scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Myrtil]

7 hours ago, Manuel77 said:

Rapport : le gouvernement doute d'un successeur commun à l'Eurofighter

https://www.oldenburger-onlinezeitung.de/nachrichten/bericht-regierung-zweifelt-an-gemeinsamem-eurofighter-nachfolger-191645.html
Le gouvernement fédéral ne s'attend plus à ce que le projet d'avion de combat FCAS, en crise, se poursuive sous sa forme prévue. C'est ce qu'écrit le magazine « Stern », citant des sources gouvernementales. En raison des divergences entre les entreprises participantes des deux pays et des exigences différentes des deux pays concernant l'avion, il n'y aura plus d'avion de combat commun avec les Français, a déclaré le chancelier fédéral Friedrich Merz (CDU) à la mi-janvier aux membres du cabinet à la suite d'une conversation avec le chef de l'État français Emmanuel Macron.

À la place, une « solution à deux avions de combat » sera envisagée, c'est-à-dire deux avions de combat différents, construits par des entreprises différentes. D'autres composants prévus du FCAS devraient en revanche continuer à être développés conjointement, en particulier une plateforme de données (« Combat Cloud ») destinée à mettre en réseau les avions de combat et les drones d'accompagnement.

À la demande du magazine « Stern », un porte-parole du gouvernement a déclaré qu'« en raison de la complexité du projet, aucune décision définitive n'avait encore été prise concernant l'avenir du FCAS ». Selon l'article, le gouvernement fédéral attend de la France qu'elle clarifie définitivement l'avenir du projet d'ici la fin février au plus tard. Macron prévoit alors de prononcer un grand discours sur la politique étrangère.

Le projet FCAS (Future Combat Air System) avait été lancé en 2017 par l'ancienne chancelière allemande Angela Merkel (CDU) et Macron comme un projet symbolique franco-allemand. Les coûts de développement de ce système de combat aérien ultramoderne, composé d'un avion de combat de sixième génération, de drones d'accompagnement et d'un logiciel de commandement, étaient estimés à environ 100 milliards d'euros. Le superjet devait être opérationnel en 2040.

La mise en œuvre a d'abord été confiée aux constructeurs aéronautiques français Dassault et Airbus, avec le soutien des pays partenaires, auxquels s'est jointe l'Espagne en 2019. Cependant, des différends sont rapidement apparus entre les entreprises allemandes et françaises participantes au sujet de la répartition des rôles de direction et des lots de travail. En raison de ce blocage, le développement est au point mort depuis des mois.

 

C'est bien un article de presse et non pas une déclaration officielle ?

[Myrtil]

Quelle merveille ce SCAF, maintenant on se met sur la gueule entre syndicats

https://www.usinenouvelle.com/aero-spatial/defense/scaf-dassault-aviation-ne-doit-pas-etre-le-bouc-emissaire-de-ce-fiasco-attaque-la-cgt-en-reponse-au-syndicat-allemand-ig-metall.L73HLRGYOBE4ROK3IAKKRZTWVE.html

Modifié hier à 21:44 par Myrtil

[Manuel77]

il y a 22 minutes, Myrtil a dit :

C'est bien un article de presse et non pas une déclaration officielle ?

Non, c'est une rumeur provenant d'un journal relativement sérieux. Mais Merz a été interrogé à ce sujet aujourd'hui :

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/ruestung-merz-bestaetigt-fcas-kampfjet-kooperation-aber-bleibt-bei-flugzeug-unklar/100195972.html

Merz confirme la coopération sur l'avion de combat FCAS, mais reste vague sur l'avion
L'Allemagne et la France maintiennent leur engagement dans la construction du système de combat aérien commun FCAS. En revanche, les discussions sur un avion commun restent ouvertes.
Selon les informations du chancelier fédéral Friedrich Merz, l'Allemagne et la France tentent toujours de rendre possible la construction du système de combat aérien commun FCAS prévu. « Nous essayons de résoudre ce problème. Il y aura dans tous les cas des systèmes communs », a déclaré Merz jeudi à Berlin. « Nous sommes actuellement en pourparlers intensifs avec la France pour déterminer dans quelle mesure nous allons poursuivre le développement et la construction d'avions communs », a-t-il ajouté. Il part du principe qu'une décision commune sera prise dans les prochaines semaines.

Le chancelier a souligné qu'il fallait vérifier si les exigences des deux pays concernant un nouveau système de combat aérien étaient réellement compatibles. « Vous savez qu'en France, il existe des divergences avec nous en ce qui concerne la capacité nucléaire et la capacité des porte-avions, ainsi que les spécifications de la construction aéronautique et de la construction d'avions de combat. »

[Manuel77]

il y a 24 minutes, Myrtil a dit :

Quelle merveille ce SCAF, maintenant on se met sur la gueule entre syndicats

https://www.usinenouvelle.com/aero-spatial/defense/scaf-dassault-aviation-ne-doit-pas-etre-le-bouc-emissaire-de-ce-fiasco-attaque-la-cgt-en-reponse-au-syndicat-allemand-ig-metall.L73HLRGYOBE4ROK3IAKKRZTWVE.html

Nous sommes arrivés à un point où il ne peut y avoir qu'une seule solution :

Révélation

 

[Asgard]

2 minutes ago, Manuel77 said:

spécifications de la construction

On construit en norme européenne et vous en norme américaine et en pouces ? xD

blague (encore que) à part, la traduction est correcte ? Ca me parait bizarre comme divergence s'il parle au sens technique et non politique

[Myrtil]

1 minute ago, Manuel77 said:

Nous sommes arrivés à un point où il ne peut y avoir qu'une seule solution :

  Hide contents

 

J'ai pensé à un peu à la même chose mais à un autre album : la zizanie (en plus avec un centurion qui s'appelle aerobus...)

[Manuel77]

il y a 6 minutes, Asgard a dit :

On construit en norme européenne et vous en norme américaine et en pouces ? xD

blague (encore que) à part, la traduction est correcte ? Ca me parait bizarre comme divergence s'il parle au sens technique et non politique

Deepl a traduit cela de manière quelque peu imprécise. Merz dit simplement que les deux pays ont des conceptions différentes quant à la capacité d'utiliser des armes nucléaires et des porte-avions... C'est tout à fait nouveau et surprenant...

Peut-être que Merz veut simplement trouver un moyen élégant de se retirer de cette affaire sans rejeter la faute sur certains partis et créer de mauvaises relations. 

[Myrtil]

5 minutes ago, Manuel77 said:

Peut-être que Merz veut simplement trouver un moyen élégant de se retirer de cette affaire sans rejeter la faute sur certains partis et créer de mauvaises relations.

C'est ce que je pense, je vois mal l'intérêt de s'humilier entre gouvernants, ils ne sont pas en campagne pour leur fief local comme un député.
Par ailleurs, ils n'ont aucune raison de se faire les instruments de leurs industries respectives.

Par contre, je suis convaincu que Merz a dû venir souffler dans le bronches de Macron pour deux raisons de fond mais aussi de forme pour la seconde.
L'échec de la DGA à cadrer correctement le programme. Ce n'est peut-être pas entièrement justifié mais je pense qu'il y a de cela.
L'impossibilité de statuer par le glissement sur des mois de la validation d'un budget français 2026.

[Asgard]

3 minutes ago, Myrtil said:

Par contre, je suis convaincu que Merz a dû venir souffler dans le bronches de Macron pour deux raisons de fond mais aussi de forme pour la seconde.
L'échec de la DGA à cadrer correctement le programme. Ce n'est peut-être pas entièrement justifié mais je pense qu'il y a de cela.
L'impossibilité de statuer par le glissement sur des mois de la validation d'un budget français 2026.

La réciproque est entièrement vrai sur tous les autres programmes sous lead allemand (MGCS, MAWS, Eurodrone et j'en passe)

[Alexis]

Il y a 4 heures, Asgard a dit :

AIRBUS est quand même grand gagnant :o

Ils conservent le cloud de combat sous leur lead, ils auront un NEFE, ils auront des fonds allemands et espagnols pour dev leur avion à 100%

Je n'en suis pas sûr

Le nuage de combat allemand sera sous leur responsabilité oui. Mais pourquoi le français le serait-il ?

A moins bien sûr de prévoir un nuage de combat commun. Mais alors... Il faut tout renégocier

Sans oublier de parler interfaces. Notamment avec le F-35. Sachant qu'elle ne pourra être que soit sous maîtrise européenne (mais Washington le refusera) soit... inexistante. Et Berlin est-il prêt à l'accepter ?

 

Il y a 2 heures, CANDIDE a dit :

J'ai l'impression que si Merz et Macron ne se décident pas à annoncer la mort du NGF, c'est qu'il n'y a rien à annoncer derrière. La confiance étant largement rompue entre la France et l'Allemagne, ils ne sont pas capables d'annoncer une relance de la coopération; aucun "mirifique Golden projet" qui démontrerait que les deux pays surmontent cet échec et veulent faire de grandes choses ensemble.

C'est une mauvaise période pour les coopérations franco-allemandes, à l'évidence (énergie, défense, commerce...). Il n'y a probablement pas de "grand projet" nouveau à annoncer

Cela dit, ça n'empêche pas de dire les choses. Quand ça ne marche pas, ça ne marche pas. Je pense que la fin tarde surtout parce qu'il est difficile pour la partie qui veut sortir d'en prendre la responsabilité 

 

Il y a 2 heures, CANDIDE a dit :

Il est maintenant clair que la coopération entre BTID va se faire entre l'Italie et l'Allemagne, la rencontre Merz-Méloni signe un partenariat global et logique dans le domaine de l'armement. Ces deux pays ont une industrie manufacturière semblable, ne veulent/peuvent pas quitter le giron Américain, ne sont pas enclins à envoyer des troupes à l'extérieur, pensent d'abord industrie avant combats, et leurs BTID sont complémentaires. L'Allemagne aide l'Italie à faire ses sous-marins, Rheinmettall a noué une alliance avec Leonardo pour fabrique le char KF-51 et le KF-41 Lynx. L'Italie avec son projet de destroyer DDX de 14000 tonnes pourrait s'allier à l'Allemagne pour la construction de ses destroyers de 12000 tonnes (F127), et appuiera certainement l'Allemagne, riche de son budget défense, pour qu'elle obtienne une place plus que symbolique dans le GCAP. Tout se met en place.

Il y a pas mal de place pour une coopération italo-allemande en effet

Cela dit, sur le dernier point, je vois difficilement Rome parvenir à obtenir pour Berlin une place importante dans le GCAP

- Les répartitions de charge sont déjà faites, et personne ne veut les rediscuter

- Le projet avance, davantage que le SCAF n'a avancé, en partie parce que le leadership a été défini dès le début, et Londres l'a clarifié dès le départ, ce que Paris a commis l'erreur de ne pas faire

- Rome est le seul à avoir émis des bruits accusant Londres de "ne pas partager" la connaissance - mais Rome reste dans le GCAP. Son intérêt à avoir dans le projet un autre pays sur les mêmes positions est un peu trop évident, et Londres comme Tokyo n'ont pas forcément envie de courir le risque que Airbus DS ralentisse le GCAP

[pascal]

Il y a 11 heures, Asgard a dit :

il disait quoi ?

Avions différents cloud commun

[Patrick]

Il y a 10 heures, Billion85 a dit :

En gros tout le monde (industriels, syndicats et politiques) est d'accord sur le fait qu'un avion en commun est impossible dans ces conditions sauf... notre cher PR.

...Celui qui en 2017 a cédé à la sirène Angela...  À cette époque bénie du "monde d'avant" où tout était plus simple.

 

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

Enfin, je comprends que les allemands ont décidé d’arrêter le SCAF mais veulent que le président français en prenne la responsabilité... 

Exactement.

Macron, qui pourtant a été celui qui a le plus poussé au cul pour que ça se fasse.

Mais derrière lui, surtout Dassault. Qui va être désormais attaqué de toutes parts par tous les manges-merdes possibles et imaginables car ils auront été "responsables de blablablablabla gneugneu l'Europe l'Europe l'Europe".

Il va falloir communiquer de façon brutale et froide.

La meilleure chose que trappier puisse à mon avis dire est que tout était plié depuis au moins 2021. Voire depuis l'arrivée de Schoelhorn. Et que le projet n'a survécu que par bonne volonté politique.

 

Il y a 7 heures, Billion85 a dit :

Donc potentiellement 4 nouveaux chasseurs en Europe...

Oui.

GCAP Ango-Italo-Japonais.
SCAF Français
Koncept för Framtida Stridsflyg (KFS) Successeur Suédois du Gripen
Successeur à l'Eurofighter Germano-Espagnol

Sauf que seul un de ces projets peut être techniquement réalisé à 100% par un seul pays. Sauras-tu deviner lequel ami lecteur?

Et que tout seul on va bien plus vite et on maîtrise bien mieux ses coûts.

Le GCAP va faire face à deux murs: le budget et la prise de responsabilités. La Chine étant devenue la grande copine de Londres, ça va refroidir Tokyo assez salement. Il ne peut en être autrement. L'Italie pourrait aussi rejoindre l'Allemagne. Enfin ce n'est pas clair.
Un SCAF 100% Français devra être budgété mais il peut être réalisé. Nous savons faire. Tout. En interne. Sans besoin de personne.
Le KFS Suédois n'a pas de moteur. Il lui en faudra un. À acheter sur étagère. À qui?
Un appareil Germano-Espagnol a une probabilité très faible de pouvoir se faire. Sauf à contracter des alliances contre-nature, et encore! Mais restera l'option d'acheter Américain. Qui a été privilégiée jusqu'ici.

Il y a 7 heures, Billion85 a dit :

Est-ce qu'il y aura suffisamment de place sur le marché surtout si nos voisins continuent en parallèle d'acheter américain ?

Non. C'est le problème apparu dès que l'Italie a demandé à rejoindre le NGF.

Il y a 7 heures, Billion85 a dit :

Et puis la solution à deux avions n'est pas non plus la panacée, notamment pour la souveraineté à l'export qui resterait un problème si on reste liés sur les autres pilliers.

Tout à fait.

Car nous ne dépendront pas d'un avion Américain atténuant la dépendance.

Cela reviendrait à faire produire par d'autres des éléments de notre défense que nous pouvons produire seuls.

Inaceptable.

Il y a 7 heures, Billion85 a dit :

Une autre question que je me pose c'est dans quelle mesure Dassault peut rattraper le retard accumulé, même s'ils ont sûrement déjà des plans de prêts dans leurs cartons... 

Ils ont forcément bossé, rien que eux et l'ONERA sans compter les autres.

En témoigne aussi l'UCAS qui va être réalisé très rapidement pour un programme de ce genre alors que c'est une nouvelle forme. L'UCAS permet de renouer avec la tradition des prototypes réalisés à intervalles rapprochées entre les années 50 et 80.

Il n'y a donc pas vraiment de retard sauf peut-être dans l'application des nouveautés technologiques apparues très récemment (biomimétisme pour les structures, impression 3D, gouvernes fluidiques, etc). Mais là encore, en termes de déploiement industriel, Dassault tient la barre, comme en témoigne le projet d'implantation en Inde.

 

Il y a 7 heures, Alberas a dit :

Moi, je comprends 2 choses:

- les 2 pays veulent montrer que des systèmes de défense communs peuvent être réalisés en Europe, autre qu'un autre sytème développé sous le leadership d'un Brexiteur. Le contraire ferait très mauvais effet dans les circonstances actuelles et serait un très mauvais signal pour une défense européenne délivrée du joug américain.

- Airbus ne veut pas lacher la possibilité de développer un avion de combat.

Oui aux deux.

 

Il y a 7 heures, Titus K a dit :

Ils vont essayer de sauver le NGFE ? 

Ils peuvent essayer... Après ça dépend de Safran. Mais soyons clairs: un moteur qui dépendrait de l'Allemagne n'aurait aucun sens, car l'Allemagne comptera sur ses F-35 pour se défaire de toute dépendance à la France.

Pourquoi accepter une dépendance à 100% en sens contraire?

D'autre part le NEFE risque de ne pas être assez puissant si les Allemands veulent un avion énorme comme ils l'ont laissé entendre (bien que le F-35 ait été pile poil taillé pour leurs besoins bien évidemment, n'est-ce pas? )

Enfin, je rappelle que Safran va devoir:

- bosser sur le M88 T-REX
- bosser sur le réacteur de 110kN pour les Indiens
- bosser sur la propulsion de VORTEX car je suis certain qu'ils seront impliqués
- bosser sur plusieurs fusées incluant Ariane 6 et MAIA
- bosser sur les évolutions du LEAP avec GE
- bosser sur le RISE avec GE
- ...et donc bosser aussi sur le NEFE Franco-Allemand, ou alors sur un réacteur plus puissant et totalement différent pour le compte également de l'Allemagne à laquelle Safran n'a pas vraiment de raison de faire de cadeaux in fine quoique Andriès ait mentionné que MTU avaient rapidement accepté la notion de best athlete.

...Ça fait beaucoup là non?

Donc je vois surtout une reconfiguration. La question de la fourniture de moteurs à des concurrents de Dassault et au détriment donc d'un avion national Français étant un peu ridicule, puisque Safran ne font pas que des moteurs et sont déjà les partenaires privilégiés de Dassault du fait de leur nationalité!

 

Il y a 7 heures, Asgard a dit :

AIRBUS est quand même grand gagnant :o

Ils conservent le cloud de combat sous leur lead, ils auront un NEFE, ils auront des fonds allemands et espagnols pour dev leur avion à 100%

Y'a ptre meme moyen que DIEHL mette un pied dans la porte

Justement rien de tout ça n'est certain à l'heure actuelle. Alors demain...

Pour ma part je crois à une reconstitution de l'équipe de France, à l'exception d'Airbus qui resterait sur le banc de touche. Mais ils n'avaient presque rien obtenu à faire sur le FCAS de toutes façons ("Airbus France a 1% du SCAF" souvenez-vous) donc ça ne changera rien pour Toulouse ou presque...

 

Il y a 6 heures, Glenans29 a dit :

Si comme cela semble entendu le NGF saute, tout saute en terme d'équilibres, donc les details d'une éventuelle collaboration sur un cloud de combat resteront à négocier, de mon point de vue.

Exactement. Il faudra redistribuer tous les piliers, comme après l'entrée de l'Espagne dans le FCAS.

 

Il y a 6 heures, hadriel a dit :

Pour le moteur ça reste à démontrer, surtout que les allemands voulaient un avion plus gros donc un moteur plus gros.

Voilà. Déjà. Après ils peuvent en mettre 3 comme sur le J-36...

Il y a 6 heures, hadriel a dit :

Oui après la répartition par tiers sur chaque pilier a ça de bien (ou de mal selon le point de vue) qu'on peut supprimer un pilier sans affecter trop l'équilibre des autres.

Les fameux piliers? Ceux sur lesquels à part la cellule de l'avion Dassault n'avait quasiment rien?

Si Dassault se barre pour faire son propre truc avec ses partenaires, Thalès se barre aussi. Déjà. MBDA France, ça reste à voir.

Il ne resterait en fait que le pilier remote carriers.

Tout le reste passerait à la trappe.

Et le pilier remote carriers, c'est-à-dire les drones MTO etc, est en train d'être mangé tout cru par des nouveaux entrants qui proposent des choses, avancent vite, et ne vont pas attendre que MBDA ait décidé de lever son cul pour proposer des choses.

De leur côté les Allemands peuvent faire renter DIEHL dans l'affaire.

Sur le cloud idem. Thalès peuvent, aux côtés d'autres acteurs comme HARMATTAN qui sont une jeune pousse dynamique, reprendre le lead. Mais là aussi personne ne va attendre personne. La seule variable c'est qu'il faudra rester entre Français. Mais ce n'est pas forcément une protection au vu des nouveaux acteurs...

Donc on en revient à la case départ: si Dassault bouge, tout tombe côté Français. Les Allemands et les Espagnols pourront de leur côté reconstituer un pôle, charge à eux de faire quelque chose ensemble.

Il resterait éventuellement MBDA et encore, c'est son caractère multinational qui le sauverait, auquel cas il serait inenvisageable de voir les Allemands acheter un truc qu'ils peuvent réaliser à la maison avec un autre industriel.

Il y a 6 heures, hadriel a dit :

Maintenant il va falloir dire aux espagnols que sur le chasseur c'est soit Dassault aux commandes, soit il vont voir avec les allemands (qui eux même vont aller voir les brits)...

Et on sait déjà tous ce qu'ils vont choisir puisque ce n'est pas INDRA mais AIRBUS qui est PRIME en Espagne sur la partie "cellule de l'avion" sur le FCAS. Et que là où INDRA est prime, l'Allemagne a des acteurs majeurs à proposer dans un deal revu et corrigé.

 

Il y a 6 heures, gargouille a dit :

 Et pour les belges ?

Francken achètera plus de F-35. Ils ont déjà commencé.
Dedonder pètera un plomb dans les pages d'un magazine en parlant de sa dernière vidéo tik tok.
La SABCA se plaindra du fait que Dassault ne leur donne pas assez de travail sur le F-35.

Et tout rentrera dans l'ordre.

 

Il y a 5 heures, Asgard a dit :

Avec les allemands ca fera un partenaire de plus pour dire que les méchants français savent pas coopérer

Voilà.
La meilleure façon de les envoyer paître étant de réussir de notre côté.

Il y a 5 heures, Asgard a dit :

Sauf si tu regardes dans l'ensemble...

Exactement et c'est ce qu'il faut garder à l'esprit.

Il y a 5 heures, Asgard a dit :

C'est pas ce que dit Merz :/

Merz dit beaucoup de choses.

 

Il y a 5 heures, mgtstrategy a dit :

Le PDG d'Airbus enfonce le clou ce soir. Deux avions 

Il a une grande conscience professionnelle: le sketch est fini, le spectacle se termine, le public est en train de quitter la salle, la régie a coupé son micro, mais il continue à faire des blagues, et absolument personne ne rigole parce que c'est beaucoup trop gênant désormais.

Faits:

• Il n'a même pas été foutu de sauver l'AFJT.
• Il n'arrive pas à se dépatouiller du MALE RPAS/EURODRONE.
• Il n'a pas convaincu les Allemands de faire le MAWS et ceux-ci ont acheté des P-8, et c'est la France qui a sauvé ce projet en choisissant l'A321MPA.

Je ne serais même pas étonné qu'il soit débarqué.

 

Il y a 5 heures, CANDIDE a dit :

Ce sketch de fin de vie du SCAF est lamentable, mais j'imagine que Dassault a depuis longtemps bifurqué sur un projet alternatif.

C'est plus que probable. Avec une équipe de l'ombre, et dans la lignée de l'UCAS qui servira de galop d'essai pour mettre en place un pipeline fonctionnel.

Il y a 5 heures, CANDIDE a dit :

J'ai l'impression que si Merz et Macron ne se décident pas à annoncer la mort du NGF, c'est qu'il n'y a rien à annoncer derrière. La confiance étant largement rompue entre la France et l'Allemagne, ils ne sont pas capables d'annoncer une relance de la coopération; aucun "mirifique Golden projet" qui démontrerait que les deux pays surmontent cet échec et veulent faire de grandes choses ensemble.

Exactement. C'est d'ailleurs toujours comme ça que les "grands projets Européens" qui foirent se terminent: avec beaucoup d'embarras.

Il y a 5 heures, CANDIDE a dit :

Il est maintenant clair que la coopération entre BTID va se faire entre l'Italie et l'Allemagne, la rencontre Merz-Méloni signe un partenariat global et logique dans le domaine de l'armement. Ces deux pays ont une industrie manufacturière semblable, ne veulent/peuvent pas quitter le giron Américain, ne sont pas enclins à envoyer des troupes à l'extérieur, pensent d'abord industrie avant combats, et leurs BTID sont complémentaires. L'Allemagne aide l'Italie à faire ses sous-marins, Rheinmettall a noué une alliance avec Leonardo pour fabrique le char KF-51 et le KF-41 Lynx. L'Italie avec son projet de destroyer DDX de 14000 tonnes pourrait s'allier à l'Allemagne pour la construction de ses destroyers de 12000 tonnes (F127), et appuiera certainement l'Allemagne, riche de son budget défense, pour qu'elle obtienne une place plus que symbolique dans le GCAP. Tout se met en place.

Exactement.

L'Allemagne peut aussi apporter des fonds dont manque la Grande Bretagne pour réaliser le GCAP.

Mais les Anglais l'accepteront-ils?

Et les Japonais?

Il y a 5 heures, Titoo78 a dit :

https://euractiv.fr/interview/scaf-pour-le-pdg-dairbus-defence-deux-avions-de-combat-distincts-serait-une-bonne-solution/

 

Pour que ça passe aussi bien, ça sent quand même la douille quelque part...

Déjà le deal sur le MGCS sera t'il revu ? J'en doute

Quel deal?

Les Allemands font plein de trucs de leur côté. Avec les Italiens, avec les Anglais, etc.

Le MGCS est dans le même état que le MAWS.

Il y a 5 heures, Titoo78 a dit :

Quid des autres piliers du SCAF si il y a 2 "clients/specificateurs" pour le moteur, le radar, etc...

Voilà. C'est la question.
À mon avis si Dassault saute, tout saute.

 

Il y a 4 heures, Asgard a dit :

L'Allemagne l'a tué il  a longtemps lui

Bah Merz dit qu'ils restent, elle est la la douille :o

Merz dit beaucoup de choses (bis).

 

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Pour les allemands, ça ne leur posera pas de problèmes de co-développer un réacteur de la puissance qu’on veut. 

De toute façon, ils utiliseront des F135...

VOILÀ. L'Allemagne ne sera pas dépendante de la France, mais la France risque d'être dépendante de l'Allemagne.

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Airbus est prêt à facturer un nouveau programme d’avions de combat.

Ce qui rejoint ce que disait Eric Trappier: "on peut dépenser des milliards, on sera contents, et bien je ne suis pas comme ça!"

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

D’ailleurs, c'est probablement un des constructeurs les plus expérimentés pour le XXIe siècle. Après le Mako et l’AFJT, ce sera son 3ème programme. 

LOL. 

 

Il y a 4 heures, Alberas a dit :

Donc ce sont les Allemands qui ont dégainé, en argumentant que les spécifications opérationnelles françaises ne leur conviennent pas. C'est vraiment un argument à la con puisque la navalisation et le Nuke faisaient partie du deal initial.

Exactement. Du pur foutage de gueule.

Il y a 4 heures, Alberas a dit :

Mais peu importe, il leur fallait un prétexte pour casser. Le Gross ADS sous traitant de Dassault ça pouvait pas passer. Dommage quand même que personne ne se soit aperçu de l'ambiguité de l'accord avant de signer. Ou bien il fallait SIGNERA TOUT PRIX, sans se soucier des problèmes futurs.

 

Il y a 4 heures, Alberas a dit :

De notre coté, si on veut donner une couleur européenne à notre NGF, il va quand même falloir trouver des alliés.

Les Grecs. Les Croates. (Les Serbes?)

Ouais ça fait pas lourd. Mais ça peut suffire à certains pays à se dire qu'ils n'ont au fond pas grand chose à faire pour devenir partenaires. Cependant ça leur demande de franchir un cap: celui d'acheter des Rafale.

 

Il y a 4 heures, pascal a dit :

C'est ce que disait le CEMA il y a qq semaines ...

Les différents CEMA et CEMAAE ont dit beaucoup de choses...

 

Il y a 3 heures, Chimera a dit :

Il est assez savoureux de lire de telles énormités de la part de Michael Schöllhorn:

Mais quel foutage de gueule. Le fameux profil de mission qui importe tant aux allemands. Ils étaient tellement clairs sur ce qu'ils voulaient en faire de ce NGF : missions et menaces traitées, suite d'armement développée, doctrine d'emploi. Tout était clair depuis 2017 et c'est au travers des discussions itératives avec la maison Dassault qu'ils se sont rendus compte que ça ne matchait pas au bout de 8 ans. Patatra, tout tombe à l'eau. Zut alors.

Exactement.

On se fout de nous.

Et même mieux: on s'est foutu de nous pendant 7 ANS.

Il y a 3 heures, Chimera a dit :

Excepté avec celui qui est en charge de l'architecture globale du NGF, pilier central du SCAF et indispensable, Michael s'entend remarquablement bien avec tout le monde.

Il y a 3 heures, Chimera a dit :

Oui, on le voit bien sur l'Eurodrone, où tout les partenaires ont accepté une position de sous-traitant face à Airbus DS, seul avionneur-intégrateur et seul contractant auprès de l'OCCAr. Mais apparemment sur cet Eurodrone, le projet n'est pas assez européen pour s'intgérer dans un schéma co-co-co à la SCAF voyez-vous. Hypocrisie totale de Schöllhorn qui vient nous parler de co-développement quand ça l'arrange mais omet remarquablement de mentionner qu'Airbus DS ne s'est pas embrassé du principe lorsqu'il fallait mener d'autres programmes européens.

VOILÀ.

 

Il y a 3 heures, Chimera a dit :

Cette sortie médiatique montre que ADS et Schöllhorn tentent la porte de sortie par l'argument téchnico-opérationnel fallacieux "on a pas le même besoin" mais personne n'est dupe. Le sujet de fond c'est la maitrise de la conception globale d'un avion de combat et la "recette maison" de chez Dassault que ADS veut récupérer. Tout le reste c'est un écran de fumée.

Exactement.

Et il faudra faire avouer leurs mensonges à tous ceux qui prétendront le contraire. Particulièrement en France.

Mention spéciale à ceux qui se plaindront qu'une entreprise privée a refusé de donner sa propriété intellectuelle à son concurrent sur un plateau d'argent. Ils existent! 

Il y a 3 heures, Chimera a dit :

Allelujah. Le SCAF est mort.

La bête bouge encore, méfions-nous.

 

Il y a 3 heures, Myrtil a dit :

Quelle merveille ce SCAF, maintenant on se met sur la gueule entre syndicats

https://www.usinenouvelle.com/aero-spatial/defense/scaf-dassault-aviation-ne-doit-pas-etre-le-bouc-emissaire-de-ce-fiasco-attaque-la-cgt-en-reponse-au-syndicat-allemand-ig-metall.L73HLRGYOBE4ROK3IAKKRZTWVE.html

*insérer le thème musical de Street Fighter 2*

 

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Non, c'est une rumeur provenant d'un journal relativement sérieux. Mais Merz a été interrogé à ce sujet aujourd'hui :

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/ruestung-merz-bestaetigt-fcas-kampfjet-kooperation-aber-bleibt-bei-flugzeug-unklar/100195972.html

Merz confirme la coopération sur l'avion de combat FCAS, mais reste vague sur l'avion
L'Allemagne et la France maintiennent leur engagement dans la construction du système de combat aérien commun FCAS. En revanche, les discussions sur un avion commun restent ouvertes.
Selon les informations du chancelier fédéral Friedrich Merz, l'Allemagne et la France tentent toujours de rendre possible la construction du système de combat aérien commun FCAS prévu. « Nous essayons de résoudre ce problème. Il y aura dans tous les cas des systèmes communs », a déclaré Merz jeudi à Berlin. « Nous sommes actuellement en pourparlers intensifs avec la France pour déterminer dans quelle mesure nous allons poursuivre le développement et la construction d'avions communs », a-t-il ajouté. Il part du principe qu'une décision commune sera prise dans les prochaines semaines.

Le chancelier a souligné qu'il fallait vérifier si les exigences des deux pays concernant un nouveau système de combat aérien étaient réellement compatibles. « Vous savez qu'en France, il existe des divergences avec nous en ce qui concerne la capacité nucléaire et la capacité des porte-avions, ainsi que les spécifications de la construction aéronautique et de la construction d'avions de combat. »

Mais quelle blague...

La France a expliqué depuis le début que la navalisation et la capacité nucléaire n'étaient pas négociables.

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Deepl a traduit cela de manière quelque peu imprécise. Merz dit simplement que les deux pays ont des conceptions différentes quant à la capacité d'utiliser des armes nucléaires et des porte-avions... C'est tout à fait nouveau et surprenant...

Peut-être que Merz veut simplement trouver un moyen élégant de se retirer de cette affaire sans rejeter la faute sur certains partis et créer de mauvaises relations. 

Et bien il aurait pu trouver d'autres arguments parce que là c'est ridicule.

 

Il y a 2 heures, Myrtil a dit :

C'est ce que je pense, je vois mal l'intérêt de s'humilier entre gouvernants, ils ne sont pas en campagne pour leur fief local comme un député.
Par ailleurs, ils n'ont aucune raison de se faire les instruments de leurs industries respectives.

Oui ça c'est une explication.

Il n'en reste pas moins qu'il y a des responsables dans ce merdier, et c'est pas Éric Trappier...

Il y a 2 heures, Myrtil a dit :

Par contre, je suis convaincu que Merz a dû venir souffler dans le bronches de Macron pour deux raisons de fond mais aussi de forme pour la seconde.

L'échec de la DGA à cadrer correctement le programme. Ce n'est peut-être pas entièrement justifié mais je pense qu'il y a de cela.

Et côté Allemand? Ils ont cadré quoi au BAAINBw?

Il y a 2 heures, Myrtil a dit :

L'impossibilité de statuer par le glissement sur des mois de la validation d'un budget français 2026.

Pas d'accord. Au contraire. Cette situation arrange bien Merz, ça lui donne un argument, en béton celui-là, pour dire que rien n'est possible avec un pays qui ne peut pas s'engager financièrement.

 

Il y a 12 heures, Asgard a dit :

La réciproque est entièrement vrai sur tous les autres programmes sous lead allemand (MGCS, MAWS, Eurodrone et j'en passe)

Bingo.

 

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Je n'en suis pas sûr

Le nuage de combat allemand sera sous leur responsabilité oui. Mais pourquoi le français le serait-il ?

Voilà.

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

A moins bien sûr de prévoir un nuage de combat commun. Mais alors... Il faut tout renégocier

Sans oublier de parler interfaces. Notamment avec le F-35. Sachant qu'elle ne pourra être que soit sous maîtrise européenne (mais Washington le refusera) soit... inexistante. Et Berlin est-il prêt à l'accepter ?

Non plus!

À la rigueur les Allemands peuvent opter pour deux réseaux différents, un Américano-centré, et un national. Avec ensuite la possibilité d'avoir des interfaces mais qui ne pourraient être développées qu'entre US et Allemands, avec droit de regard Américain évidemment.

Imaginez Airbus essayer de parler à Lockheed Martin comme ils l'ont fait pour Dassault... 

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

C'est une mauvaise période pour les coopérations franco-allemandes, à l'évidence (énergie, défense, commerce...). Il n'y a probablement pas de "grand projet" nouveau à annoncer

Cela dit, ça n'empêche pas de dire les choses. Quand ça ne marche pas, ça ne marche pas. Je pense que la fin tarde surtout parce qu'il est difficile pour la partie qui veut sortir d'en prendre la responsabilité 

C'est exactement ça.

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Il y a pas mal de place pour une coopération italo-allemande en effet

Cela dit, sur le dernier point, je vois difficilement Rome parvenir à obtenir pour Berlin une place importante dans le GCAP

- Les répartitions de charge sont déjà faites, et personne ne veut les rediscuter

Exactement. Et surtout il y a le Japon dans le lot. Pas sûr qu'ils acceptent de renégocier quoi que ce soit au profit de l'Allemagne. Je pense même que, vu que c'est Mitsubishi qui est en charge chez eux, ils n'ont aucune raison de se sentir "petits" face aux Allemands d'Airbus, qui ne sont d'ailleurs PAS les architectes des avions de ligne qui ont fait la renommée de la marque. Et surtout Mitsubishi s'occupent de TOUT de leur côté. Moteurs, cellule, etc.

Quant à leur ATDX Shinshin, devenu F-3, c'est en FRANCE à Bruz dans la chambre Anéchoïde Solange de la DGA, qu'ils étaient venus tester sa SER.

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

- Le projet avance, davantage que le SCAF n'a avancé, en partie parce que le leadership a été défini dès le début, et Londres l'a clarifié dès le départ, ce que Paris a commis l'erreur de ne pas faire

Exactement. C'est la même position que Dassault. Trappier avait même demandé à avoir la même position de "prime" que BAE.

Ce que les Allemands n'ont pas accepté de Dassault ils vont l'accepter de BAE? Allons donc. Personne n'est dupe.

Et surtout les Anglais ne peuvent plus voir les Allemands en peinture dans l'aviation de combat.

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

- Rome est le seul à avoir émis des bruits accusant Londres de "ne pas partager" la connaissance - mais Rome reste dans le GCAP. Son intérêt à avoir dans le projet un autre pays sur les mêmes positions est un peu trop évident, et Londres comme Tokyo n'ont pas forcément envie de courir le risque que Airbus DS ralentisse le GCAP

Tout à fait.

Et je me répète: ajoute que Londres fricote de très près avec Pékin tout dernièrement. Ce qui ne peut que refroidir Tokyo.

[Titus K]

49 citation … C’est un record ça ? 

[Patrick]

il y a 8 minutes, Titus K a dit :

49 citation … C’est un record ça ? 

J'espère.

Mais promis je ferai mieux la prochaine fois.

[Asgard]

6 hours ago, Alexis said:

Le projet avance, davantage que le SCAF n'a avancé, en partie parce que le leadership a été défini dès le début, et Londres l'a clarifié dès le départ, ce que Paris a commis l'erreur de ne pas faire

ouai, non, je ne serais pas si affirmatif... GCAP est là où en était le SCAF il y a 2 3 ans. Et en 2017/2018, il était clair que la France avait le leadership tant politique que conception industrielle du SCAF, là où l'Allemagne l'avait sur le MGCS. Je me souviens encore d'un député du Bundestag qui avait alerté avec véhémence que le MGCS et SCAF devaient évolués en parallèle et que si la France partait ou demandait plus sur le MGCS alors il devait y avoir réciprocité sur le SCAF (de peur que les français s'immiscent de trop dans le MGCS).

Puis on s'est écrasé (pour le dire gentiment) face aux demandes allemandes, bon... c'était encore fair-deal, même à 3. Puis Airbus s'est transformé en Iznogoud et la c'est partie en live (avec un silence assourdissant du Maitre d'ouvrage DGA).

[Myrtil]

1 hour ago, Patrick said:

Il n'en reste pas moins qu'il y a des responsables dans ce merdier, et c'est pas Éric Trappier...

A l'évidence, malgré ce qu'on peut lire, y compris ici même.

1 hour ago, Patrick said:

Et côté Allemand? Ils ont cadré quoi au BAAINBw?

Ils n'en ont pas la responsabilité officielle. Nous pouvons leur reprocher des choses mais pas de faillir à leur obligation sur ce programme.

1 hour ago, Patrick said:

Pas d'accord. Au contraire. Cette situation arrange bien Merz, ça lui donne un argument, en béton celui-là, pour dire que rien n'est possible avec un pays qui ne peut pas s'engager financièrement.

C'est bien possible. Il y a une donnée contradictoire chez les allemands, l'aspect temporel.

• D'un côté l'urgence de projet de renouvellement de flotte bien plus grand qu'en France puisque nous avons le Rafale F5 "omnirole" sur rail, avec confiance.
• D'un autre côté, une difficulté aussi temporelle à tout gérer en si peu de temps. Savoir ce qu'on veut vraiment prend du temps, à l'échelle des renouvellements sur la globalité de la défense c'est considérable chez eux. Gagner du temps sur un secteur peut apparaître convaincant.

Pour autant je crois que le premier point prévaut, sinon ils n'auraient pas mis autant d'efforts à tordre à leur guise un projet déjà existant.

Edit: j'oubliais un détail important. La France n'a pas fait défaut sur la finance de ce projet, l'argument restera faible.

Modifié il y a 10 heures par Myrtil

[mgtstrategy]

1 hour ago, Myrtil said:

Edit: j'oubliais un détail important. La France n'a pas fait défaut sur la finance de ce projet, l'argument restera faible.

savons - nous combien la Fr a dépensé? Car nous faisons la lecon aux autres pays (Jap, It, UK etc) mais nous? On pourrait balayer devant notre porte...

[Patrick]

il y a 2 minutes, Myrtil a dit :

A l'évidence, malgré ce qu'on peut lire, y compris ici même.

Je pensais plus à quelques "experts" () des réseaux sociaux qui brandissent leurs titres pour se faire mousser et raconter de la pure merde sur Dassault 24/7.
Probablement qu'ils n'ont pas pu obtenir leur vol en Rafale en place arrière...

il y a 2 minutes, Myrtil a dit :

Ils n'en ont pas la responsabilité officielle. Nous pouvons leur reprocher des choses mais pas de faillir à leur obligation sur ce programme.

Ils avaient au moins le devoir de parler avec leur industriel de référence.

Mais apparemment ils ont choisi leur camp. Bon c'est compréhensible et je ne leur en voudrait pas d'être patriotes, mais il faut assumer derrière.

il y a 5 minutes, Myrtil a dit :

C'est bien possible. Il y a une donnée contradictoire chez les allemands, l'aspect temporel.

• D'un côté l'urgence de projet de renouvellement de flotte bien plus grand qu'en France puisque nous avons le Rafale F5 "omnirole" sur rail, avec confiance.

Et surtout l'UCAS.

il y a 5 minutes, Myrtil a dit :

• D'un autre côté, une difficulté aussi temporelle à tout gérer en si peu de temps. Savoir ce qu'on veut vraiment prend du temps, à l'échelle des renouvellements sur la globalité de la défense c'est considérable chez eux. Gagner du temps sur un secteur peut apparaître convaincant.

Pour autant je crois que le premier point prévaut, sinon ils n'auraient pas mis autant d'efforts à tordre à leur guise un projet déjà existant.

Possible.

Pour en rajouter une couche je rappelle qu'en 2018 le FCAS était supposé remplacer... Le Tornado. Qui devait être retiré en "2035".

Ensuite il est devenu le "remplaçant de l'Eurofighter (et du Rafale)".

 

il y a 1 minute, mgtstrategy a dit :

savons - nous combien la Fr a dépensé? Car nous faisons la lecon aux autres pays (Jap, It, UK etc) mais nous? On pourrait balayer devant notre porte...

Au pifomètre je dirais au total tout compris aux alentours de 3 milliards.

[BPCs]

Il y a 22 heures, Chimera a dit :

Cette sortie médiatique montre que ADS et Schöllhorn tentent la porte de sortie par l'argument téchnico-opérationnel fallacieux "on a pas le même besoin" mais personne n'est dupe. Le sujet de fond c'est la maitrise de la conception globale d'un avion de combat et la "recette maison" de chez Dassault que ADS veut récupérer. Tout le reste c'est un écran de fumée.

 

Allelujah. Le SCAF est mort.

Et les états eux tentent la porte de sortie : " on n'y peut rien, on n'a pas le contrôle sur les industriels"... "donc essayons au moins de sauver le cloud commun".

SCAF : les négociations sur l'avion de combat du futur traînent, la France et l'Allemagne rejettent la faute sur Airbus et Dassault
https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/scaf-les-negociations-sur-le-projet-davion-de-combat-du-futur-trainent-les-etats-rejettent-la-faute-sur-les-industriels-2213063

[Billion85]

Il y a 9 heures, Asgard a dit :

ouai, non, je ne serais pas si affirmatif... GCAP est là où en était le SCAF il y a 2 3 ans. Et en 2017/2018, il était clair que la France avait le leadership tant politique que conception industrielle du SCAF, là où l'Allemagne l'avait sur le MGCS. Je me souviens encore d'un député du Bundestag qui avait alerté avec véhémence que le MGCS et SCAF devaient évolués en parallèle et que si la France partait ou demandait plus sur le MGCS alors il devait y avoir réciprocité sur le SCAF (de peur que les français s'immiscent de trop dans le MGCS).

Puis on s'est écrasé (pour le dire gentiment) face aux demandes allemandes, bon... c'était encore fair-deal, même à 3. Puis Airbus s'est transformé en Iznogoud et la c'est partie en live (avec un silence assourdissant du Maitre d'ouvrage DGA).

Début 2021, Merkel disait "Le développement de l'avion est sous leadership français mais l'industrie allemande doit pouvoir y participer à un niveau satisfaisant."

https://www.handelsblatt.com/politik/international/verteidigung-merkel-und-macron-finden-keinen-kompromiss-fuer-neues-kampfflugzeug/26889282.html

Aujourd'hui même ça ils seraient incapable de le dire, que ce soit Merz ou Airbus, c'est devenu "on est tous égaux dans la conception de l'avion, la France n'est pas l'architecte". Donc ils ne peuvent pas nier qu'ils ont complètement usurpé la place d'égal de Dassault qu'ils réclament de fait en empêchant Dassault d'être architecte et que c'est eux qui ne "respectent pas les accords passés", ce dont ils nous accusent sans cesse.

Modifié il y a 1 heure par Billion85