scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Bon Plan]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

 

C'est pas des engins de la famille des "DUC" de Dassault ça ?

Modifié le 9 mars 2022 par Bon Plan

[FATac]

il y a 13 minutes, Bon Plan a dit :

C'est pas des engins de la famille des "DUC" de Dassault ça ?

Oui, les AVE comme dit @Patrick : https://en.wikipedia.org/wiki/Dassault_LOGIDUC

[wagdoox]

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

Non puisque déjà à l'époque l'idée de faire un avion à deux était entérinée.
On peut donc imaginer que les deux BE travaillaient sur la même formule d'aile delta cranked.

Mais la comparaison s'arrête là.

Les allemands ont copié la solution de canards intégrés à l'apex du Su57. Mais conservé des dérives.
Les français ont fait du sans dérives et cherché à noyer l'Apex en question dans le fuselage.
Y'a pas photo quand même sur la maîtrise du sujet. Mais pas de soucis les allemands vont faire les commandes de vol. 

Quelques images pour comparer:

 

Les seuls points d'achopements de cette version à mon avis:

• l'absence d'un espace réservé pour des antennes regardant vers l'arrière avec un bon angle de vision, certaines images laissant supposer la présence d'un DAS autour du cockpit mais pas trop ailleurs
• un nez encore relativement petit même s'il y a de la place à l'emplanture des apex, présageant d'un petit radar
• pas d'entrées d'air dites Divertless Supersonic Inlet (sans piège à couche limite) ce qui est la caractéristique principale du modèle du Bourget pour  sa part

Pour le reste on a une évolution assez poussée et plutôt logique de la formule Rafale, avec des rappels assez criants de formules proposées il y a 25 ans déjà.

Perso, je suis pas du tout convaincu qu'on ait vu la forme définitive du NGF encore moins du NGR... 

J'ai aussi le sentiment que si Trappier recule encore et encore l'estimation FOC du NGF, c'est que les études et définitions futures lui plaisent pas ou sont tout simplement trop flous. Son insistance a faire du court terme sur le rafale, c'est aussi pour ne pas hypothéquer les ventes futurs en parlant trop du successeur. 

Je vois bien, le retour du nEUROn en lieu et place du gros RC allemand, une grosse MLP et les RC de MBDA mais aussi FMAN pour 2030. Le tout devant nous amener au meilleur niveau jusqu'en 2045 (le fameux F6 finalement en F5 par urgence).

Finalement, le SCAF sera complement développé autour du rafale et c'est qu'une fois validé que le NGR prendra le relais. Ca permettra de garder des systèmes longtemps en ayant un roulement neuf ancien de 15 ans.  2030 systeme/ drone, 2045 nouvel avion, 2050 nouveau systeme/drone et ainsi de suite. C'est parfaitement pensé. 

Vive Trappier, Vive la république ! 
Comme ca ? il est pas candidat ?! il a pas eu ses signatures ? C'est honteux !

 

[jean-françois]

Enfin, sauf erreur de ma part, l'urgence de calendrier vient de l'Allemagne.

La France peut encore attendre au moins 5 ans avant de lancer le programme de remplacement du Rafale.

Ceci explique aussi la position de Trappier qui ne voit pas d'urgence pour le moment.

[wagdoox]

à l’instant, jean-françois a dit :

Enfin, sauf erreur de ma part, l'urgence de calendrier vient de l'Allemagne.

La France peut encore attendre au moins 5 ans avant de lancer le programme de remplacement du Rafale.

Ceci explique aussi la position de Trappier qui ne voit pas d'urgence pour le moment.

Non, du moins c'est plus cas si ca l'a jamais été. 

l'Allemagne doit remplacer ses Tornado, en 2017 croire que le NGF arriverait en 2030 pouvait passer. 
En 2019, il était évident que non seulement les Tornado tiendra pas jusque là mais qu'en plus le NFG n'arriverait pas si rapidement. 

Trappier incite sur l'urgence de commencer le NGF mais comprend aussi la complexité du programme et donc se montre très dubitatif sur une mise en service à moyen terme (surtout avec l'Allemagne qui fait perdre énormément de temps, si on passe en NGR ca pourrait changer sans faire de miracle non plus). On pourra pas lancer un avion avec 15 ans de retard sur la concurrence, les anglo-américains vont sortir les leurs en 2030-5. 
La date de 2045, c'est pour un avion mature, il faudra donc commencer l'industrialisation en 2035. 
 

Commencer l'industrialisation en 2035, ca veut dire un prototype en 2025 .... et un démonstrateur en 2020... le tout en reprenant le calendrier rafale (autant dire qu'on est déjà en retard). Si on enlève les retards dû aux "dividendes de la paix" on garderait 5 ans, soit un démonstrateur en 2025, proto en 2030 et première livraison en 2035 pour une maturité en 2045.

En gros comme le dit trappier on a plus le temps d'attendre. Sauf si c'est avec les allemands, là on aura tout le temps du monde, toujours d'après trappier hein ;)

[Patrick]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Perso, je suis pas du tout convaincu qu'on ait vu la forme définitive du NGF encore moins du NGR... 

Ah mais moi de même ne t'en fais pas.

Mais si on compare ce qui a été montré jusqu'ici on est dans des propositions de "familles" de designs et de compromis en fonction de ce que veulent les clients.

Il y a donc bel et bien une troisième formule qui n'a pas été révélée à mon avis, et c'est celle-ci qui pourrait servir de "plan B" de Dassault, car c'est a priori celle sur laquelle il travaille vu que les deux autres, déjà montrées en maquettes, sont semble-t-il bouclées au niveau des études préliminaires (celles des phases 1A 1B) qui, devant l'abscence d'avancée, ont forcé Trappier à disperser ses ingénieurs sur d'autres projets! (c'est donc la preuve qu'il n'y avait plus de travail)

Or vu qu'il n'y a clairement pas que les formules aéro qui sortent des ordinateurs des différents BE, mais aussi tout ce qui est lié à la résistance des matériaux, la furtivité évidemment avec son cortège de défis, l'intégration des futurs moteurs et capteurs divers à la cellule, etc, et encore là je ne parle que de l'avion en tant que tel, pas de toute la chaîne logisitique associée, et bien ça doit vraiment vouloir dire que Dassault était dans les starting blocks pour commencer à taper dans le dur. Parce que dessiner la forme de l'avion et chercher les meilleurs profils de voilure/fuselage, sur la foi du cahier des charges, c'est peut-être même pas 1% du boulot...

 

Bref. Je vais pas encore me répéter. Il faut d'ores et déjà partir sur une évolution du Rafale qui soit classifiable dans la nomenclature US comme un "5.5 gen", comparable à ce qu'on trouvera avec l'AETP et un block au-delà du block 4 du F-35. Pour revenir à un bon niveau en Europe. Pas besoin d'un super chasseur lourd dont on ne saura que faire.

Et à côté il faut un engin très disruptif volant très haut et très vite et mettant en oeuvre des armes hypersoniques modernes.

Et plein de drones de tous types, très discrets et fonctionnant en réseau, servant d'effecteurs déportés. Ça a déjà commencé pour l'observation mais on refuse de sauter le cap de l'armement. Or il va falloir le faire.

Enfin le dernier grand sujet ça va être la protection cinétique des installations stratégiques. L'enfouissement, le blindage, la dispersion. Et ça va concerner aussi les bases aériennes. Un avion non STOVL ou à minima STOL a-t-il encore du sens au vu du contexte ukrainien? C'est une question à se poser.

[emixam]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Bref. Je vais pas encore me répéter. Il faut d'ores et déjà partir sur une évolution du Rafale qui soit classifiable dans la nomenclature US comme un "5.5 gen", comparable à ce qu'on trouvera avec l'AETP et un block au-delà du block 4 du F-35. Pour revenir à un bon niveau en Europe. Pas besoin d'un super chasseur lourd dont on ne saura que faire.

Sauf que vu que la nomenclature US est fluctuante afin de ne retenir que leurs propres appareils, je propose de faire avant tout un appareil qui répondra va nos futurs besoins à nous ce sera déjà pas mal.

[wagdoox]

à l’instant, emixam a dit :

Sauf que vu que la nomenclature US est fluctuante afin de ne retenir que leurs propres appareils, je propose de faire avant tout un appareil qui répondra va nos futurs besoins à nous ce sera déjà pas mal.

Oui mais cette nomenclature garde un intérêt de benchmark... 
Tu ne peux pas uniquement te baser sur nos besoins perçus sans quoi tu peux manquer une évolution importante, 
partir du la guerre d'afga, on aurait fait un jaguar et aujourd'hui on aurait eu besoin d'un mirage 4000. 
Ton besoin futur est aussi formé par les évolutions des systèmes concurrents ou adverses.

[emixam]

il y a 7 minutes, wagdoox a dit :

Oui mais cette nomenclature garde un intérêt de benchmark... 
Tu ne peux pas uniquement te baser sur nos besoins perçus sans quoi tu peux manquer une évolution importante, 
partir du la guerre d'afga, on aurait fait un jaguar et aujourd'hui on aurait eu besoin d'un mirage 4000. 
Ton besoin futur est aussi formé par les évolutions des systèmes concurrents ou adverses.

C'est vrai que la nomenclature 5 gen originelle (furtivité, supercroisiere, super manœuvrabilité) a servie de boussole pour aboutir au F-35. 

[wagdoox]

il y a 25 minutes, emixam a dit :

C'est vrai que la nomenclature 5 gen originelle (furtivité, supercroisiere, super manœuvrabilité) a servie de boussole pour aboutir au F-35. 

C'est exactement ce que je suis entrain de dire sur le file F35... mais là on est entre nous avec une lecture bien comprise. Enfin j'espère

[herciv]

Cabirol prévient que si les allemands prennent plus de 30 F-35 les Français l'interprèteront très mal (et donc que si c'est moins ils ne l'interprèterons pas si mal)

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/comment-les-etats-unis-ont-impose-le-choix-du-f-35-a-l-allemagne-905804.html 

Modifié le 10 mars 2022 par herciv

[Boule75]

il y a une heure, herciv a dit :

Cabirol prévient que si les allemands prennent plus de 30 F-35 les Français l'interprèteront très mal (et donc que si c'est moins ils ne l'interprèterons pas si mal)

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/comment-les-etats-unis-ont-impose-le-choix-du-f-35-a-l-allemagne-905804.html 

Les allemands, les belges et les néerlandais (et les américains à part !) devraient :

• réduire leur commande globale de F-35,
• les exploiter en commun pour tout ce qui est maintenance, formation, entraînements spécifiques, etc... ("we are NATO in the EU with dumb nuclear bombs guarded by american friends" blah blah)
• en faire une force spécifique utile de chasseurs-bombardiers VLO spécialisée dans les rôles pour lesquels le F-35 est probablement bon (pénétration et bombardement furtif en haute-altitude, puissant capteur avancé)
• cesser de l'utiliser pour la PO.

Et compléter par autre chose, par exemple un avion qui n'a pas besoin de "nouveaux moteurs/calculateurs pour tous ! Et c'est payant !" au bout de 750 exemplaires prototypes produits...

Modifié le 10 mars 2022 par Boule75
précisions soulignées / barrées

[Alberas]

il y a 56 minutes, herciv a dit :

Cabirol prévient que si les allemands prennent plus de 30 F-35 les Français l'interprèteront très mal (et donc que si c'est moins ils ne l'interprèterons pas si mal)

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/comment-les-etats-unis-ont-impose-le-choix-du-f-35-a-l-allemagne-905804.html 

Qu'ils en prennent 50 ou 100 et qu'ils ne nous emm... plus  On se croirait dans une cour de maternelle 

[herciv]

il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

Les allemands, les belges et les néerlandais (et les américains !) devraient :

• réduire leur commande globale de F-35,
• les exploiter en commun pour tout ce qui est maintenance, formation, entraînements spécifiques, etc... ("we are NATO in the EU with dumb nuclear bombs guarded by american friends" blah blah)
• en faire une force spécifique utile de chasseurs-bombardiers VLO spécialisée dans les rôles pour lesquels le F-35 est probablement bon (pénétration et bombardement furtif en haute-altitude, puissant capteur avancé)
• cesser de l'utiliser pour la PO.

Et compléter par autre chose, par exemple un avion qui n'a pas besoin de "nouveaux moteurs/calculateurs pour tous ! Et c'est payant !" au bout de 750 exemplaires produits...

Tu rigoles peut-être mais quand on voit ce que les f-35 sont réellement capable de faire en terme de temps de vol par an et donc par jour, je suis certain que c'est vers quoi tous les possesseur de f-35 européens vont créer un pool. 

Le f-35, comme tout chasseur, est une cible facile au sol. Mais comme il passe beaucoup de temps au sol il y a des missions qui seront totalement inaccessible sans regroupement dont la mise en oeuvre de la B-61. 

[Bon Plan]

Il y a 16 heures, wagdoox a dit :

Finalement, le SCAF sera complement développé autour du rafale et c'est qu'une fois validé que le NGR prendra le relais. Ca permettra de garder des systèmes longtemps en ayant un roulement neuf ancien de 15 ans. 

Il y a du style 5 ans environ, un patron de la DGA n'avait il pas dit que le successeur du Rafale s'appuierait sur la formule aerodynamique particulièrement réussi du Rafale ?   On s'y retrouverait là.

[prof.566]

1 hour ago, Alberas said:

Qu'ils en prennent 50 ou 100 et qu'ils ne nous emm... plus  On se croirait dans une cour de maternelle 

En fait je pense que l'idée est qu'ils n'en prennent que le strict minimum pour les B61

[wagdoox]

il y a 43 minutes, Bon Plan a dit :

Il y a du style 5 ans environ, un patron de la DGA n'avait il pas dit que le successeur du Rafale s'appuierait sur la formule aerodynamique particulièrement réussi du Rafale ?   On s'y retrouverait là.

Non il avait du plus precisement que si on devait faire un avion avec un cahier des charges identiques, la formule aero serait la meme. Hors evidement le cahier a changé. On va forcement perdre de la maneuvrabilite pour plus de furtivite (mais pas trop) et l’autonomie doit etre beaucoup plus importante. 

[wagdoox]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Cabirol prévient que si les allemands prennent plus de 30 F-35 les Français l'interprèteront très mal (et donc que si c'est moins ils ne l'interprèterons pas si mal)

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/comment-les-etats-unis-ont-impose-le-choix-du-f-35-a-l-allemagne-905804.html 

T’inquiete ils en prendront 30 en 2025, 30 en 2030 et 40 en 2035. 
l’allemagne et le salami quelle histoire d’amour. 

[SLT]

18 hours ago, Patrick said:

Je vais pas encore me répéter. Il faut d'ores et déjà partir sur une évolution du Rafale qui soit classifiable dans la nomenclature US comme un "5.5 gen"

Ben, pour moi, pour réussir à faire ça il faut non seulement définir ce qu'est réellement la "5th gen" US, mais aussi ce qu'est la "6th gen" et avoir l'accord des USA pour qualifier notre nouvel avion de 5.5... Parce que tante que tu ne sais pas ce qui est attendu en 6e génération, tu ne sais pas ce qu'il faut mettre sur un avion en terme d'équipement ou de capacités pour dépasser le stade de "5th gen".

C'est d'ailleurs une nomenclature qui me paraît plus marketing qu'autre chose, et qui n'a que peu de sens au niveau contemporain. Elle aurait dû n'être définie plus correctement que dans le futur, lorsque les technologies de ruptures auront fait leur preuve.

On ne s'est jamais dit avant : "il nous faut absolument un avion de combat de 3e génération..." et pourtant on en a fabriqués, et pas qu'un peu (et des bons en plus)

Bon sang ce que je déteste cette classification sans fondement autre que la parole d'évangile de quelques marketteux et communiquants sur internet.

 

6 hours ago, herciv said:

Cabirol prévient que si les allemands prennent plus de 30 F-35 les Français l'interprèteront très mal (et donc que si c'est moins ils ne l'interprèterons pas si mal)

Pour moi ça envoie le mauvais message aux allemands. On recule encore une des lignes rouges qui devrait signaler qu'ils vont trop loin en menaçant le projet de coopération. Ça devrait être 0 la limite, pas 30 ou moins.

S'ils n'ont rien anticipé pour remplacer leur Tornado c'est de leur faute (ce n'était pas l'idée derrière le SCAF à la base ? La raison pour Airbus de venir chercher la France et DA ? Je ne sais plus à force, sincèrement)

Là c'est la France qui met en péril le futur du programme SCAF en reculant encore devant les allemands.

[Pakal]

D'autant plus qu'ils peuvent très bien contourner la "règle" des 30 avec une première commande annoncée de 30, suivie d'activations d'options de commande de F35 supplémentaires chaque année (un peu comme l'Indonésie pour les Rafale)

Modifié le 10 mars 2022 par Pakal

[SLT]

Le pire, c'est qu'on ne dit pas ça parce qu'ils sont allemands et qu'on aurait une quelconque méfiance vis-à-vis de ce peuple, mais parce qu'ils ont déjà fait plusieurs coups similaires (à nous et d'autres) et que l'histoire semblent se répéter très (trop) souvent.

Quand on a entendu une histoire assez souvent, on finit par la reconnaître rien qu'à la façon dont elle commence 

[Kelkin]

Il faudrait à tout le moins réagir en divisant leur part par deux. Puisqu'ils vont diviser leurs efforts de "nouvelle génération" en deux, avec NGF (la bonne blague) d'un côté et F-35 de l'autre, ça parait logique. Donc au lieu de 1/1/1, on passe à 2/2/1 ce qui fait 20% pour l'Allemagne et 40% pour les deux autres. (Et comme ça, ça prépare le terrain pour quand l'Espagne prendra du F-35B, pour qu'on puisse passer à 50% France, 25%/25% pour les pays en -agne.)

 

[Obelix38]

Il y a 3 heures, SLT a dit :

Pour moi ça envoie le mauvais message aux allemands. On recule encore une des lignes rouges qui devrait signaler qu'ils vont trop loin en menaçant le projet de coopération. Ça devrait être 0 la limite, pas 30 ou moins.

N'ayant pas accès à l'article, il faudrait savoir si cette limite de 30 vient de Cabirol lui-même ou d'un officiel, parce-que ça fait une sacrée différence !

[Mobius1]

Il y a 10 heures, herciv a dit :

Cabirol prévient que si les allemands prennent plus de 30 F-35 les Français l'interprèteront très mal (et donc que si c'est moins ils ne l'interprèterons pas si mal)

Tenez vous prêt, bientôt les néerlandais, les belges et les grecs vont embarquer à bord du SCAF 

[seal33]

il y a 20 minutes, Obelix38 a dit :

N'ayant pas accès à l'article, il faudrait savoir si cette limite de 30 vient de Cabirol lui-même ou d'un officiel, parce-que ça fait une sacrée différence !

Révélation

Comment les Etats-Unis ont imposé le choix du F-35 à l'Allemagne

L'achat de l'avion de combat américain F-35 par l'Allemagne est semble-t-il désormais inéluctable. Si cette décision a de quoi surprendre et qu'elle est irritante, elle ne sera pas pour autant une machine de guerre contre le programme européen, le système de combat aérien du futur (SCAF) lancé par la France, l'Espagne et l'Allemagne. Tout va notamment dépendre du nombre d'appareils américain achetés et quelles seront la ou les missions des F-35. Le nouveau chancelier allemand Olaf Scholz a donné trois pistes lors d'un discours majeur prononcé devant le Bundestag le 27 février sur la politique de défense de l'Allemagne. Trois pistes où il avait assuré que sa priorité était de construire la prochaine génération d'avions de combat "avec des partenaires européens et la France en particulier". Ce qui est une déclaration très importante pour la pérennité de ce programme, et au-delà, la souveraineté de l'Europe en matière d'aviation de combat.

Et en même temps, Olaf Scholz avait indiqué qu'il voulait continuer de développer les capacités cruciales de guerre électronique sur l'Eurofighter et qu'il considérait le F-35 comme la plateforme pouvant porter la B61, la bombe nucléaire de l'OTAN. "Pour le partage nucléaire, nous procurerons en temps utile un remplaçant moderne des avions Tornado obsolètes, a déclaré Olaf Scholz. L'Eurofighter doit être activé pour la guerre électronique. L'avion de chasse F-35 entre en ligne de compte en tant qu'avion porteur". La nouvelle coalition a ainsi confirmé la volonté de l'Allemagne de poursuivre sa mission nucléaire au sein de l'OTAN. En outre, "l'Allemagne a cette conviction que pour être un bon partenaire du partage nucléaire (Nuclear Sharing) dans le cadre de l'OTAN et pour bénéficier d'une protection nucléaire de l'OTAN et des Américains, une plateforme américaine est un élément de garantie supplémentaire", décrypte-t-on l'état d'esprit allemand pour La Tribune.

En 2020, l'Allemagne avait choisi le F-18, en 2022, elle va finalement acheter le F-35. Pourquoi ce revirement ? Derrière ce choix, l'ombre logique des Etats-Unis. Washington a su imposer à l'Allemagne l'acquisition de F-35 en remplacement des vieux Tornado. Les appareils américains serviront à accomplir la mission nucléaire octroyée à l'armée de l'air allemande dans le cadre du partage nucléaire ("Nuclear Sharing"), un concept dans la politique de dissuasion nucléaire de l'OTAN, qui implique les pays membres sans armes nucléaires dans la planification de l'utilisation d'armes nucléaires. C'est aussi le cas de la Belgique, des Pays-Bas, de l'Italie et de la Turquie.

Pour exécuter cette mission nucléaire, le F-18 doit subir des modifications importantes pour porter la B61. En outre, l'Allemagne aurait été le seul pays à être équipé de cet appareil alors que le F-35 est en passe d'être qualifié à porter l'arme nucléaire de l'OTAN en Italie et en Belgique. "C'est sûr que les Américains ont utilisé cet argument comme un levier", explique-t-on à La Tribune. Les Américains ont donc utilisé cette arme massive pour forcer la main aux Allemands, qui devraient utiliser le F-35 que pour des missions nucléaires. Dans ce cadre-là, précise-t-on, Berlin devrait logiquement commander une trentaine de F-35. Mais pas plus. 

Capacités de guerre électronique

Au-delà de 30 F-35, cela voudrait dire que l'avion de combat de Lockheed Martin serait affecté à d'autres missions. Il menacerait aussi bien la volonté de Berlin de garder des capacités de guerre électronique que le développement du SCAF. Pourtant, l'Allemagne avait décidé initialement d'acheter 45 F-18 de Boeing, dont des F-18 Growler pour la guerre électronique. Ce n'est plus le cas aujourd'hui puisque les Allemands souhaitent investir dans des capacités souveraines et ainsi garder leur savoir-faire dans la guerre électronique dans le cadre du programme SCAF. "Cette compétence de guerre électronique va être très importante en franco-allemand pour le SCAF", assure-t-on à La Tribune

Si le F-35 se cantonne à des missions nucléaires, il n'entrera "pas en concurrence avec le SCAF, à condition quand même que le programme européen soit lancé à peu près au même moment" que l'achat des avions de combat de Lockheed Martin, assure-t-on à La Tribune. Les actes suivront-ils les déclarations ? Et une fois les décisions de l'Allemagne annoncées, il faudra alors regarder le nombre d'avions achetés, identifier quelles seront les missions de ces avions, si l'Allemagne continue à développer ses compétences en matière de guerre électronique et, enfin, observer la concomitance des calendriers F-35 et SCAF.