scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Bechar06]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Si on prétend soutenir "l'Europe de la défense" () alors on soutient DASSAULT et personne d'autre, en la personne de monsieur Trappier, qui a rappelé maintes fois qu'il n'est pas contre le projet FCAS.

Tous avec toi et Eric Trappier  !    Auf  Deutsch : "Raus Schnell !"    ( Sauf @Manuel77 ) 

 

STP cher Donald : "remets en une couche, sérieuse !   Car ils n'ont rien compris" 

Modifié il y a 1 heure par Bechar06

[Boule75]

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Ah donc ce serait maintenant la faute de la FRANCE si des fake news sont colportées à propos de Dassault et reprises par des politiques allemands au pouvoir afin de soutenir une narration mensongère auprès des autorités politiques Françaises???

??? 

Je n'ai pas parlé de faute de la France en ce qui concerne le colportage de ragots. Ca ne m'empêche pas 1. de ne pas comprendre qu'on ne les ai pas démenti derechef, avec fermeté et 2. qu'on puisse penser mener ce genre de projet sans construire de capacité à "jouer des coudes" dans l'espace médiatique de nos voisins qui, eux (et pas qu'eux), ne s'en privent pas. De la même manière qu'on arrive à rien à Bruxelles en restant le cul vissé dans les salons parisiens.

 

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Et ce dans un contexte où le soutien à Dassault à été plus que très faible en France, et où Emmanuel Chiva n'a que récemment soutenu Dassault en insistant sur le fait que les "80%" étaient une fake news, avant d'être sèchement remercié il y a tout juste deux jours???

Le soutien à Dassault a été fort en France, à tout le moins n'a-t-on pas lu ou vu (ici ou ailleurs) des gens qui blâmaient l'entreprise quand elle défend son biftek (et celui du pays). Il y a eu soutien au niveau parlementaire également. Si on reproche au Président de n'être pas rentré dans la danse en public, on ignore ce qu'il a dit en privé et, tel que je le suppute, il y a eu répartition des tâches.

C'est peut-être parce que Chiva a attendu 6 mois pour démentir ce délire de "80% à Dassault" qu'il a été remercié ; sa position (MOA) n'était certes pas confortable, mais spécifiquement sur ce point, il y a un loupé difficilement compréhensible, exactement comme sur Aukus du reste : des adversaires du projet se répandent en calomnies, et on laisse faire jusqu'à ce que le bobard devienne "sagesse populaire". Une véritable stratégie de l'échec.

 

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Quelques faits en vrac pour remettre l'église au milieu du village:

• Les allemands se sont intoxiqués tous seuls.
• Les fake news anti-France et anti-Dassault viennent de chez eux et non pas de chez les services américains, russes, chinois, anglais, ou Dieu sait qui d'autre, même si certains doivent en profiter, ce qui tend à prouver qu'ils ont plus peur d'un Dassault indépendant que d'un Dassault tenu en laisse par l'Allemagne.

Je ne suis que très partiellement d'accord là-dessus : américains, anglais et russes, chinois même probablement, cultivent et appuient dans nos pays des relais d'opinion, qui en vivent, de manière ouverte ou pas. Si on ne les contre pas on en arrive à la situation actuelle : impossibilité à s'entendre, ce qui est leur but.

[capmat]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Ah donc ce serait maintenant la faute de la FRANCE si des fake news sont colportées à propos de Dassault et reprises par des politiques allemands au pouvoir afin de soutenir une narration mensongère auprès des autorités politiques Françaises???

??? 

Et ce dans un contexte où le soutien à Dassault à été plus que très faible en France, et où Emmanuel Chiva n'a que récemment soutenu Dassault en insistant sur le fait que les "80%" étaient une fake news, avant d'être sèchement remercié il y a tout juste deux jours???

Je comprends vraiment plus rien là...

Quelques faits en vrac pour remettre l'église au milieu du village:

• Les allemands se sont intoxiqués tous seuls.
• Les fake news anti-France et anti-Dassault viennent de chez eux et non pas de chez les services américains, russes, chinois, anglais, ou Dieu sait qui d'autre, même si certains doivent en profiter, ce qui tend à prouver qu'ils ont plus peur d'un Dassault indépendant que d'un Dassault tenu en laisse par l'Allemagne.
• Toute cette opération n'est qu'une mascarade visant à détruire ou à tenir en laisse l'entreprise Dassault Aviation, et ce depuis le tout début.
• Il n'y a JAMAIS eu aucune volonté de "coopérer" de la part d'airbus D&S mais au contraire une velléité mal masquée de phagocyter Dassault, tandis que Dassault pour sa part se garderait bien de vouloir croquer Airbus D&S (que Dieu les préserve d'une telle indigestion).
• Tout remplacement du NGF qui viendrait à être conçu par airbus D&S serait trop cher, extrêmement mauvais, et inutilisable de façon souveraine parce que gavé de composants ITAR, exactement comme l'est l'Eurofighter, et devrait donc être remplacé par encore plus de F-35 chez ceux qui en ont déjà, et des achats chez ceux qui n'en ont pas encore, rendant en plus l'appareil invendable.
• Une collaboration aux conditions d'airbus D&S qui prétend retirer à Dassault ses responsabilités sur le NGF pour se les octroyer condamne donc la France à acheter des F-35 à trump, mais on entend les européïstes Français répéter en boucle que soit-disant ce serait inacceptable et la pire des options et blablabla etc. Il va falloir se remettre les idées en place d'urgence parce que c'est en toute logique ce vers quoi nous emmène le scénario actuel...
• Si on prétend soutenir "l'Europe de la défense" () alors on soutient DASSAULT et personne d'autre, en la personne de monsieur Trappier, qui a rappelé maintes fois qu'il n'est pas contre le projet FCAS. Et pour cause, puisque le FCAS original, celui de 2010 issu du traité de Lancaster House avec les Anglais, c'était un programme DASSAULT AVIATION, qui était à l'époque en train de réaliser le Neuron depuis 2003 avec au total 4 autres pays de l'UE (Suède Italie Espagne et Grèce) et un pays d'Europe (Suisse).
• Donc quand Trappier parle du FCAS, Trappier est CHEZ LUI. Dans SON programme. Les propos de Guillaume Faury demandant à Dassault de "quitter le FCAS" étant donc parfaitement ridicules puisqu'Airbus, qui avait début 2000 un projet concurrent avec l'EADS Barracuda poussé comme un concurrent à Neuron, et qui n'a pas non plus fait partie du FCAS originel autrement qu'en considérant la part de MBDA étant affiliée à Airbus ce qui est très généreux, n'est entré dans ce programme Européen qu'en 2018, soit 15 ans après le lancement de Neuron l'Allemagne ayant préféré essayer de rallier autour d'elle mais n'ayant réussi qu'à convaincre l'Espagne (laquelle faisait aussi partie de Neuron ce qui fut rusé de la part des Espagnols) et 8 ans après le lancement du descendant spirituel de Neuron (et du BAE Taranis) à savoir FCAS-DP. Virgule.
• Dans ce contexte toute la position d'airbus qui a obtenu des passe-droits et des positions dominantes sans JAMAIS avoir démontré qu'il les méritait, est absolument bancale, et ne repose sur rien d'autre que sur leur copinage politique avec des autorités allemandes qui sont alignées stratégiquement avec les objectifs d'airbus allemagne qui reste un concurrent à Dassault dans le cadre des ventes de Rafale et d'Eurofigther, mais qui n'est même pas en mesure de défendre ses propres intérêts dans les stratégies d'équipement des forces Allemandes, comme en témoigne le fiasco du MAWS.

...Alors venir dans ce contexte parler "d'auto-sabotage Français"...

...Ou alors ta position est qu'il faut faire le FCAS avec d'autres pays Européens que l'Allemagne et l'Espagne?

D'accord, pourquoi pas, sauf que ce devaient être des pays qui donc:

• ne peuvent pas avoir acheté le F-35 ou dépendre de la puissance Américaine via des achats importants d'armes US
• doivent être alignés sur les positions Françaises concernant l'Europe de la défense et sur les grandes idées diplomatiques
• doivent représenter ensemble une force militaire notable et volontaire pour tenir son rang au sein de l'UE et de l'OTAN

Je t'épargne toute forme de suspense parce que ce n'est pas compliqué: ces pays n'existent pas en Europe!!!

DONC cela nous amène très logiquement à une conclusion implacable:

• Le FCAS ce n'est pas l'avion mais avant-tout la capacité à faire fonctionner ensemble des systèmes d'échanges de données différents, le FCAS devant avant-tout reposer sur des avions et autres systèmes existants et déjà en parc dans les armées.
• Il est donc risible de prétendre que sans le NGF il n'y a plus de FCAS.
• Dans un contexte où tout le monde achète du matériel Américain il n'y a AUCUNE chance que ces systèmes US puissent communiquer nativement ou autrement que par des passerelles avec ceux issus du FCAS tant que les Américains n'ouvriront pas leurs propres systèmes, ce qu'ils ne feront JAMAIS sauf a minima et en gardant le contrôle sur la dissémination et la captation des informations y-compris celles issues de nos propres systèmes.
• Si le NGF devait être réalisé ce ne pourrait être que par DASSAULT et aux conditions émises par DASSAULT car aucune autre option ne serait souveraine, même pas de façon Européenne, oui y-compris le GCAP qui n'est d'ailleurs toujours pas sécurisé à l'heure actuelle malgré les bravades Britanniques à ce propos.
• AIRBUS D&S ont MENTI sur leurs capacités réelles en raison de leur égo, de leur arrogance, et de leur double-complexe de supériorité et d'infériorité. Ils ont fait jusqu'ici à ce stade perdre 7 ans à la France et à "l'Europe de la défense". Mais pas à l'Allemagne qui a depuis le début un "plan B" qui est aussi un "plan A" en fait: le F-35, puis tout autre avion Américain qui leur serait proposé à l'achat.

En conséquence, la meilleure chose à faire pour faire réussir le FCAS est... de le laisser mourir de sa belle mort en réalisant en parallèle un programme souverain cochant les cases des objectifs du programme.

Exactement comme l'A321 MPA a succédé au MAWS, et n'implique désormais que la France avec seulement à la marge des pays Européens membres d'Airbus, l'A321XLR étant également fabriqué à Toulouse depuis début 2025.

En conséquence le seul produit export Européen dans la patrouille Maritime sera demain un produit... Français. Ou plutôt, expression toute personnelle, "Franco-Européen".

Bien.

Monsieur Faury, qui à l'heure actuelle "n'a que 1% du FCAS", pourrait-il fabriquer à Toulouse un remplacement du NGF à la place de Dassault?

La réponse est "non".

Merci d'être venus à mon TEDtalk.

 

Et pas que par washington. Par moscou, pékin, tel aviv (ou Jérusalem) ankara, et bien d'autres encore.

Nous sommes d'ailleurs en train de suivre la même voie ce qui devrait nous interpeler.

Dans ce contexte, beaucoup de responsables politiques économiques et industriels allemands vivent toute forme de coopération interétatique avec la France comme une insulte, parce que leur seule planche de salut en termes d'autonomie stratégique, au-delà leurs propres initiatives qu'ils développent de plus en plus en toute souveraineté et avec des résultats commerciaux à l'avenant, serait de traiter des gens qu'ils méprisent pour diverses raisons, dont certaines sont valables, avec considération.

La France ne peut pas contrôler l'Allemagne, elle est condamnée à essayer de la séduire. Et c'est ce qui énerve les Allemands.
Parce qu'autant perdre contre des forts est acceptable, autant plier devant les propositions d'un faible qui fait exprès d'être faible alors qu'il ne devrait en théorie pas l'être s'il faisait preuve de sérieux, ne l'est pas.

C'est atavique. Il y a beaucoup de gens qui pensent selon ce schéma, pas uniquement en Allemagne.

Ça dépend de qui on parle à Washington. Et en ce moment ils ont d'autres choses à faire et à penser, réjouissons-nous-en d'ailleurs, parce que pendant ce temps ils nous foutent la paix.

Non, ce dont il faut se méfier ce sont de ceux qui veulent PLAIRE à Washington ou à d'autres, en nous attaquant. Eux, oui, sont très dangereux, parce qu'ils n'ont même plus besoin d'un ordre pour mordre, puisqu'ils ont intégré l'idée que ramener à leur maître une preuve de leur servilité, servirait leurs intérêts à terme. En quête d'un os à ronger, ils seraient prêts à tout.

Cela étant ce sont des gens issus de factions, ils ne représentent pas nécessairement l'âme d'un peuple entier. Et dans le cas de l'Allemagne, certainement pas l'homme de la rue. Mais ils peuvent influer sur sa perception, et c'est ce qui transparait des campagnes de dénigrement lancées contre Dassault depuis un bail dans la presse Allemande.

Après, il y a aussi des souverainistes Allemands qui ne veulent RIEN avoir à faire avec la France et préfèrent rester le plus éloignés de nous. Je respecte beaucoup plus ces gens, qui ont leurs raisons de penser ce qu'ils pensent, et agissent en concurrents sans se cacher, bien que leurs méthodes soient souvent déloyales, que je ne respectent ceux qui avancent avec de grands sourires mais avec un couteau caché dans le dos.

En fait, on va faire simple: les entités (politiques scientifiques industrielles etc) en Allemagne qui veulent honnêtement essayer de coopérer avec une entité Française ou avec des Français en leur propre sein, se comptent probablement sur les doigts des deux mains. De mon niveau je vois:

• L'Institut Saint-Louis (les meilleurs en Europe, et véritablement le meilleur exemple de coopération technologique militaire avancée en Europe)
• The Exploration Company (avec notamment le programme NYX de capsule spatiale)
• Helsing (une entreprise d'IA Franco-Allemande tournée vers la défense)
• Krauss Maffei Wegmann (qui ont accueilli l'idée d'une coopération avec Nexter pour éviter d'être phagocytés par Rheinmetall. C'est une entreprise familiale, ils ont de nombreux points communs avec Dassault)

Il y en a probablement d'autres, mais pas beaucoup.
Tout le reste n'est que tentative de tirer la couverture à soi, de racler des choses (financements par l'état Français, technologies, brevets, installations industrielles...) ou de diminuer la part ou la position des Français au sein d'une entité (Airbus, ArianeEspace, l'ESA...)

 

Il y a peu de temps, le Canada a publié la liste des finalistes pour la construction de ses 12 futurs sous marins : L'Allemagne et la Corée du Sud (*)........exit Naval Group !!!

Quelques jours après l'éviction de Naval Group des finalistes pour le Canada, Monsieur Donald Trump himself est allé signer une commande de 17 Navires brise Glace auprès de la Finlande pour renforcer la présence de l'US Navy dans l'Océan Arctique.

Hors, il se trouve que le chantier Finlandais, spécialisé dans la construction de brises glace, est une acquisition récente du chantier naval canadien "Davie" (*)

Et voilà comment Washington domine la décision canadienne au profit des allemands pour la construction de sous marins. Evidemment, les Allemands devront continuer de renvoyer l'ascenseur à Washington au détriment des positions stratégiques françaises.

 

(*) comme chacun sait, le sous marin Sud Coréen est en filiation directe du sous marin allemand.....

(*) https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/2144622/davie-otan-brise-glaces-polaires-finlande-etats-unis

[Alberas]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

 

La citation de pistorius est vraie.

Il en est réduit à essayer de convaincre l'état Français de tuer sa propre poule aux oeufs d'or.

Imagine-t-on en France des politiques Français aller dire aux allemands de tuer Daimler-Benz, Bosch, ou Rheinmetall, "pour le bien des projets Européens"?

 

J'espère que plus de députés sénateurs et autres responsables du camp présidentiel vont se joindre au front de soutien à Dassault qui semble se former dans cette pitoyable affaire.

Il n'y a RIEN à gagner dans le fait de suivre les injonctions des nationalistes allemands. Strictement, absolument, définitivement RIEN.

On va quand même pas s'enflammer pour une déclaration de Pistorius rapportée par une agence de 2 nde zone. Les allemands sont vexés, c'est tout!

Et ils ont toutes les raisons de l'être: peu importe qui, de Airbus ou Dassault, a juridiquement raison  dans sa lecture du contrat. En traitant publiquement Airbus d'incompétent, Trappier a franchi une limite dans  les relations industrielles. 

Donc que les politiques allemands montent au front en accusant Trappier (lui, pas Dassault !) est normal. Et encore Pistorius fait le service minimum. Il se garde bien de mettre en cause les politiques français. Il est vrai que dans notre situation actuelle ...

Et coté Français, de quoi se plaint on? Vous avez entendu une critique envers Trappier?... Aucune! Une réduction des commandes de Rafale? ... On en redemande! Et les clients étrangers font la queue à St Cloud.

Le problème, car il y en a un, c'est le risque d'exclusion d'Airbus du marché des avions de combat et les conséquences qui en découleraient sur les RH et sur les relations franco-allemandes chez Airbus en général et ADS en particulier.

PS On pourrait presque dire que Trappier applique une déclaration de Macron "Pour être craint, il faut être fort"

Modifié il y a 5 heures par Alberas

[pascal]

Il se murmure aussi que nombre de militaires allemands ont compris qui était capable de faire quoi dans ce dossier ...

[Polybe]

il y a 17 minutes, pascal a dit :

Il se murmure aussi que nombre de militaires allemands ont compris qui était capable de faire quoi dans ce dossier ...

Tu peux en dire plus ? Pour le coup ça m'étonne vraiment...

[MatOpex38]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

• Helsing (une entreprise d'IA Franco-Allemande tournée vers la défense)
• Krauss Maffei Wegmann (qui ont accueilli l'idée d'une coopération avec Nexter pour éviter d'être phagocytés par Rheinmetall. C'est une entreprise familiale, ils ont de nombreux points communs avec Dassault)

 

nan, Helsing n'a rien de français https://fr.wikipedia.org/wiki/Helsing

et surtout n'a rien à vendre, que du CGI ou des maquettes 

[pascal]

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

Tu peux en dire plus ? Pour le coup ça m'étonne vraiment...

D'après ce qui m'a été dit par des gens de DA c'est que les militaires allemands ou pour le moins certains d'entre eux ont bien compris qu'Airbus ne tenait pas la route face à Dassault dans le domaine de la conception d'un avion de combat.

Il ne faut pas oublier non plus que tout n'est pas noir ou blanc et que dans certains domaines l'industrie allemande offre des produits performants.

[Polybe]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

D'après ce qui m'a été dit par des gens de DA c'est que les militaires allemands ou pour le moins certains d'entre eux ont bien compris qu'Airbus ne tenait pas la route face à Dassault dans le domaine de la conception d'un avion de combat.

Il ne faut pas oublier non plus que tout n'est pas noir ou blanc et que dans certains domaines l'industrie allemande offre des produits performants.

Ok, cool. Je suis très surpris. Mais ça serait assez objectif.

[Ciders]

Le truc, c'est que dans l'esprit de ces militaires, je ne suis pas certain que DA apparaisse comme une alternative. 

[Patrick]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Je n'ai pas parlé de faute de la France en ce qui concerne le colportage de ragots. Ca ne m'empêche pas 1. de ne pas comprendre qu'on ne les ai pas démenti derechef, avec fermeté

Parce que le faire aurait été un crime de lèse-majesté du point de vue d'Airbus D&S Allemagne, qui, eux, ont le soutien plein et entier du Bundestag depuis le tout début.

C'est pourtant assez clair non?

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

et 2. qu'on puisse penser mener ce genre de projet sans construire de capacité à "jouer des coudes" dans l'espace médiatique de nos voisins qui, eux (et pas qu'eux), ne s'en privent pas. De la même manière qu'on arrive à rien à Bruxelles en restant le cul vissé dans les salons parisiens.

Sauf que faire cela serait justement considéré comme de "l'arrogance Française".

Je te la fais simple:

• Quand les autres pays sont ultranationalistes et tentent par tous les moyens de tuer la concurrence, tout est parfaitement normal.
• Quand la France défend timidement ses intérêts, c'est le retour de Napoléon.

Comme tu vois c'est pas bien compliqué.

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Le soutien à Dassault a été fort en France, à tout le moins n'a-t-on pas lu ou vu (ici ou ailleurs) des gens qui blâmaient l'entreprise quand elle défend son biftek (et celui du pays).

...Démonstration de ce que je disais plus haut. Tu appelles le fait de ne pas blâmer l'entreprise un "soutien fort"? 

C'est une plaisanterie?

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Il y a eu soutien au niveau parlementaire également.

Très faible et venu essentiellement de l'opposition avant un frémissement il y a quelques semaines puis quelques jours encore. On va voir comment ça évolue dans le temps.

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Si on reproche au Président de n'être pas rentré dans la danse en public, on ignore ce qu'il a dit en privé et, tel que je le suppute, il y a eu répartition des tâches.

Je n'ai aucune idée de ce qui s'est tramé en coulisses.

Je note toutefois que la seule sortie récente de Macron à ce sujet a été lors de son voyage en Allemagne de parler de l'importance de la question de l'emploi industriel là-bas...

...Je pensais benoitement qu'en tant que président FRANÇAIS, son sujet devrait être l'emploi EN FRANCE. Mais on m'a peut-être menti? 

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

C'est peut-être parce que Chiva a attendu 6 mois pour démentir ce délire de "80% à Dassault" qu'il a été remercié ;

Ça n'a AUCUN SENS!

Si les événements devaient être liés à cette affaire, alors ce serait plutôt PARCE QU'il a démenti qu'il a été remercié! Au vu de l'enchaînement des événements!

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

sa position (MOA) n'était certes pas confortable, mais spécifiquement sur ce point, il y a un loupé difficilement compréhensible, exactement comme sur Aukus du reste : des adversaires du projet se répandent en calomnies, et on laisse faire jusqu'à ce que le bobard devienne "sagesse populaire". Une véritable stratégie de l'échec.

Mais enfin CE N'ÉTAIT PAS UNIQUEMENT LE TRAVAIL DE CHIVA! 

Il n'a fait ni plus ni moins que le MINARM! Ni plus ni moins que la Présidence de la République!

De quel droit aurait-il dû s'arroger la mission d'aller défendre l'industriel Dassault en doublant au passage ses autorités de tutelle?!?

Je suis désolé mais ça n'a aucun sens!

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Je ne suis que très partiellement d'accord là-dessus : américains, anglais et russes, chinois même probablement, cultivent et appuient dans nos pays des relais d'opinion, qui en vivent, de manière ouverte ou pas. Si on ne les contre pas on en arrive à la situation actuelle : impossibilité à s'entendre, ce qui est leur but.

Les Allemands sont bien assez grands et indépendants pour se permettre ce genre de manœuvres seuls.

Croire que ces pays contrôlent l'Allemagne au point de l'orienter pour qu'elle agisse contre Dassault au sein du FCAS, c'est vraiment, et je l'ai déjà écrit, du niveau de la pensée russe à propos du tsar jamais responsable de rien car celui-ci est trahi par les sournois Boyards...

 

 

Il y a 4 heures, capmat a dit :

Il y a peu de temps, le Canada a publié la liste des finalistes pour la construction de ses 12 futurs sous marins : L'Allemagne et la Corée du Sud (*)........exit Naval Group !!!

Quelques jours après l'éviction de Naval Group des finalistes pour le Canada, Monsieur Donald Trump himself est allé signer une commande de 17 Navires brise Glace auprès de la Finlande pour renforcer la présence de l'US Navy dans l'Océan Arctique.

Hors, il se trouve que le chantier Finlandais, spécialisé dans la construction de brises glace, est une acquisition récente du chantier naval canadien "Davie" (*)

Et voilà comment Washington domine la décision canadienne au profit des allemands pour la construction de sous marins. Evidemment, les Allemands devront continuer de renvoyer l'ascenseur à Washington au détriment des positions stratégiques françaises.

 

(*) comme chacun sait, le sous marin Sud Coréen est en filiation directe du sous marin allemand.....

(*) https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/2144622/davie-otan-brise-glaces-polaires-finlande-etats-unis

J'avoue ne pas comprendre la liaison entre ce chantier Finlandais et TKMS.

 

 

Il y a 4 heures, Alberas a dit :

On va quand même pas s'enflammer pour une déclaration de Pistorius rapportée par une agence de 2 nde zone. Les allemands sont vexés, c'est tout!

Et ils ont toutes les raisons de l'être: peu importe qui, de Airbus ou Dassault, a juridiquement raison  dans sa lecture du contrat. En traitant publiquement Airbus d'incompétent, Trappier a franchi une limite dans  les relations industrielles.

À ce niveau il n'y a pas d'histoire de "lecture du contrat". Il y a ceux qui savent lire et ceux qui font semblant de ne pas savoir lire.

Soyons clairs: si c'était Dassault qui se permettait de lire les contrats à la façon d'airbus, ils auraient été assignés en justice, par Airbus, depuis des ANNÉES.

Quant au fait de traiter airbus d'incompétents... Dassault a été traité de bien pire jusqu'à présent y-compris au travers de campagnes de diffamation clairement en provenance de services étrangers.

De même, l'application d'une "technique du salami" visant à priver petit à petit Dassault se ses propres work packages dans le NGF (et non pas le FCAS) est bien venue d'Airbus D&S. La limite a donc été franchie depuis au moins juillet 2021 par Airbus D&S, après l'arrivée de schoelhorn.

D'autre part, si ce qu'il dit d'Airbus D&S est vrai, et ça l'est, ce qui devient un franchissement de limite c'est d'avoir des imposteurs présents au sein de ce montage industriel multinational.

Et soyons encore plus clairs: Airbus D&S ne sauraient pas réaliser un Eurofighter-like seuls à partir des briques qu'ils possèdent déjà au sein de ce programme. Encore moins un Rafale-like. Ils ne savent visiblement pas (plus?) faire un UCAV et ont besoin d'acheter des XQ-58A Valkyrie à Kratos pour réaliser des tests d'intégration afin d'être en mesure de réintégrer ensuite les systèmes et logiciels développés sur... un autre UCAV, ce alors qu'ils ont fait voler en 2006 le Barracuda qui avait exactement la même formule aérodynamique que le XQ-58A: empennage pélican, entrée d'air dorsale, aile en flèche. Ils sont sur le programme Eurodrone depuis 9 ans et ça n'avance pas, et avaient même il y a 2 ans raconté que les retards étaient "de la faute de Dassaul" qui s'était lui fendu d'un communiqué expliquant qu'ils étaient supposés réaliser des commandes de vol sans même avoir reçu les spécifications de l'avion de la part d'Airbus! Etc.

De quel droit airbus essaient-ils de s'approprier à la fois le projet et la propriété intellectuelle de Dassault via une "lecture créative des contrats" (appelons ça comme ça)?

Ce qu'espèrent airbus D&S dans cette affaire c'est un transfert de technologie gratuit. C'est tout.

Il y a 4 heures, Alberas a dit :

Donc que les politiques allemands montent au front en accusant Trappier (lui, pas Dassault !) est normal.

C'est surtout parfaitement ridicule parce que Trappier est soutenu à 100% par son conseil d'administration et ses employés même si le politique Français ne pipe mot.

Qu'imaginent-ils? Qu'ils vont provoquer un changement à la tête d'une entreprise privée? Que Macron est un monarque absolu pouvant décider à la place du conseil d'administration d'une entreprise pesant, si on raisonne en termes patrimoniaux, plusieurs centaines de milliards d'€? 

Même trump ne peut pas évacuer le leadership des grandes entreprises du MIC Américain alors qu'il a comparativement infiniment plus de pouvoir.

Il y a 4 heures, Alberas a dit :

Et encore Pistorius fait le service minimum. Il se garde bien de mettre en cause les politiques français. Il est vrai que dans notre situation actuelle ...

La seule chose à remettre en cause chez les politiques Français est de s'être fait bernés par les politiques et les industriels allemands, ou pire, d'avoir sciemment joué leur jeu au nom d'une lubie de "défense Européenne" dont tout le monde se contrefout en Europe.

Il y a 4 heures, Alberas a dit :

Et coté Français, de quoi se plaint on? Vous avez entendu une critique envers Trappier?... Aucune! Une réduction des commandes de Rafale? ... On en redemande! Et les clients étrangers font la queue à St Cloud.

L'absence de critique ne vaut pas soutien. Et c'est ce dont s'est plaint Trappier récemment.

On a bien compris qu'il y avait un gros déficit de courage politique en France pour dire les choses, sans quoi les contrats auraient notamment pu être mis sur la table en démontrant que, non, ce n'est pas Dassault qui a "renégocié" jusqu'à présent. Dassault ont commencé avec 4 workpackages sur 6 dans le NGF. Airbus a renégocié plusieurs fois depuis 2018. Aujourd'hui Guillaume Faury propose à Dassault "50-50" après avoir demandé une répartition "33-33-33" à l'instar du pilier "systèmes de systèmes"!

Bon, et bien chez moi "33-33-33" ça fait 1/3, et "50-50" ça fait 1/2, pas 4/6. La presse à fake news allemande beugla donc en conséquence "Dassault veulent 80%!" et on apprenait ensuite des mois plus tard après le début de cette campagne de diffamation, de la bouche du DGA Emmanuel Chiva EN PERSONNE, que Dassault demandent en réalité "51%". Ce qui correspond à une majorité de décision leur assurant la possibilité d'imposer le tempo qui seul leur permet de prendre les responsabilités industrielles qu'ils sont supposés tenir en tant que maître d'oeuvre.

J'avais d'ailleurs expliqué malicieusement qu'après-tout, "51" ça n'était jamais que 80% de 63.75%, ce qui expliquait peut-être cela, 63.75 étant étrangement proche de 66%, ce qui correspond vulgairement à 4/6ièmes. Mais bon ce n'est que pure facétie (ou l'est-ce?)

Donc que faut-il comprendre à cette histoire? Que Dassault aurait "renégocié" depuis 2018 pour obtenir MOINS que les 2/3 qu'il avait au départ depuis l'arrivée de l'Espagne dans le projet, mais qu'il voudrait aujourd'hui encore renégocier pour obtenir cette fois "80%"?

Enfin quoi! Ça ne tient pas debout deux secondes!

Il y a 4 heures, Alberas a dit :

Le problème, car il y en a un, c'est le risque d'exclusion d'Airbus du marché des avions de combat et les conséquences qui en découleraient sur les RH et sur les relations franco-allemandes chez Airbus en général et ADS en particulier.

Mais ça c'est le problème et la responsabilité d'Airbus! C'est EUX qui sont mis dans cette situation.

Airbus D&S "s'apprêtait à licencier 2500 personnes" en 2024. Était-ce la faute de la France et de Dassault? https://www.franceinfo.fr/economie/aeronautique/airbus-va-supprimer-jusqu-a-2-500-postes-dans-sa-branche-defense-et-espace_6841493.html
Aurait-il fallu que la France commande des Eurofighter à Manching pour leur donner de l'activité??? Ce qui aurait permis aux Allemands d'acheter sereinement des F-35?
Aurait-il fallu que Dassault s'exclue de lui-même de plusieurs marchés export pour laisse la place à Airbus?

Airbus ne savent pas faire un avion de combat state of the art seuls? Ils ne savent pas rendre l'Eurofighter plus attractif que ce soit pour leurs propres forces alors que soit-disant l'Allemagne est très riche et pourrait se payer plein d'avions, ni auprès de clients export?

En quoi c'est  la responsabilité de la France et surtout celle de Dassault???

Airbus D&S Allemagne avaient l'opportunité incroyable de s'allier honnêtement avec Dassault au vu des circonstances. De bénéficier d'un programme ENFIN cohérent avec des décisions d'ingénierie qui aient du sens et aboutissent à autre chose qu'un Tornado à ailes delta coûtant le prix à l'heure de vol d'un F-22 (oui je parle du Typhoon).

Qu'ont-ils fait de cette opportunité?

Ils ont préféré, en 2017, considérer que Dassault qui n'avait encore que peu de ventes export à l'époque (96 avions) que les Français resteraient dominés par la grandeur insurpassable du consortium Eurofighter GmbH. D'ailleurs en 2021 lors des ventes aux EAU, la presse spécialisée Allemande geignait déjà en se plaignant que cette vente allait "renforcer la position de Dassault dans le FCAS!" et même que, forts de cette vente, Dassault allait "quitte le projet". Il n'en a rien été mais c'était déjà un marqueur fort.

Qu'ont donc fait airbus de cette situation? Ils ont essayé de phagocyter leur partenaire en renégociant les contrats dans la foulée de l'arrivée de l'Espagne... 
Ce qui démontre que si Dassault était resté faible sur ses ventes export, ça aurait été encore pire qu'aujourd'hui.

On lit désormais chez certains Dassault-phobes professionnels "français" très introduits dans certains milieux et cercles politico-industrialo-militaires étrangers, que "si jamais la vente de 114 avions à l'Inde se fait, Dassault deviendra encore plus ingérable". Comprenez, encore moins facile à avaler, parce que dans le monde animal, les gros mangent a priori les petits.

Voilà comment pensent ces gens qui parlent de "coopération".

Bref, le "problème" est inexistant du point de vue Français.

L'Allemagne a ÉNORMÉMENT d'argent, et a désormais décidé de le dépenser dans sa défense. Elle s'en enorgueillit très régulièrement. Elle parle de "devenir la première puissance militaire d'Europe". Elle répète en boucle qu'elle est le leader industriel de l'Europe.

Et bien si les entreprises Allemandes concernées sont si douées, que ce soit via Airbus ou via d'autres structures, qu'elles fassent le FCAS seules, ce qu'elles appellent de leurs vœux au travers de leur position ultra-dominante sur plusieurs piliers du FCAS. C'est ce qu'a dit Trappier lors de l'inauguration de l'usine de Cergy.

J'ajoute que venir chouiner sur la question de l'emploi auprès de la FRANCE, au vu du contexte économique comparé entre les deux pays, il fallait vraiment oser.

Il y a 4 heures, Alberas a dit :

PS On pourrait presque dire que Trappier applique une déclaration de Macron "Pour être craint, il faut être fort"

Sauf que Trappier ne fonctionne absolument pas comme ça justement. Mais c'est en revanche ce que croient fermement ses interlocuteurs allemands (et pas que). Que ce sont les ventes export du Rafale qui permettent à Trappier de s'afficher ainsi. Il n'en est rien. Ce qui est très drôle quand on se souvient que l'export était l'alpha et l'oméga de la position de ces gens. Les voilà pris à leur propre piège.

Il n'est pas du tout un homme de théâtre. Sa communication a toujours été claire et ses coups de gueule francs du collier au point d'être clairement la marque d'une forme d'amateurisme.

 

 

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Il se murmure aussi que nombre de militaires allemands ont compris qui était capable de faire quoi dans ce dossier ...

Première fois que je lis ça où que ce soit. Si c'est le cas alors ça ne concerne que le domaine des avions de combat.

Et on sait tous comment ça se finira de toutes façons: par des achats de matériels Américains. Cf: le P-8A, ou par une tentative désespérée d'aller phagocyter quelqu'un de plus petit, on a vu à ce propos la presse allemande parler de "coopération avec SAAB" en boucle.

 

edit: merci pour la réponse @pascal.

il y a 58 minutes, pascal a dit :

D'après ce qui m'a été dit par des gens de DA c'est que les militaires allemands ou pour le moins certains d'entre eux ont bien compris qu'Airbus ne tenait pas la route face à Dassault dans le domaine de la conception d'un avion de combat.

Il ne faut pas oublier non plus que tout n'est pas noir ou blanc et que dans certains domaines l'industrie allemande offre des produits performants.

il y a 29 minutes, Ciders a dit :

Le truc, c'est que dans l'esprit de ces militaires, je ne suis pas certain que DA apparaisse comme une alternative.

 

Exactement. L'alternative c'est le F-35, et plus tard un autre appareil Américain que ces derniers voudront bien accepter de vendre. C'est cousu de fil blanc.

Aujourd'hui, LA leçon retenue par les Européens qui n'ont pas rejoint dès le départ le programme JSF, c'est qu'ils auraient dû.

Et au fond comment leur en vouloir?

On ne parle simplement pas le même langage.

Modifié il y a 1 heure par Patrick

[Boule75]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Je n'ai pas parlé de faute de la France en ce qui concerne le colportage de ragots. Ca ne m'empêche pas 1. de ne pas comprendre qu'on ne les ai pas démenti derechef, avec fermeté

Parce que le faire aurait été un crime de lèse-majesté du point de vue d'Airbus D&S Allemagne, qui, eux, ont le soutien plein et entier du Bundestag depuis le tout début.

C'est pourtant assez clair non?

Mais on s'en fiche ! Comme tu les dis plus bas, nous avons notre bout de gras à défendre : je constate que, médiatiquement, en Allemagne, il ne l'a pas été, on a laissé prospérer la malhonnêteté. Et ça c'est une faute, sauf à vouloir de toutes façon que le projet ne se fasse pas. Sur ce point, ta position est cohérente : je ne la partage pas.

[Polybe]

il y a 29 minutes, Ciders a dit :

Le truc, c'est que dans l'esprit de ces militaires, je ne suis pas certain que DA apparaisse comme une alternative. 

Bah pour le peu que j'ai pu discuter avec des officiers de la Luftwaffe, oui clairement. D'où ma surprise. Y a encore peu, ils parlaient Typhoon/F18/F35 en rêvant de F15. Le Rafale ils n'y croyaient pas en tant que concept. Mieux, ils ne comprenaient pas.

D'ailleurs anecdote, mais le fait que leurs Typhoon ne faisaient pas mieux que nos 2000D (non RMV...) étaient admis, mais pas de réflexions par la suite... ^^

[Ciders]

il y a 6 minutes, Polybe a dit :

Bah pour le peu que j'ai pu discuter avec des officiers de la Luftwaffe, oui clairement. D'où ma surprise. Y a encore peu, ils parlaient Typhoon/F18/F35 en rêvant de F15. Le Rafale ils n'y croyaient pas en tant que concept. Mieux, ils ne comprenaient pas.

D'ailleurs anecdote, mais le fait que leurs Typhoon ne faisaient pas mieux que nos 2000D (non RMV...) étaient admis, mais pas de réflexions par la suite... ^^

F-35 donc. Je les vois mal aller acheter du F-15, même si... ah un F-15EX sous cocardes allemandes, il y aurait de quoi réveiller tous les anti-CED et tous les "attention, l'Allemagne impérialiste est de retour !" du pays. 

[pascal]

Tant qu'ils prendront du F-35 ils seront incapables de s'assumer comme une véritable puissance... Mais surtout qu'ils en reprennent 

[Polybe]

il y a 16 minutes, Ciders a dit :

F-35 donc. Je les vois mal aller acheter du F-15, même si... ah un F-15EX sous cocardes allemandes, il y aurait de quoi réveiller tous les anti-CED et tous les "attention, l'Allemagne impérialiste est de retour !" du pays. 

Non mais c'était de la discussion de piliers de comptoir en mode yakafokon, et je crois qu'au moment des chants les serveuses ont paniqué. Je voulais juste décrire la vision globale quoi.

il y a 10 minutes, pascal a dit :

Tant qu'ils prendront du F-35 ils seront incapables de s'assumer comme une véritable puissance... Mais surtout qu'ils en reprennent 

En même temps, si on connait 2 mn l'Allemagne et sa relation à la puissance, on comprend tout à fait que ça ne passe PAS par l'armée.

Je pense que ça va évoluer dans les années à venir, mais ça va être long. Va falloir attendre qu'une génération meurt avant. 

...et je pense que la montée de l'extrême-droite là-bas ne va pas améliorer ces craintes...