scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[wagdoox]

il y a 12 minutes, Titoo78 a dit :

@wagdoox on n'a pas l'ensemble des données liées aux dépenses pour factualiser mais quelques éléments d'indices.

Mon point c'est bien que les coûts partagés du NGF sont majoritairement ceux liés à la R&D, qui arrivent comme tu le dis dans les 15 prochaines années, et il me semble bien que ce soit concomitant avec une hausse des dépenses liés à la dissuasion, principalement les SN3G.

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/opendata/AVISANR5L15B1304-tIV.html

https://imgur.com/a/BMHg3bv

Comme habituellement sur la dissuasion on n'a aucun détail sur ces dépenses, on peut juste supposer que c'est lié aux SN3G (et à l'ASMP-A dans une moindre mesure).

 

Ne pas partager la RD du NGF revient donc à augmenter les dépenses de plusieurs Mds, sauf à trouver une recette miracle.

Il va falloir faire preuve d' une sacrée force de persuasion pour faire passer la pilule à l'opinion publique si on part solo.

Sauf que tu melanges budget r&d et production mais peu importe. 
 

si, on a une augmentation de la depense des maintenant car la r&d se fait maintenant sur le snle mais tu as pas que ca, les tetes, les usines, le recyclages, les simulateurs. Aucun snle n’est produit sur l’excercice (une petite partie de la 1er) et c’est pas ca qui coute le plus cher.

c’est faux, tout simplement parce que tu vois le ngf comme un truc finit representant 100% qu’on peut simplement partager. C’est pas le cas, plus tu as de commenditaires, plus tu as un cahier des charges complexe (sans forcement apporter plus), tu rends le programmes de plus en plus cher artificiellement. Le rafale a tres bien demontre ca face a l’ef. Le f35, c’est environ 45 milliards avec ses 3 versions, soit 15 millards par versions et là bizarrement on se rapproche du rafale … sanchant que 30% des pieces sont vraiment communes. 
 

pour le seul Ru le programme ef a couté 40 milliards pour 160 appareils.

 
pour l’allemagne 60 millards pour 140 ef.

pour la france 45 millards pour 286 rafale (avant la reduction donc). 

tu m’expliques ou ca coute moins chers ?

[jackjack]

Pour vous aider, la R&D sur les F-35 représentait 72 milliards de dollars mesurés en valeur des dillars de 2012.

Modifié le 6 février 2022 par jackjack

[wagdoox]

il y a 8 minutes, jackjack a dit :

Pour vous aider, la R&D sur les F-35 représentait 72 milliards de dollars mesurés en valeur des dillars de 2012.

Prevision vs effectif mais ca c’est aujourdhui l’an prochain la facture aura encore augmentée…

[Ronfly]

il y a 52 minutes, jackjack a dit :

Pour vous aider, la R&D sur les F-35 représentait 72 milliards de dollars mesurés en valeur des dillars de 2012.

Pour compléter sur le F35, il me semble que c'est 46 mds + 17/18 mds pour le block 4 + 7 mds pour le retrofit des premiers lots livrés.

[Chimera]

Pour le F-35, je ne prendrais jamais pour modèle un budget qui ignorait dès le départ un système de gestion de la maintenance/ spart parts avec un plantage à plusieurs milliards de dollars.

La force de Dassault Aviation, c'est aussi d'avoir Dassault Systèmes juste à coté... Et de savoir gérer une flotte avec des outils de PLM reconnus par toute l'industrie (3DEXPERIENCE PartSupply...)

Les US mettent en retraite ALIS après des années de désastres pour déployer ODIN cette année. Combien de milliards juste pour avoir un software qui tient la route?

Modifié le 6 février 2022 par Chimera

[Titoo78]

@wagdoox je calcule rien, je reprends juste les chiffres annoncés.

9Mds pour le demonstateur NGF d'ici 2027 répartis entre les 3 pays, donc 3 Mds pour la France.

Dans le même temps environ 2Mds par an d'augmentation des coûts de la dissuasion.

Si on partage pas les 9Mds du NGF, on va bien augmenter notre contribution ? Ou alors tu fais l'hypothèse que DA saura faire un démonstrateur NGF pour seulement 3Mds ?

 

Mon raisonnement est bien sur les 5 à 7 années à venir, de toute façon c'est le seul espace temps visible pour nos politiques à courte vue.

Modifié le 6 février 2022 par Titoo78

[ARPA]

il y a 3 minutes, Titoo78 a dit :

Si on partage pas les 9Mds du NGF, on va bien augmenter notre contribution ? Ou alors tu fais l'hypothèse que DA saura faire un démonstrateur NGF pour seulement 3Mds ?

Non et oui.

[Patrick]

il y a 49 minutes, Chimera a dit :

Pour le F-35, je ne prendrais jamais pour modèle un budget qui ignorait dès le départ un système de gestion de la maintenance/ spart parts avec un plantage à plusieurs milliards de dollars.

La force de Dassault Aviation, c'est aussi d'avoir Dassault Systèmes juste à coté... Et de savoir gérer une flotte avec des outils de PLM reconnus par toute l'industrie (3DEXPERIENCE PartSupply...)

Les US mettent en retraite ALIS après des années de désastres pour déployer ODIN cette année. Combien de milliards juste pour avoir un software qui tient la route?

Et si on inclut les coûts du TR3/Block4 du F-35 (et de tout ce qui reste à venir) ainsi que les programmes F3, F3R, F4.1, F4.2 à la facture du Rafale, les coûts des deux avions augmentent encore plus.

Franchement je pense que c'est à l'aulne de l'arrivée des améliorations du F-35 que le choix des allemands et des espagnols se fera. Si l'AETP tient ses promesses, si les nouveaux revêtements mystérieux changent la donne en matière de détection, alors ce ne sera plus le même avion.

 

En fait, le NGF pourrait même servir aux allemands et aux espagnols de prétexte à attendre que ce standard soit proposé pour ne pas faire leur choix maintenant. Ainsi ils auront de nouveaux moteurs et autres améliorations propres au block 4F sans pour autant avoir à payer de coûteuses modernisations.

C'est déjà ce qu'il s'est passé avec SAAB à l'époque où Neuron a amené de l'activité supplémentaire au bureau d'études chez eux.

Un achat de F-35 intelligent, à partir d'aujourd'hui, et pour tous les clients, c'est un achat tardif. Sauf à vouloir repasser à la caisse pour modifier les avions.

 

Du coup, une date de 2030, comme pour la Suisse ("air 2030") la Roumanie (qui a ça en projet) la Tchéquie (pareil) ou les EAU (avec le Rafale en intérim d'ici 2027 pour laisser le temps au F-35 de monter en puissance par la suite) leur laisserait le temps d'ici-là (2028 proto NGF) d'accumuler des compétences littéralement offertes sur un plateau par Dassault, afin de monter en gamme et de négocier des retours industriels auprès des américains.

C'est ce que suggère leur politique dans d'autres domaines de l'armement. Dans le naval notamment pour les espagnols, et dans plusieurs domaines en Allemagne (P-8, Patriot...)

 

C'est bien pour ça que depuis des mois je parle d'un risque de "Navantia-bis"!

Parce que tout comme avec AUKUS, RIEN ne garantit qu'une fois les contrats signés et les équipes fondées, et les ToT effectifs, nos "partenaires" ne nous feront pas à nouveau un "coup dans le dos".

Il y a en effet, à l'aulne de la diplomatie à géométrie variable allemande, une dichotomie et une incompatibilité entre le fait de vouloir vendre à l'export du matériel français, et celui de vouloir faire européen tout en assurant ces débouchés-là.

 

Et c'est aussi pour ça que je recommanderais chaudement de vendre dès à présent nos chers partenaires aux américains, pour les contraindre diplomatiquement à passer commande de F35. Puisqu'en plus apparemment ça les intéresse pour le Juan Carlos ou pour la dissuasion nucléaire!

Non seulement ça nous permettrait de littéralement devenir les meilleurs vendeurs de F-35 de l'année, et donc de négocier des retours diplomatiques auprès des USA, mais ça neutraliserait les velléités de "partenaires" d'une arrogance folle, qui se voient plus en concurrents phagocyteurs voués à dominer Dassault, Thalès, et Safran, qu'ils prennent clairement pour des singes microcéphales, qu'en compagnons de la France oeuvrant à l'indépendance européenne.

 

Également, cela contraindrait l'état français à financer dès à présent la succession du Rafale et d'autres programmes associés. En toute indépendance. Et comme en plus il n'y a pas grand chose à faire pour passer du Rafale actuel à un avion de "5eme génération", ce serait difficile de dire non.

Mieux encore, après une telle rebuffade, la France perdrait toute crédibilité en tant qu'acteur coopérant. Donc ce serait l'enterrement en grandes pompes de "l'Europe de la défense".
...Mais les autres aussi perdraient toute crédibilité! Puisqu'ils auraient démontré qu'ils préfèrent acheter américain dans tous les domaines.

Leur resterait donc, pour faire exister LEURS industries (et non pas la nôtre) uniquement l'export (bon courage sans achats en propre et dans le contexte actuel) ou la reconversion.

Après l'auto-Messerchmitt, l'auto-Eurofighter? 

 

il y a 33 minutes, Titoo78 a dit :

Si on partage pas les 9Mds du NGF, on va bien augmenter notre contribution ? Ou alors tu fais l'hypothèse que DA saura faire un démonstrateur NGF pour seulement 3Mds ?

Que faut-il au Rafale pour être "5th gen"?

• Une cellule furtive de formes et de matériaux, où toutes les sondes et les capteurs sont noyés pour préserver un état de surface le plus lisse possible et éviter ainsi la réflexion des ondes rampantes. Ça a déjà été fait avec Neuron.
• Des soutes. Ça a été fait avec Neuron.
• Un réseau de capteurs couvrant l'avion à 360° stéradiants. C'est presque le cas avec les DDM et avec les nouvelles antennes des Rafale ISE.

Et c'est tout.

Alors certes je suis persuadé que les usual suspects hurleront que c'est un "5 minus" contrairement au F-35 qui sera un "5 plus" voire un "5.5" c'est pas comme si on était pas habitués à ce genre de propos de margoulins lunaires.

Mais ça n'enlèvera rien au fait qu'un seuil aura été franchi, qui rebattra les cartes.

Et même si un tel appareil n'est qu'un démonstrateur, il servira de poing dans la figure à bon nombre de débiles. Notamment parce qu'il pourrait être réalisé en un temps record: Dassault a des cartons entiers d'études de chasseurs furtifs!

Modifié le 6 février 2022 par Patrick

[Titoo78]

il y a 21 minutes, Patrick a dit :

Que faut-il au Rafale pour être "5th gen"?

• Une cellule furtive de formes et de matériaux, où toutes les sondes et les capteurs sont noyés pour préserver un état de surface le plus lisse possible et éviter ainsi la réflexion des ondes rampantes. Ça a déjà été fait avec Neuron.
• Des soutes. Ça a été fait avec Neuron.
• Un réseau de capteurs couvrant l'avion à 360° stéradiants. C'est presque le cas avec les DDM et avec les nouvelles antennes des Rafale ISE.

Et c'est tout.

Alors certes je suis persuadé que les usual suspects hurleront que c'est un "5 minus" contrairement au F-35 qui sera un "5 plus" voire un "5.5" c'est pas comme si on était pas habitués à ce genre de propos de margoulins lunaires.

Mais ça n'enlèvera rien au fait qu'un seuil aura été franchi, qui rebattra les cartes.

Et même si un tel appareil n'est qu'un démonstrateur, il servira de poing dans la figure à bon nombre de débiles. Notamment parce qu'il pourrait être réalisé en un temps record: Dassault a des cartons entiers d'études de chasseurs furtifs!

En effet si DA démontre qu'il sait sortir un démonstrateur à coût équivalent (problématique budgétaire court terme) à ce que la France aurait payer pour le NGF ça serait un sacré coup !

Pour la suite on sait que la répartition des tâches envisagée n'est pas forcément source de performance en R&D, et la partie industrielle et MCO sera de toute façon gérée pays par pays.

[ARPA]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Que faut-il au Rafale pour être "5th gen"?

La supercroisiere ? Comme tous les 5G (sauf le F-35 qui n'est pas un vrai ? )

Donc un moteur plus puissant et plus sobre ? Une nouvelle version du M88 plus puissante à la demande des pays du proche Orient et de la marine indienne devrait répondre en grande partie au besoin.

Une configuration supersonique avec assez de carburant. Les CFT et 3 bidons supersonique, c'est autant que la configuration actuelle a 3 bidons subsonique. Il ne reste plus qu'à trouver l'armement adapté.

[Patrick]

il y a 6 minutes, ARPA a dit :

La supercroisiere ? Comme tous les 5G (sauf le F-35 qui n'est pas un vrai ? )

Déjà le cas avec certains emports. Mach 1.1 avec 6 Mica, mach 1.4 avec un bidon et 4 Mica.

il y a 6 minutes, ARPA a dit :

Donc un moteur plus puissant et plus sobre ? Une nouvelle version du M88 plus puissante à la demande des pays du proche Orient et de la marine indienne devrait répondre en grande partie au besoin.

C'est déjà un peu le cas également on sait que le M88 actuel peut monter à 83kN.

il y a 6 minutes, ARPA a dit :

Une configuration supersonique avec assez de carburant. Les CFT et 3 bidons supersonique, c'est autant que la configuration actuelle a 3 bidons subsonique. Il ne reste plus qu'à trouver l'armement adapté.

Même avec seulement 3 bidons de 1250L ça donne environs 7 tonnes de carburant. Le F-35A emporte 8 tonnes en interne mais pèse 3 tonnes et demi de plus que le Rafale C.

Tout ça pour dire qu'on est pas loin des performances recherchées même sur ce poste précis, avec le Rafale actuel.

30 ans d'amélioration des matériaux plus tard, il y a de quoi être confiants dans le niveau des performances qui pourraient être atteintes.

Et je me répète, mais ça ne coûterait pas "300 milliards", ni même 100.

[pascal]

il y a 13 minutes, ARPA a dit :

La supercroisiere ? Comme tous les 5G

il l'est déjà

il y a 14 minutes, ARPA a dit :

Les CFT et 3 bidons supersonique, c'est autant que la configuration actuelle a 3 bidons subsonique

2x1000 l. + 3 x1250 l. = 5750 vs 6000 l. Sauf que les CFT ne sont pas du tout à l'ordre du jour. Avec une telle traînée faut pas escompter des miracles

Après la super cruise certes mais dans quel cadre ? A priori ce concept a été avant tout médiatisé sur le F-22 pour diminuer les temps de transit dans le Pacifique.

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Le F-35A emporte 8 tonnes en interne mais pèse 3 tonnes et demi de plus que le Rafale C.

oui mais ... pousse 25 kn de plus en plein gaz sec et opère en lisse ... alors que le Rafale devra emporter de la charge sous voilure (bidons) et de l'armement en externe (missiles)

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Titoo78 a dit :

@wagdoox je calcule rien, je reprends juste les chiffres annoncés.

9Mds pour le demonstateur NGF d'ici 2027 répartis entre les 3 pays, donc 3 Mds pour la France.

Dans le même temps environ 2Mds par an d'augmentation des coûts de la dissuasion.

Si on partage pas les 9Mds du NGF, on va bien augmenter notre contribution ? Ou alors tu fais l'hypothèse que DA saura faire un démonstrateur NGF pour seulement 3Mds ?

 

Mon raisonnement est bien sur les 5 à 7 années à venir, de toute façon c'est le seul espace temps visible pour nos politiques à courte vue.

Je te reponds que ce sera pas le meme programme 

[Mobius1]

Il y a 6 heures, Titoo78 a dit :

Ne pas partager la RD du NGF revient donc à augmenter les dépenses de plusieurs Mds, sauf à trouver une recette miracle.

Il y en a deux:

- SCAF franco-fr moins ambitieux et moins porté sur la rupture se concentrant sur la connectivité et l'evolutivité, avec un NGF M qui arriverait tôt pour remplacer des Rafales M à bout de souffle mais un NGF C qui patienterait quelques années de plus pour arriver. 

- SCAF franco-CSP avec le minimum syndical de participation européenne pour rentrer dans le cadre et profiter de financements.

 

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

 

C'est bien pour ça que depuis des mois je parle d'un risque de "Navantia-bis"!

C'est bien tout le problème de la participation espagnole. 

Après, le choix d'Indra et la participation sur neuron restent des signes positifs. 

De toutes façon on aura vite notre réponse quand les achats de F35 allemand seront officialisés^^

[Bechar06]

Il y a 10 heures, Mobius1 a dit :

Je ne suis pas sûr que nous les ignorons:

- Financement de la R&D

- Financement de technologies pas encore existante et/ou matures (IA, Lasers et Plasma notamment) 

- Financement d'une filière industrielle drone

- Financement de la filière industrielle spatiale

- Financement de nouvelles plate-formes substituable aux produits américains (les Awacs par exemple) 

- Volonté politique commune entre la France et l'Allemagne de créer des super champions militaires (KNDS, Airbus, Joint venture Safran/ MTU) 

- Volonté politique de continuer la coopération pour garder les concurrents "sous contrôle" (voir ce qui se passe avec le spatial où les allemands veulent prendre leur envol seuls)

- Volonté politique d'avoir des leviers de négociation avec les Allemands grâce à une multitude de dossiers communs. (Même si je vois pas l'intérêt de cumuler 10 dossiers pour avoir le lead, contesté, sur un seul...) 

- Volonté idéologique, L'Europe vaille que vaille. 

Appréciable VISION en HAUTEUR  ! 

il y a 48 minutes, Mobius1 a dit :

Il y en a deux:

- SCAF franco-fr moins ambitieux et moins porté sur la rupture se concentrant sur la connectivité et l'evolutivité, avec un NGF M qui arriverait tôt pour remplacer des Rafales M à bout de souffle mais un NGF C qui patienterait quelques années de plus pour arriver. 

- SCAF franco-CSP avec le minimum syndical de participation européenne pour rentrer dans le cadre et profiter de financements.

Intéressant ! 

Modifié le 6 février 2022 par Bechar06

[ARPA]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

2x1000 l. + 3 x1250 l. = 5750 vs 6000 l. Sauf que les CFT ne sont pas du tout à l'ordre du jour. Avec une telle traînée faut pas escompter des miracles

Ce serait 1150 L par CFT, donc bien 6050 L. Si actuellement on peut faire de la supercroisiere avec 2 ou 3 bidons supersonique, un surcroît de puissance (ou un moteur optimisé pour) devrait le permettre avec des CFT.

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Après la super cruise certes mais dans quel cadre ? A priori ce concept a été avant tout médiatisé sur le F-22 pour diminuer les temps de transit dans le Pacifique.

Un concept qui pourrait aussi être valable pour déployer des Rafale à l'autre bout du monde. Avec notre future vingtaine d'A330MRTT et A400M ravitailleur, on pourra envisager un convoyage ou le Rafale vole à mach 1,4 ou 1,6 entre 2 ravitaillement. Bon, pour que ce soit vraiment utile, il faudrait des ravitailleurs (A400M ? ) prédéployés. Ou alors c'est une solution pour augmenter la distance franchissable avec ravitaillement (toujours 12 heures, mais 15 000 km plutôt que 10 000)

En air-sol, si on a des munitions adaptées (type SDB...), si on veut couvrir une zone en étant capable de larguer une bombe X minutes après la demande des troupes au sol, la supercroisiere permet d'aller presque 50% plus loin donc de couvrir une surface deux fois plus importante.

[pascal]

il y a 16 minutes, ARPA a dit :

Ce serait 1150 L par CFT

Les CFT vus (vides) sur le Rafale sont (d'après ce qui m'a été rapporté) la résultante assez simple d'un bidon de 2000 l. coupé dans le sens de la longueur

[mgtstrategy]

Toutes ces histoires de rafale XXL, c'est beau, mais je vois pas le passage de générations. Au mieux, des évolutions couteuses, mais au vu de la compétition, je serai déçu d'etre si ptit bras dans le futur NGF franco français

[ARPA]

il y a 1 minute, pascal a dit :

Les CFT vus (vides) sur le Rafale sont (d'après ce qui m'a été rapporté) la résultante assez simple d'un bidon de 2000 l. coupé dans le sens de la longueur

C'est aussi ce que j'avais lu, mais on lit aussi 1150 L...

De toute façon, ça ne change pas grand chose. Je ne suis même pas sûr que ce soit incompatible si le fuselage a une aérodynamique complexe. Et il faudrait que je retrouve ou je l'avais lu (ou que tu précise avec ta source), mais s'il est écrit que les CFT ont été fait à partir de bidons de 2000 l, on peut tout à fait envisager que la coupe ne soit pas exactement au milieu. S'il faut juste 2 bidons de 2000L et une disqueuse pour avoir 2 CFT, ça reste un développement assez économique.

 

En autre détail, j'avais retenu que les CFT avaient volés plein (d'eau, donc vide de carburant)

il y a 8 minutes, mgtstrategy a dit :

Toutes ces histoires de rafale XXL, c'est beau, mais je vois pas le passage de générations. Au mieux, des évolutions couteuses, mais au vu de la compétition, je serai déçu d'etre si ptit bras dans le futur NGF franco français

Je crois que le problème vient du fait qu'on ne sait pas ce qu'il manque. La furtivité est compensée par une forte discrétion et par des missiles longue portée. Donc on se contente d'envisager un Rafale + ou XXL.

Je considère que le Rafale est déjà un 5 G. Il faudrait que je comprenne ce qu'est la 6 G pour avoir un avis pertinent sur le NGF.

[Tetsuo]

 

il y a 58 minutes, mgtstrategy a dit :

Toutes ces histoires de rafale XXL, c'est beau, mais je vois pas le passage de générations. Au mieux, des évolutions couteuses, mais au vu de la compétition, je serai déçu d'etre si ptit bras dans le futur NGF franco français

 

Dassault, c est pas des petits bras ,mais des petits pas...

Jusqu'ici, ça marche plutôt bien.

 

Va falloir être patient, parce que pour l'instant, c est les élections .

rien ne bougera .

[Gaspardm]

il y a une heure, ARPA a dit :

C'est aussi ce que j'avais lu, mais on lit aussi 1150 L...

 

il y a une heure, ARPA a dit :

Et il faudrait que je retrouve ou je l'avais lu (ou que tu précise avec ta source), mais s'il est écrit que les CFT ont été fait à partir de bidons de 2000 l, on peut tout à fait envisager que la coupe ne soit pas exactement au milieu.

Il suffit d'observer une photo du Rafale avec ses CFT pour comprendre que c'est une ânerie. Le profil des CFT n'est absolument pas symétrique comme les bidons de 2000l et la partie avant n'est pas plus large que l'arrière comme sur les bidons et la section n'a pas la constance que l'on trouve sur la partie arrière des bidons. L'extrémité arrière n'a non plus rien à voir. La forme des CFT est bien plus complexe et travaillée que celle des bidons.

 

Modifié le 6 février 2022 par Gaspardm

[P4]

On 2/5/2022 at 11:50 PM, Pierre_F said:

Dit plus simplement, la division de l’industrie européenne bénéficie aux industriels des autres blocs Anglosphère, Russe et Chinois. Ceci conduit aussi à terme à une perte de souveraineté comme on le constate dans de nombreux pays européens...

Pour Ariane c'est le contraire, malgrés l'unification nous sommes complétement englué dans l'organisation lié au retour géographique avec à la clé un manque de compétivité, le tout doublé d'une lourdeur pour innover et nous adapter aux exigences du marché.

Heureusement ça change, entre temps les Allemands ont gratés à tous les étages mais ils n'en tirerons RIEN vu qu'aucunes de ces technologies ne sont désormais compétitives sur les lanceurs.

S'ils avaient été intelligent ils auraient copié Space X.

[Patrick]

Il y a 6 heures, Mobius1 a dit :

C'est bien tout le problème de la participation espagnole. 

Je vise plutôt Airbus D&S que Indra sur ce coup.

il y a une heure, AlphaBravo2 a dit :

Il lui manque peut être le fait d’être un véritable système de système, nativement pensé pour échanger des flux de données massifs avec d’autres assets aériens. 

@herciv te parlerait sûrement des comparaisons à faire entre les abonnés à ESSOR et les abonnés à MADL mais je ne rentrerai pas dans ce débat. 

[pascal]

Il y a 9 heures, Gaspardm a dit :

Il suffit d'observer une photo du Rafale avec ses CFT pour comprendre que c'est une ânerie

Si je te disais que celui qui m'en a parlé a participé à la manip ' ... Et que la chaudronnerie est un art ...

[FATac]

Bon ... puisqu'on refait le match Rafale Vs F-35, ne perdons pas de vue l'ensemble des éléments.

Il y a 13 heures, pascal a dit :

Oui mais ... pousse 25 kn de plus en plein gaz sec et opère en lisse ... alors que le Rafale devra emporter de la charge sous voilure (bidons) et de l'armement en externe (missiles)

Oui, le F-35 pèse 3t de plus à vide que le Rafale.

Oui, le F-35 emporte 80% de carburant interne de plus que le Rafale lisse (à la louche).

Oui, le F-35 pousse 25 kn de plus, PGS, que le Rafale, ce qui devrait lui permettre de facilement effacer le surpoids lié à ses emports tous internes.

La consommation spécifique du M88 est voisine de celle du F135. Donnons 10% d'avantage au F-135.

Pour pousser 25 kn de plus que le Rafale, le F-35 doit consommer 14% de plus (hypothèse optimiste, basée sur la seule poussée au banc des moteurs, mais on m'a déjà glissé dans l'oreillette que l'aérodynamique du Lightning II, moins favorable en trainée en configuration lisse, effaçait l'avantage de conso spécifique et que la surconsommation était plus proche des 30% en PGS établi).

La "surcapacité" interne du F-35 en carburant est alors censée donner 50 % à 40 % de playtime en plus au F-35 par rapport au Rafale lisse.

Cet excédent de playtime est réduit à 30% par l'emport d'un unique bidon supersonique, et à 10% par l'emport d'une paire. Et cette modularité ne se fait pas au détriment d'un poids mort en structure qui vient nuire au F-35 dans l'application des équations de Bréguet.

Il y a 9 heures, Gaspardm a dit :

Il suffit d'observer une photo du Rafale avec ses CFT pour comprendre que c'est une ânerie. Le profil des CFT n'est absolument pas symétrique comme les bidons de 2000l et la partie avant n'est pas plus large que l'arrière comme sur les bidons et la section n'a pas la constance que l'on trouve sur la partie arrière des bidons. L'extrémité arrière n'a non plus rien à voir. La forme des CFT est bien plus complexe et travaillée que celle des bidons.

Les bidons de 2000 l, c'est pas ceux qui avaient une section identique de l'ogive avant au cône arrière ? A ne pas confondre avec les RPL de 2200 l affectueusement surnommés "grosses couilles".

Quant à la section d'un tel bidon posé sur la surface torturée de l'extrados du Rafale, ça ne va pas faire un profil régulier - d'où les "vagues" observées à la jonction fuselage-CFT.