C’est un message populaire. gianks Posté(e) le 18 mars 2022 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 18 mars 2022 (modifié) Il y a 3 heures, Non inultus premor a dit : Selon le journal italien Il Foglio, il y aurait un rapprochement entre l'Allemagne et l'Italie suite à la décision d'achat des F-35 pour remplacer les Panavia Tornado. Les allemands pousseraient pour un rapprochement SCAF/Tempest. Plus étonnant, dans le domaine des hélicoptères, les allemands chercheraient à se rapprocher de Leonardo pour acquérir des AW249. @gianks peux-tu nous renseigner sur la crédibilité de ce journal ? "Il Foglio" est un journal généraliste que je définirais comme fiable. Je ne peux pas lire l'intégralité de l'article (pour les abonnés) et ne peux donc pas le commenter. J'imagine qu'il fournit une analyse / un commentaire qui part de la demande faite au gouvernement italien par la Chambre des députés de porter les dépenses militaires à 2% du PIB, qui, liée à l'énorme augmentation des dépenses militaires allemandes, semble ouvrir des possibilités importantes pour de nouveaux collaborations industrielles entre l'Italie et l'Allemagne. En Italie, les difficultés qui semblent freiner les différents programmes franco-allemands, notamment le SCAF e le Tigre III, sont majoritairement imputées à la France dont la manière de procéder est vue comme la volonté/prétention de développer un produit français avec de l'argent allemand. Ainsi, compte tenu : - la série historique de collaborations dans le domaine militaire entre l'Italie et la Allemagne (dans le domaine aéronautique : G91, Tornado, EFA ; dans le domaine naval : U212 ; dans le domaine terrestre : de la production sous licence du Leopard1 à l'obusier FH-70 jusqu'au PZH 2000), - les récentes acquisitions par les industries italiennes d'actionnaires de sociétés allemandes et les rumeurs d'intégrations industrielles concernant l'industrie navale et l'industrie de défense terrestre italienne et allemande. - la poursuite du développement en Italie d'un nouvel hélicoptère d'assaut Bien que l'Allemagne ne soit pas vue comme un collaborateur facile (les problèmes du programme Eurofighter sont avant tout attribués à l'Allemagne), il est possible que dans l'article il y ait une analyse qui mène à l'identification de nombreuses situations favorables à une collaboration industrielle encore plus étroite entre l'Italie et l'Allemagne aux dépens de la France. MAIS c'est juste mon interprétation basée sur le titre de l'article et les premières lignes Modifié le 18 mars 2022 par gianks 8 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
wagdoox Posté(e) le 18 mars 2022 Share Posté(e) le 18 mars 2022 il y a 9 minutes, gianks a dit : la France dont la manière de procéder est vue comme la volonté/prétention de développer un produit français avec de l'argent allemand. on pourra pas en vouloir aux italiens puisque c'est exactement ce que les tenants des programmes ont pas arrêté de sortir. @Patrick autant pour ton scénario de sortie sans que ce soit la faute des FR, il faudra l'assumer... il y a 11 minutes, gianks a dit : (les problèmes du programme Eurofighter sont avant tout attribués à l'Allemagne) Oh tient... quelle surprise ! Et sérieux tu mets pas un truc pareil entre parenthèse ! tu le soulignes 3 fois ! stp ! 2 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 18 mars 2022 Share Posté(e) le 18 mars 2022 L'Allemagne assure un rôle fort dans le FCAS : Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
B52 Posté(e) le 18 mars 2022 Share Posté(e) le 18 mars 2022 Il y a 7 heures, DEFA550 a dit : Je vais encore pinailler, mais l'AIM-132 n'a rien de révolutionnaire avec ses 90 kg dont 10 kg de charge militaire. Il ne va pas plus loin que ses concurrents, du Magic II à l'AIM-9X en passant par l'IRIS-T. Ah bon. J'avais lu ici et là que l'ASRAAM était celui qui portait le plus loin. Le fait qu'il traine moins me semblait rendre cette affirmation plus que plausible. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bechar06 Posté(e) le 18 mars 2022 Share Posté(e) le 18 mars 2022 il y a 20 minutes, herciv a dit : L'Allemagne assure un rôle fort dans le FCAS : Google traduction : Bof bof "L'Eurofighter sera également retenu pour les forces armées et sera encore développé pour le rôle de combat électronique. "Cela signifie qu'une technologie clé importante est préservée dans ALLEMAGNE + EUROPE . De plus, nous assurons un rôle fort de l'Allemagne dans le futur système FCAS" Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Patrick Posté(e) le 18 mars 2022 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 18 mars 2022 (modifié) Snif snif, quelle est cette odeur? C'est l'odeur de 1982! Modifié le 18 mars 2022 par Patrick 1 2 4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alberas Posté(e) le 18 mars 2022 Share Posté(e) le 18 mars 2022 Il y a 1 heure, gianks a dit : En Italie, les difficultés qui semblent freiner les différents programmes franco-allemands, notamment le SCAF e le Tigre III, sont majoritairement imputées à la France dont la manière de procéder est vue comme la volonté/prétention de développer un produit français avec de l'argent allemand. Ils disent ça parce qu'ils ne veulent pas admettre que les compétences hélicoptères et chasseur sont plus en France qu'en Allemagne! Le seul hic c'est qu'on veut pas leur refiler notre savoir faire. Ceci étant, une alliance Germano/Italienne peut produire d'excellents produits dans beaucoup de domaines. Leonardo et Fincantieri sont des gens crédibles. Surtout si les allemands financent. 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Coriace Posté(e) le 18 mars 2022 Share Posté(e) le 18 mars 2022 Il y a 4 heures, Non inultus premor a dit : Selon le journal italien Il Foglio, il y aurait un rapprochement entre l'Allemagne et l'Italie suite à la décision d'achat des F-35 pour remplacer les Panavia Tornado. Les allemands pousseraient pour un rapprochement SCAF/Tempest. Plus étonnant, dans le domaine des hélicoptères, les allemands chercheraient à se rapprocher de Leonardo pour acquérir des AW249. @gianks peux-tu nous renseigner sur la crédibilité de ce journal ? Pour Agusta je ne vois pas le problème. Airbus Helicopter vends bien et n'est pas menacé, AW fait des bons produits. On est pas sur la thématique Rafale Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DEFA550 Posté(e) le 18 mars 2022 Share Posté(e) le 18 mars 2022 il y a une heure, B52 a dit : Le fait qu'il traine moins me semblait rendre cette affirmation plus que plausible. Je ne sais pas si c'est un fait ou une simple affirmation dénuée de référence. En tout cas c'est le plus gros (diamètre) ce qui me semble plutôt contre-productif quand on parle de traînée, mais je ne suis pas aérodynamicien... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Deres Posté(e) le 18 mars 2022 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 18 mars 2022 (modifié) Vu que les allemands ont maintenant pris du F35 pour faire la mission air-sol, leur besoin futur sera le remplacement des Eurofighter servant au rôle air-air avec un avion facilement interopérable avec le F35. Ce besoin sera d'autant plus urgent que à part les espagnols (et encore pour le moment), tous les acheteurs d'EF en Europe sont passés au F35 donc il ne faut pas espérer d'investissements importants sur cet avion qui deviendra vitre démodé encore plus que maintenant. Ce cahier des charges correspond totalement au Tempest puisque les anglais et les italiens sont exactement dans la même situation et auront donc rapidement les mêmes besoins. On a déjà vu que els anglais se débarassait déjà des EF de la première tranche au lieu de les moderniser ... Si ils continuent sur le NGF, ce sera probablement unqiuement pour développer eds technologies sur lesquelels il pourront ensuite prétendre avoir le leadership quand il passeront au Tempest ... Franchement, si on veut faire le NGF avec un partenaire et que cela marche bien, la première chose à faire est de trouver un autre pays ayant un besoin similaire au notre que ce soit en spécification ou en timing. Ce n'est pas du tout le cas des allemands donc cela ne peut que tourner au désastre. Faire une coopération juste par ce que les politiques en ont envie symboliquement, cela ne mène pas à des matériels militaires performants mais à des équipements peu adapté dont on ne sait pas trop quoi faire et dont on se débarrasse à la première occasion. Modifié le 18 mars 2022 par Deres 1 5 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 18 mars 2022 Share Posté(e) le 18 mars 2022 il y a 53 minutes, Deres a dit : Vu que les allemands ont maintenant pris du F35 pour faire la mission air-sol, A priori ils ont pris le F-35 (35 exemplaires) avant tout pour la mission nucléaire il vont avoir besoin de plus d'avions que cela pour l'air sol. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Kelkin Posté(e) le 18 mars 2022 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 18 mars 2022 Il y a 3 heures, gianks a dit : En Italie, les difficultés qui semblent freiner les différents programmes franco-allemands, notamment le SCAF e le Tigre III, sont majoritairement imputées à la France dont la manière de procéder est vue comme la volonté/prétention de développer un produit français avec de l'argent allemand. Alors que ce sont les Allemands qui mettent un nouveau blocage toutes les deux semaines parce qu'ils veulent renégocier pour avoir plus de workshare. Le SCAF éait censé être sous lead français, résultat le lead est allemand pour le moteur (joint-venture Safran-MTU domicilié en Allemagne...), les drones remote carrier, le drone EuroMALE (qui est certe un programme distinct, mais néanmoins lié), et le cloud de combat. À la France il reste juste la cellule du chasseur, sans ses capteurs (refilés à l'Espagne) ; et ça reste beaucoup trop pour l'Allemagne qui veut récupérer les commandes de vol et que sais-je encore... À la fin il ne nous restera plus que les rivets, et le Bundestag insistera quand même que c'est trop nous donner. La réalité du blocage, c'est que c'est l'Allemagne qui a la prétention de développer un produit allemand avec l'argent français. On notera au passage que quand il s'agit d'acheter américain, là par contre il n'y a pas de problème à ce que l'argent allemand soit dépensé sans faire de chichis. 2 8 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
olivier lsb Posté(e) le 18 mars 2022 Share Posté(e) le 18 mars 2022 (modifié) Tant que Dassault garde le mastic qui sèche en 3 X 8... ==>[] Modifié le 18 mars 2022 par olivier lsb 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Obelix38 Posté(e) le 18 mars 2022 Share Posté(e) le 18 mars 2022 il y a 31 minutes, Kelkin a dit : La réalité du blocage, c'est que c'est l'Allemagne qui a la prétention de développer un produit allemand avec l'argent et le savoir français. 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Conan le Barbare Posté(e) le 18 mars 2022 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 18 mars 2022 (modifié) Moi ça me surprend absolument pas... J'avais déjà écrit sur ce fil même y a quelques mois que pour moi l'Allemagne avait depuis quelques années une stratégie de cooperation industriel façon "pieuvre". La technique est simple, se placer dans tous les projets de coopération possible et y peser suffisamment afin de récolter un maximum de bénéfices industriels, mais surtout, d'être en position de nuisance dans tous ces programmes pour bloquer ceux qui ne l'intéresse pas/plus et au contraire mettre en avant ceux qui sont à son avantage... À court terme on dirait qu'ils sont perdant car ils payent plein de doublons, mais à long terme ils mettent hors jeu la concurrence en pourrissant certain programmes... Ça vaut aussi dans le domaine civil (voir ce qui c'est passé avec "l'airbus des batteries" et plus récemment dans le spatial). Modifié le 18 mars 2022 par Conan le Barbare 6 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 18 mars 2022 Share Posté(e) le 18 mars 2022 Il y a 2 heures, Alberas a dit : Ceci étant, une alliance Germano/Italienne peut produire d'excellents produits dans beaucoup de domaines. Leonardo et Fincantieri sont des gens crédibles. Surtout si les allemands financent. Et Agusta. il y a une heure, pascal a dit : A priori ils ont pris le F-35 (35 exemplaires) avant tout pour la mission nucléaire il vont avoir besoin de plus d'avions que cela pour l'air sol. "Le pied dans la porte". 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bechar06 Posté(e) le 18 mars 2022 Share Posté(e) le 18 mars 2022 il y a 33 minutes, Conan le Barbare a dit : une stratégie de cooperation industriel façon "pieuvre" Belle image en effet ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Patrick Posté(e) le 19 mars 2022 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 19 mars 2022 Il y a 7 heures, Conan le Barbare a dit : l'Allemagne avait depuis quelques années une stratégie de cooperation industriel façon "pieuvre". Avec la France dans le rôle de l'étudiante japonaise c'est ça? Voilà donc pourquoi Nexter a appelé son nouvel obus guidé "Katana"... 6 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Obelix38 Posté(e) le 19 mars 2022 Share Posté(e) le 19 mars 2022 Il y a 2 heures, Patrick a dit : Voilà donc pourquoi Nexter a appelé son nouvel obus guidé "Katana"... Espérons juste que la BITD Française ne finisse pas par se faire harakiri ! 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
capmat Posté(e) le 19 mars 2022 Share Posté(e) le 19 mars 2022 (modifié) Il y a 10 heures, Conan le Barbare a dit : une stratégie de cooperation industriel façon "pieuvre". Tu as peut être raison, mais l'impression que j'en ai serait plutôt une vision stratégique allemande façon "taupe", avec une stratégie industrielle à l'avenant. Modifié le 19 mars 2022 par capmat Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Kelkin Posté(e) le 19 mars 2022 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 19 mars 2022 L'Allemagne : une taupe tentaculaire Dernier pamphlet du groupe de réflexion Camomille, publié par les Éditions Air-Défense. 10 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
wagdoox Posté(e) le 19 mars 2022 Share Posté(e) le 19 mars 2022 (modifié) Il y a 12 heures, Conan le Barbare a dit : l'airbus des batteries Il s.est passé quoi stp le ru a quasiment bannit les coop avec l’Allemagne, non fiable. Les autres suivront Il y a 4 heures, Patrick a dit : Avec la France dans le rôle de l'étudiante japonaise c'est ça? Voilà donc pourquoi Nexter a appelé son nouvel obus guidé "Katana"... Patrick ! Enfin ! la porte grince, tu peux la huiler ? ;) Modifié le 19 mars 2022 par wagdoox 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 19 mars 2022 Share Posté(e) le 19 mars 2022 il y a 51 minutes, Kelkin a dit : une taupe tentaculaire Pouah : C'est infâme ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ronfly Posté(e) le 19 mars 2022 Share Posté(e) le 19 mars 2022 En remontant le temps, de nombreux articles et reflexions parlent de cette possibilité que l'Allemagne tente une main mise sur le savoir faire de défense Français (quand les détails qui vont dans ce sens s'amoncellent tous azimuts, il faut se rendre à l'évidence). On se rends bien compte aujourd'hui que cet argument est valable et même probable. On voit bien que l'Allemagne, disposant de la 1ere économie et industrie d'Europe, ne conçoit plus le fait de ne pas etre un leader technologique dans le monde de défense. Sauf que le savoir faire Français a demandé 60 ans de développement à grand frais pour notre nation avec une mobilisation dans nombreux secteurs. Il semble difficile de continuer à coopérer dans les conditions actuelles. L'envie d'Europe de notre PR ne doit pas se faire au prix de cette évaporation technologique Européenne surtout quant on voit que l'Allemagne va s'équiper pour 50 mds de matériel US dans les prochaines années... https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/allemagne-la-tentation-du-hold-up-du-siecle-sur-le-scaf-877058.html https://www.ouest-france.fr/europe/france/defense-europeenne-berlin-detricote-sa-cooperation-avec-paris-7188397 https://melenchon.fr/2021/10/01/lallemagne-continue-son-pillage-de-la-france/ 1 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
wagdoox Posté(e) le 19 mars 2022 Share Posté(e) le 19 mars 2022 (modifié) il y a une heure, Boule75 a dit : Pouah : C'est infâme ! Difference culturelle, on est pas là pour juger () il y a une heure, Ronfly a dit : En remontant le temps, de nombreux articles et reflexions parlent de cette possibilité que l'Allemagne tente une main mise sur le savoir faire de défense Français (quand les détails qui vont dans ce sens s'amoncellent tous azimuts, il faut se rendre à l'évidence). On se rends bien compte aujourd'hui que cet argument est valable et même probable. On voit bien que l'Allemagne, disposant de la 1ere économie et industrie d'Europe, ne conçoit plus le fait de ne pas etre un leader technologique dans le monde de défense. Sauf que le savoir faire Français a demandé 60 ans de développement à grand frais pour notre nation avec une mobilisation dans nombreux secteurs. Il semble difficile de continuer à coopérer dans les conditions actuelles. L'envie d'Europe de notre PR ne doit pas se faire au prix de cette évaporation technologique Européenne surtout quant on voit que l'Allemagne va s'équiper pour 50 mds de matériel US dans les prochaines années... https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/allemagne-la-tentation-du-hold-up-du-siecle-sur-le-scaf-877058.html https://www.ouest-france.fr/europe/france/defense-europeenne-berlin-detricote-sa-cooperation-avec-paris-7188397 https://melenchon.fr/2021/10/01/lallemagne-continue-son-pillage-de-la-france/ Oui alors attention il se sont sentis tres depossedés d’airbus et ont tout fait ces 20 dernieres annees pour recuperer la boite. Et malgre tout ce qu’on a laché, elle reste plus francaise qu’allemande (autant dans notre tete que la leur). ils ont tres peur que la chose se renouvelle dans le militaire. Ca creer une illusion chez nous sur le fait que tous les allemands en ont apres nous. En realite tu as une alliance entre les allemands de bonne foi qui veulent proteger leur industrie et les autres qui existent et qui veulent faire main basse sur tout ce qu’ils peuvent. tout ca pour dire attention a ne pas donner raison aux agressifs et pousser les allemands dans leur ensemble dans une posture anti france. Il faut dire que nos europeistes ont deja fait tant de mal, avec leurs declarations d’amour du genre « on produit, ils paient ! » et autre delire sur le transfere de la bombe (qui evidemment est resté sans lendemain demontrant au passage qu’on est pas fiable). bref, j’aime a defendre nos interets, taper sur les allemands quand ils le meritent mais de là a en faire les mechants de l’histoire … il faut pas pousser non plus. Ils ont une strategie, on est pas obligé de sauter a pieds joint dedans pour ensuite dire « oh quelle surprise, ils sont mechants ». On est les premiers responsables si on se jette dans la gueule du … chat. (J’attends les accusations habituelles souvent je suis germanophobe parfois french bashing, je m’attends a la seconde cette fois ->) Modifié le 19 mars 2022 par wagdoox 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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