; Turbine haute pression ; Production électrique ; Système de lubrification (en coopération avec Safran Aero Boosters) ; Démarreur ; Système de régulation moteur (en coopération avec MTU) ; Boite à accessoires (en coopération avec Safran Transmission Systems - anciennement Hispano-Suiza) ; Harnais électriques ;Instrumentation moteurs d'essais en vol (en coopération avec Safran Aero Boosters).

2013 : Silvercrest

2014 : LEAP GE, Compresseur haute-pression, chambre de combustion, turbine haute-pression / Safran, soufflante, corps basse-pression (compresseur basse pression et turbine basse pression) et tuyère d'éjection des gaz

*Safran Helicopter Engines

Safran Arrano (2016)
Safran Aneto (2017)

*Safran Power Units 

TR 50, MdCN (2019)

Modifié le 24 octobre par Benoitleg

[Alberas]

A ceux qui critiquent Safran, il est bon de rappeler que c'est la 2ème entreprise française en nombre de brevets déposés, loin devant Airbus et Thales. Même si beaucoup de découvertes ne sont pas brevetées.

[Patrick]

il y a une heure, Alberas a dit :

A ceux qui critiquent Safran, il est bon de rappeler que c'est la 2ème entreprise française en nombre de brevets déposés, loin devant Airbus et Thales. Même si beaucoup de découvertes ne sont pas brevetées.

Et qu'ils ont été pionniers dans les aubes monocristallines.

De parfaits amateurs qu'on devrait revendre pour 1€ symbolique à OHB et je sais pas quelle compagnie d'IA de merde avec 4 milliards de shitcoin de capitalisation sur memecoin.io et un retweet d'Elon Musk qui a écrit "waow".

[gargouille]

Bon je vais me coucher, mais avant :

 

Safran n'a pas sorti de tout nouveau moteur d'avion de chasse depuis le M88 mais qui d'autres l'a fait (seul) ?

 

Il y a 4 heures, Asgard a dit :

Vu son intervention en commission, pour moi c'est acté. Le SCAF est modifié, le NGF n'est plus fait en coop

Si j'ai bien compris ses propos c'est surtout le cloud qui doit être en coopération, pour le reste il ne le dit pas.

 

Et puis que sera l'état de l'art des drones d'ici 10-15 ans, avion avec pilote ou avion sans pilote ?

Faudrait-il mieux un avion furtif mais pas trop qu'avec une ou de petites soute-s pour des missiles AA, avec une très bonne capacité de carburant en interne mais avec les armes air sol sous voilures, qui fera équipe avec des drones dont des très furtif avec soute compatible armes AS, drones qui entreront en premier ?

[Billion85]

Il y a 2 heures, Benoitleg a dit :

*Safran Aircraft Engines

2006 : SaM146 Safran Aircraft Engines chambre de combustion, turbine et compresseur haute pression, systèmes auxiliaires / NPO Saturn parties basse pression et soufflante

2009 : Europrop International TP400
Chambre de combustion ; Turbine haute pression ; Production électrique ; Système de lubrification (en coopération avec Safran Aero Boosters) ; Démarreur ; Système de régulation moteur (en coopération avec MTU) ; Boite à accessoires (en coopération avec Safran Transmission Systems - anciennement Hispano-Suiza) ; Harnais électriques ;Instrumentation moteurs d'essais en vol (en coopération avec Safran Aero Boosters).

2013 : Silvercrest

2014 : LEAP GE, Compresseur haute-pression, chambre de combustion, turbine haute-pression / Safran, soufflante, corps basse-pression (compresseur basse pression et turbine basse pression) et tuyère d'éjection des gaz

*Safran Helicopter Engines

Safran Arrano (2016)
Safran Aneto (2017)

*Safran Power Units 

TR 50, MdCN (2019)

Bah tu lui donnes raison ? Pas de nouveau moteur pour chasseur conçu de A à Z par Safran depuis les années 80. Si on critique le manque de savoir-faire de MTU, faut également rester lucide face au potentiel savoir-faire perdu (certe bien moindre) de Safran en la matière désolé. Surtout si l'option cycle variable est toujours sur la table.

Et je doute que prendre le Silvercrest (qui dans cette liste est le seul turboréacteur conçu à 100% par Safran) en exemple soit une bonne idée.....

[Picdelamirand-oil]

Il y a 7 heures, Billion85 a dit :

Et je doute que prendre le Silvercrest (qui dans cette liste est le seul turboréacteur conçu à 100% par Safran) en exemple soit une bonne idée.....

Moi je pense que si: au minimum cela leur a permis de récupérer le peu de savoir faire perdu.

[Alberas]

Il y a 7 heures, Billion85 a dit :

Bah tu lui donnes raison ? Pas de nouveau moteur pour chasseur conçu de A à Z par Safran depuis les années 80. .

Ce serait  quoi un "nouveau" moteur pour chasseur   " conçu de A à Z" par Safran? 

[pascal]

L'interview de Bellanger citée par @Billion85 est très intéressante je replace le lien ici

https://www.opex360.com/2025/10/23/le-rafale-f5-devra-etre-interoperable-avec-le-futur-avion-de-combat-concu-par-le-royaume-uni-litalie-et-le-japon/

Si on lit entre les lignes on peu envisager que le cloud de combat soit le seul pilier SCAF qui sera envisagé en commun. Il est clair que ce cloud est aux yeux de l'AAE le plus important du programme en termes ops et que ce qui est déterminant c'est que les avions et effecteurs QUELS QU'ILS SOIENT puissent communiquer entre eux ...Pour le reste ...

Cette vision des choses est un clou de plus dans le cercueil NON PAS DU SCAF qui est un ensemble mais du NGF qui n'en constitue qu'une partie

[herciv]

il y a 1 minute, pascal a dit :

L'interview de Bellanger citée par @Billion85 est très intéressante je replace le lien ici

https://www.opex360.com/2025/10/23/le-rafale-f5-devra-etre-interoperable-avec-le-futur-avion-de-combat-concu-par-le-royaume-uni-litalie-et-le-japon/

Si on lit entre les lignes on peu envisager que le cloud de combat soit le seul pilier SCAF qui sera envisagé en commun. Il est clair que ce cloud est aux yeux de l'AAE le plus important du programme en termes ops et que ce qui est déterminant c'est que les avions et effecteurs QUELS QU'ILS SOIENT puissent communiquer entre eux ...Pour le reste ...

Cette vision des choses est un clou de plus dans le cercueil NON PAS DU SCAF qui est un ensemble mais du NGF qui n'en constitue qu'une partie

C'est aussi l'impression que çà me laisse. Ce qui veut dire aussi que le SCAF est en fait d'abord et avant tout un vaste inventaire de normes / protocoles d'échanges et que comme une liaison 16 par exemple tant que le vecteur est conforme à la norme il peut ressembler à tout et à rien.

[Glenans29]

54 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Moi je pense que si: au minimum cela leur a permis de récupérer le peu de savoir faire perdu.

C'est quoi exactement les savoir faire développés pour le Silvercrest et applicables à un moteur d'avion de combat, qui plus est un moteur de forte puissance comme envisagé pour le NGF?

Parce que si on dit ça alors faudrait relativiser les affirmations selon lesquelles les Allemands ont zero expérience et ne sauront jamais faire un moteur pour un NGF vu que tous les moteurs RR pour bizjet sont développés et produits en Allemagne.

[Myrtil]

Pour le moteur de Safran,
Il y a eu Turenne 1 (avant même le SCAF), Turenne 2, la remise sur pied de Aubert et Duval avec son expertise sur les matières pour la très haute température, et encore une annonce de test à venir de nouvelles aubes à Saclay (Chiva à la commission défense de l'AN).
S'il y a bien un truc dans le scaf qui m'inspire confiance c'est l'activité de Safran sur le sujet.

Par ailleurs, les déclarations d'Andriès au sénat et surtout le contrat indien pour un moteur d'avion de chasse n'ont pas du passer le rhin car elles auraient du susciter quelques interrogations.

[Patrick]

il y a 20 minutes, Myrtil a dit :

Pour le moteur de Safran,
Il y a eu Turenne 1 (avant même le SCAF), Turenne 2, la remise sur pied de Aubert et Duval avec son expertise sur les matières pour la très haute température, et encore une annonce de test à venir de nouvelles aubes à Saclay (Chiva à la commission défense de l'AN).
S'il y a bien un truc dans le scaf qui m'inspire confiance c'est l'activité de Safran sur le sujet.

Par ailleurs, les déclarations d'Andriès au sénat et surtout le contrat indien pour un moteur d'avion de chasse n'ont pas du passer le rhin car elles auraient du susciter quelques interrogations.

Nan mais t'écoutes rien!

On te dit qu'ils savent pas faire!

Tout comme Dassault ne savent pas faire des commandes de vol pour chasseur parce qu'ils n'en ont pas faites depuis le Rafale il y a 40 ans!

C'est pas bientôt fini toute cette arrogance?

[gargouille]

Pour le Moteur, qui à plus d’expérience que SAFRAN dans les moteurs d'avion de chasse et de quand date leur dernière réalisation d'un moteur seul ?

Modifié le 25 octobre par gargouille

[MatOpex38]

Citation

Plus tôt cette année, le conglomérat de défense allemand Rheinmetall a démarré la production du fuselage central du F-35 dans son usine de Weeze. L'intégration de l'industrie allemande dans le partenariat stratégique avec Lockheed Martin et Northrop Grumman a permis de garantir l'engagement de Berlin envers le programme.

 La livraison de F-35 opérationnels à l'Allemagne suivra, la pleine capacité opérationnelle étant désormais en bonne voie pour la fin de la décennie.

Les 15 F-35 supplémentaires suivront au début des années 2030.

https://www.aerotime.aero/articles/germany-plans-to-order-15-more-f-35as-lifting-planned-fleet-to-50-jets

Vive le Scaf,  là ils veulent juste assembler 

Modifié le 25 octobre par MatOpex38

[gargouille]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

L'interview de Bellanger citée par @Billion85 est très intéressante je replace le lien ici

https://www.opex360.com/2025/10/23/le-rafale-f5-devra-etre-interoperable-avec-le-futur-avion-de-combat-concu-par-le-royaume-uni-litalie-et-le-japon/

Si on lit entre les lignes on peu envisager que le cloud de combat soit le seul pilier SCAF qui sera envisagé en commun. Il est clair que ce cloud est aux yeux de l'AAE le plus important du programme en termes ops et que ce qui est déterminant c'est que les avions et effecteurs QUELS QU'ILS SOIENT puissent communiquer entre eux ...Pour le reste ...

Cette vision des choses est un clou de plus dans le cercueil NON PAS DU SCAF qui est un ensemble mais du NGF qui n'en constitue qu'une partie

Je n'ai pas lu que cet article j'ai écouté Bellanger dans la vidéo que relate l'article, et j'ai aussi cette impression.

 

Pour le NGF est ce qu'il faut se précipiter ?

Modifié le 25 octobre par gargouille

[Asgard]

14 minutes ago, gargouille said:

Pour le NGF est ce qu'il faut se précipiter ?

Les premiers Rafale auront 40ans.... donc il faut tenir le 2040

  

14 minutes ago, gargouille said:

Je n'ai pas lu que cet article j'ai écouté Bellanger dans la vidéo que relate l'article, et j'ai aussi cette impression.

Vu combien de fois il a dit qu'il fallait décorreler le SCAF du NGF dans les propos et problèmes.... effectivement

Il a aussi précisé plusieurs fois que le NGF 100% fr serait totalement différent de celui actuellement imaginé

Modifié le 25 octobre par Asgard

[MatOpex38]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

L'interview de Bellanger citée par @Billion85 est très intéressante je replace le lien ici

https://www.opex360.com/2025/10/23/le-rafale-f5-devra-etre-interoperable-avec-le-futur-avion-de-combat-concu-par-le-royaume-uni-litalie-et-le-japon/

Si on lit entre les lignes on peu envisager que le cloud de combat soit le seul pilier SCAF qui sera envisagé en commun. Il est clair que ce cloud est aux yeux de l'AAE le plus important du programme en termes ops et que ce qui est déterminant c'est que les avions et effecteurs QUELS QU'ILS SOIENT puissent communiquer entre eux ...Pour le reste ...

Cette vision des choses est un clou de plus dans le cercueil NON PAS DU SCAF qui est un ensemble mais du NGF qui n'en constitue qu'une partie

Citation

Le Rafale F5 devra être interopérable avec le futur avion de combat conçu par le Royaume-Uni, l’Italie et le Japon

Citation

La National Infrastructure and Service Transformation Authority (Nista), nouvelle agence gouvernementale britannique chargée d'évaluer les grands projets, vient ainsi d'attribuer au programme GCAP, plus communément désigné sous le nom de « Tempest » au Royaume-Uni, un label rouge. Soit la notation la plus basse de son indice de confiance, correspondant, selon la définition de la Nista, à un projet « dont la réussite semble impossible » ou dont les problèmes semblent « à ce stade, ni gérables, ni résolubles ».

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/avions-de-combat-le-programme-tempest-juge-irrealisable-par-une-agence-britannique-2183523

ça a à peine deux mois, au moins la DGA sait qu'il y a un NGF français possible, car on sait faire, c'est le plus important.

partage ou pas avec d'autres pays semble ne pas être vital,  ni retirer de l'expertise. 

[hadriel]

Il y a 1 heure, gargouille a dit :

Pour le NGF est ce qu'il faut se précipiter ?

Il me semble que le besoin c'est porter un ASN4G plein calibre en 2040, le Rafale F5 ne pouvant porter qu'une version réduite.

A noter que dans son audition le CEMAAE dit que fusionner le GCAP et le SCAF, déjà parce que le GCAP c'est juste un avion donc à comparer au NGF, et que c'est un engin bien plus lourd que le NGF qui devrait faire 18 tonnes à vide et relever plus du mini bombardier stratégique. Le NGF devant faire 11t à vide il me semble.

Modifié le 25 octobre par hadriel

[Myrtil]

1 hour ago, MatOpex38 said:

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/avions-de-combat-le-programme-tempest-juge-irrealisable-par-une-agence-britannique-2183523

ça a à peine deux mois, au moins la DGA sait qu'il y a un NGF français possible, car on sait faire, c'est le plus important.

partage ou pas avec d'autres pays semble ne pas être vital,  ni retirer de l'expertise.

Prudence c'est une évaluation sur des données soumises au plus tard au 31 mars si j'ai bien compris. Le "inatteignable" correspond à un jugement ponctuel, demandant à minima de revoir le périmètre.
Des choses se sont passées depuis.  

[Titus K]

il y a 36 minutes, hadriel a dit :

A noter que dans son audition le CEMAAE dit que fusionner le GCAP et le SCAF, déjà parce que le GCAP c'est juste un avion donc à comparer au NGF, et que c'est un engin bien plus lourd que le NGF qui devrait faire 18 tonnes à vide et relever plus du mini bombardier stratégique. Le NGF devant faire 11t à vide il me semble.

11 tonnes c'est un Eurofighter, plutot 15/16 tonnes

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/scaf-les-armees-de-lair-reaffirment-leur-besoin-dun-systeme-de-combat-aerien-du-futur-2191945

Des besoins convergents

Selon lui, comme promis, les armées se sont bien mises d'accord en juillet dernier sur la masse à vide du futur avion de combat, un sujet qui les a longtemps divisées. Dans une logique de guerre aérienne face à l'Est, les Allemands penchent pour un avion de chasse capable de transporter beaucoup de drones face à l'ennemi. Dans une logique de dissuasion nucléaire, les Français militent pour un avion agile, capable de décoller du futur porte-avions. Ces deux visions ont longtemps empêché les industriels et les armées de converger sur le modèle idéal de l'avion du futur. Cinq architectures ont été étudiées. Il en restait encore deux avant l'été. De fait, les contraintes du motoriste réduisent encore les options. Un accord aurait été trouvé sur une masse de 15 à 16 tonnes. Les chefs d'état-major, qui se sont revus récemment, l'ont encore affirmé.

[Billion85]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

L'interview de Bellanger citée par @Billion85 est très intéressante je replace le lien ici

https://www.opex360.com/2025/10/23/le-rafale-f5-devra-etre-interoperable-avec-le-futur-avion-de-combat-concu-par-le-royaume-uni-litalie-et-le-japon/

Si on lit entre les lignes on peu envisager que le cloud de combat soit le seul pilier SCAF qui sera envisagé en commun. Il est clair que ce cloud est aux yeux de l'AAE le plus important du programme en termes ops et que ce qui est déterminant c'est que les avions et effecteurs QUELS QU'ILS SOIENT puissent communiquer entre eux ...Pour le reste ...

Cette vision des choses est un clou de plus dans le cercueil NON PAS DU SCAF qui est un ensemble mais du NGF qui n'en constitue qu'une partie

Personnellement, imaginer la France en 2050 avec seuleument du Rafale F6 (?) qui saurait communiquer avec les F-35 et GCAP voisins, ça me fait peur quand même. Ne pas se surpasser continuellement c'est le meilleur moyen de perdre en savoir-faire. Et le rattrapage inévitable par la suite coûtera encore plus cher que de se presser aujourd'hui pour le NGF.

[Ziggy Stardust]

Il y a 6 heures, pascal a dit :

L'interview de Bellanger citée par @Billion85 est très intéressante je replace le lien ici

https://www.opex360.com/2025/10/23/le-rafale-f5-devra-etre-interoperable-avec-le-futur-avion-de-combat-concu-par-le-royaume-uni-litalie-et-le-japon/

Si on lit entre les lignes on peu envisager que le cloud de combat soit le seul pilier SCAF qui sera envisagé en commun. Il est clair que ce cloud est aux yeux de l'AAE le plus important du programme en termes ops et que ce qui est déterminant c'est que les avions et effecteurs QUELS QU'ILS SOIENT puissent communiquer entre eux ...Pour le reste ...

Cette vision des choses est un clou de plus dans le cercueil NON PAS DU SCAF qui est un ensemble mais du NGF qui n'en constitue qu'une partie

 

Je me permet de revenir là dessus et de tempérer cette interprétation.

 

L'extrait commence à 46:40

https://www.youtube.com/live/pQAbcz4QQ7M?si=kn-cUCRug02njtx6

 

Il semble clair en l'entendant que, si le NGF franco-français est possible, il sera quand même bien différent de sur ce quoi ils planchent en ce moment. Et à l'entendre on dirait que ça ne l'enchante pas. 

 

Bref quand je lis entre les lignes je vois qu'un NGF français n'est pour l'instant pas l'option principale pour le CEMAAE et que s'il arrive on risque de se retrouver avec un engin quand même moins ambitieux que souhaité par l'AAE.

 

 

 

[herciv]

A vue de nez tel que Bellanger l'a présenté le SCAF va survivre mais pas tous ses piliers. Seul les standards d'échanges de données survivront c'est-à-dire le pilier système de systèmes.

[herciv]

il y a 3 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Bref quand je lis entre les lignes je vois qu'un NGF français n'est pour l'instant pas l'option principale pour le CEMAAE et que s'il arrive on risque de se retrouver avec un engin quand même moins ambitieux que souhaité par l'AAE

Le problème c'est qu'il n'y a pas que l'AAE mais aussi la marine. D'autre part il y a d'autres interview qui montre que les discussions avec les allemands ne sont pas simple sur la prise en compte de la capacité nucléaire. 

[Myrtil]

5 hours ago, pascal said:

L'interview de Bellanger citée par @Billion85 est très intéressante je replace le lien ici

https://www.opex360.com/2025/10/23/le-rafale-f5-devra-etre-interoperable-avec-le-futur-avion-de-combat-concu-par-le-royaume-uni-litalie-et-le-japon/

Si on lit entre les lignes on peu envisager que le cloud de combat soit le seul pilier SCAF qui sera envisagé en commun. Il est clair que ce cloud est aux yeux de l'AAE le plus important du programme en termes ops et que ce qui est déterminant c'est que les avions et effecteurs QUELS QU'ILS SOIENT puissent communiquer entre eux ...Pour le reste ...

Cette vision des choses est un clou de plus dans le cercueil NON PAS DU SCAF qui est un ensemble mais du NGF qui n'en constitue qu'une partie

Si on accepte de moins focaliser sur le NGF dans l'audition de Bellanger, on peut aussi avoir une lecture sensiblement différente.
En effet, il pointe et insiste sur le fait que mettre les objets, avions et autres, en combat collaboratif est le fait principal du SCAF et que cela ne peut se faire seul. Je ne suis d'ailleurs pas convaincu qu'il parle uniquement de charge de travail à répartir mais aussi de la nécessité de faire masse sur certains domaines qui exige que les différentes armées acceptent de communiquer, mêler leurs données et calculs.
Alors on peut l'interpréter comme le renoncement à avoir un avion commun puisqu'il y aura déjà des drones divers à intégrer.
Ceci dit la troisième partie de la réponse à la question du député Giletti me fait dire que cela ne résout rien et que même pour le cloud ce n'est pas gagné. En effet si la qualité première du standard F5, surlaquelle il insiste, c'est le combat collaboratif et l'insertion dans un cloud, c'est que les exigences françaises et des spécifications de facto vont aussi se poser naturellement pour la partie cloud du scaf, drama en devenir. Surtout si comme relevés par d'autres, il y a l'ambition d'être inter-opérable avec le tempest qui cohabitera aussi avec un NGF, si les deux aboutissent.