scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[gargouille]

il y a 6 minutes, Julien a dit :

Va falloir essayer plus fort 

Toi tu ne dois pas être prof, par exemple tu pourrais lui dire : très belle synthèse Patrick, mais tu peux te dépasser encore plus !

[Alberas]

C'est compliqué d'intervenir dans cette discussion parce que son sujet (normalement le SCAF) est systématiquement analysé en 2 sens qu'il est difficle de faire se rejoindre:

- soit en top down ou on parle de puissance américaine dominante et de la difficulté corollaire d'avoir à la fois une stratégie autonome et un choix de matériels qui ne soit pas imposé par les US,

- soit en bottom up ou on discute de la possibilité de développer notre BITD (voire seulement de la faire subsister) malgré les normes, procédures et autres contraintes liées à notre appartenance à l'OTAN.

Or, dans les 2 approches, les interventions sont sous tendues par la question de savoir si on pourra fabriquer "notre " SCAF et si nous pourrons le vendre.

Mais au fond, cette question est valable pour tout, les sous marins, PA, frégates, chars, satellites, hélicos, radios, missiles, ...

Or cela, nous le faisons depuis longtemps, parce que notre politique étrangère a peu changé, et que notre BITD a été maintenue. Nos matériels ont toujours été aux normes OTAN et, quand on les vend à des pays hors OTAN, les changements nécessaires sont faits. Puisque notre BITD est la plus forte en Europe, je ne vois pas de raison de ne pas continuer.

Reste que la compétition commerciale et politiquene se limite pas aux Américains.  Il y a aussi une guerre économique entre européens, que les tentatives de rapprochement (SCAF, MGCS, Naval, ...) n'ont pas atténuée parce que ces tentatives ont été initiées par le politique (nous, en l'occurrence) en oubliant que le vainqueur sera le plus fort économiquement. Pour continuer à être les meilleurs (en Europe au moins) il faut veiller à conserver et améliorer sa compétitivité.

[wagdoox]

Le 03/07/2022 à 01:02, glitter a dit :

Ici même, plusieurs personnes ont pointé le soucis politique que cela posait d'apparaitre comme le fossoyeur de SCAF. Or dans ce rapport, les auteurs le balance très tranquillement.
Donc si le but est de pousser Macron à pousser lui même Dassault (qui est une entité privé ceci dit) doit on surtout en conclure que le positionnement politique, on s'en fiche ?

Non 
1) le gouvernement reste le client principal de Dassault.
2) la compréhension allemande de la relation FR DA n'est peut etre pas bonne mais leur comportement n'en reste pas plein d'enseignements...

Le 02/07/2022 à 14:20, hadriel a dit :

Le MGCs est moribond, le reste du SCAF serait une plaisanterie: il n'y a pas Thales, et pas Dassault dans les remote carrier, et on dépendrait des allemands pour le moteur de notre NGF. Et en plus on perdrait le pilier majeur ou nous étions lead.

Bref je ne vois pas trop comment la fin du NGF n'entrainerait pas la fin du SCAF et du MGCS, mais après la politique a ses raisons que la raison ignore.

Alors, le MGCS pourrait survivre car le gouvernement FR pourrait prendre ca par dessus la jambe à coup de "c'est pas stratégique", "c'est un produit qu'on sait pas exporté" (Je blague pas, ces choses arrivent plus souvent qu'on ne le pense). 

Pour le SCAF et surtout la partie cloud, je comprendrais pas l'intérêt d'avoir plusieurs systeme OPEN en europe. 
les IA européens auront besoins de data et donc d'un max de vecteur (meme si différent). 
Bref je cherche a etre efficient en fonction du contexte et là je dois dire que le cloud aurait tous son sens à etre européen +

[olivier lsb]

Il y a 12 heures, wagdoox a dit :

Alors, le MGCS pourrait survivre car le gouvernement FR pourrait prendre ca par dessus la jambe à coup de "c'est pas stratégique", "c'est un produit qu'on sait pas exporté" (Je blague pas, ces choses arrivent plus souvent qu'on ne le pense). 

Pour le SCAF et surtout la partie cloud, je comprendrais pas l'intérêt d'avoir plusieurs systeme OPEN en europe. 
les IA européens auront besoins de data et donc d'un max de vecteur (meme si différent). 
Bref je cherche a etre efficient en fonction du contexte et là je dois dire que le cloud aurait tous son sens à etre européen +

A un moment, faudrait aussi pas oublier l'intérêt stratégique à conserver le "travail de la matière" à domicile. Des années de crise covid puis Ukraine/Russie maintenant, devraient nous inciter à accorder dans le raisonnement stratégique un gros bonus sur l'indépendance et la souveraineté. Ca fait un peu tarte à la crème mais concrètement, pour le MGCS, je ne suis pas convaincu que l'achat sera sensiblement moins chers si on prend UE/Allemand et/ou marginalement meilleur, pour un matos ou l'on ne serait pas le meilleur athlète.... Je trouve qu'il serait bien plus intéressant de garder la production sous contrôle national. La guerre Russo-Ukrainienne nous prouve que l'indépendance a une vraie valeur tactique sur le terrain.

Si Israël, la Corée du Sud ou la Turquie y arrivent à leur niveau et en remontant des filières entières, en quoi n'y arriverions nous pas en restant "simplement" en défense sur des choses qu'on faisait par le passé ?

Modifié le 7 juillet 2022 par olivier lsb
orthographe

[Claudio Lopez]

Suite à la déclaration de Borne, elle sous entend que le budget des armées sera de nouveau réhaussé .

Donc Macron va donner des informations complémentaires lors du son discours du 14 juillet pour la nouvelle LPM et qu'il va peut être mettre un fin au SCAF ou plutôt lancer un SCAF franco-français. 

Une chose de sure, Macron va faire de grandes annonces pour notre armée.

Modifié le 7 juillet 2022 par Claudio Lopez

[Neuron]

Il y a 14 heures, wagdoox a dit :

 

Alors, le MGCS pourrait survivre car le gouvernement FR pourrait prendre ca par dessus la jambe à coup de "c'est pas stratégique", "c'est un produit qu'on sait pas exporté" (Je blague pas, ces choses arrivent plus souvent qu'on ne le pense). 

 

Ce n'est pas l'état d'esprit actuel en ce qui concerne les enjeux du MGCS concernant le MINDEF et nos Armées.

Qu'à la fin ce soit le MGCS (KNDS- Rheinmetall), un véhicule franco-allemand pur produit KNDS ou encore un véhicule franco-français c'est une autre histoire.

[Jean-Yves]

Tant que nous auront un gouvernement qui fonctionne dans une logique libérale comme Macron, cela ne fonctionnera pas.

Ils placent la doctrine de défense en second plan.

Or, c'est évidemment la première chose à clarifier.

[Deres]

il y a 46 minutes, Jean-Yves a dit :

Tant que nous auront un gouvernement qui fonctionne dans une logique libérale comme Macron, cela ne fonctionnera pas.

Je ne suis pas le dernier pour critiquer Macron, mais dire que c'est un libéral, c'est vraiment n'importe quoi ... La pays n'a jamais été aussi étatisé qu'aujourd'hui ... Il n'y a aucune place pour la décision et l'initiative individuelle dans leur politique, toutes les décisions sont centralisés dans le gouvernement, donc aucun libéralisme. La logique de Macron, comme toute la classe politique française est du pur Etatisme. C'est juste caché par une utilisation systématiques d'incitations très fortes via la fiscalité ou des contraintes administratives au lieu de pures interdictions et ordres.

[mgtstrategy]

5 hours ago, Claudio Lopez said:

Une chose de sure, Macron va faire de grandes annonces pour notre armée.

ça je pense que tu t'avances un peu sans source...

[Chimera]

Citation

Si Israël, la Corée du Sud ou la Turquie y arrivent à leur niveau et en remontant des filières entières, en quoi n'y arriverions nous pas en restant "simplement" en défense sur des choses qu'on faisait par le passé ?

Parce que depuis des décennies, les esprits en France sont lobotomisés pour te convaincre que la France n'est capable de produire du matériel de défense compétitif que dans un contexte de coopérations multinationales. C'est avant tout un combat politique/idéologique, avant d'être une histoire de moyens/capacités.

Modifié le 7 juillet 2022 par Chimera
Retrait du HS

[TarpTent]

@Jean-Yves, @Deres, @Chimera : vous sentez bien que c’est exactement le sujet du fil, et qu’à aucun moment des Topols peuvent pleuvoir dans ce genre de cas.

 

N’hésitez donc surtout pas à préciser que c’est un petit HS avant de commenter : il est toujours de bon ton d’avoir pensé à prendre son parapluie lorsqu’un missile balistique vous arrive dessus. 
 

 

(je fais ce message surtout pour qu’il n’y ait pas encore 15 réponses avant qu’un admin vienne s’occuper lui-même de faire le nettoyage : ça me fatigue de devoir sauter 3 pages de HS à chaque fois avant de trouver enfin le texte du modo en rouge qui siffle la fin de la récré…)

[Patrick]

Il y a 7 heures, Claudio Lopez a dit :

Suite à la déclaration de Borne, elle sous entend que le budget des armées sera de nouveau réhaussé .

Donc Macron va donner des informations complémentaires lors du son discours du 14 juillet pour la nouvelle LPM et qu'il va peut être mettre un fin au SCAF ou plutôt lancer un SCAF franco-français. 

Une chose de sure, Macron va faire de grandes annonces pour notre armée.

Certes le gouvernement vient d'annoncer vouloir renationaliser EDF, mais je pense que tu t'avances un peu.

On va voir ce qu'il en est, personnellement je m'attends à tout.

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Parce que depuis des décennies, les esprits en France sont lobotomisés pour te convaincre que la France n'est capable de produire du matériel de défense compétitif que dans un contexte de coopérations multinationales. C'est avant tout un combat politique/idéologique, avant d'être une histoire de moyens/capacités.

Là encore, pas de jugement hâtif. Ça change. La classe politique ainsi que toute la presse a réagi au moment d'AUKUS avec des accents qu'on peut sans risque qualifier de proto-nationalistes (même moi j'ai été choqué) tout ça parce que l'atlantisme ne fait pas recette chez nous et que personne n'avait envie de se faire humilier par les anglais brexiteurs au passage. Et pourtant c'était papy biden le gentil remplaçant de trump qui était au pouvoir. Étonnant non?

Pas de conclusions hâtives. Tout peut arriver.

La seule chose de sûre c'est que les prix actuels du gaz vont faire mal à la compétitivité allemande. Mais là encore, si le gaz de schistes se développe en Europe, non seulement les russes seraient feintés, mais la facture s'allègerait aussi considérablement. Et les américains perdraient une fois encore un levier sur l'économie européenne.

[Non inultus premor]

Lors de l'audition du ministre des armées devant la commission de la défense de l'Assemblée Nationale : "Le SCAF est toujours d'actualité" (A 1:51:38). 

 

[Claudio Lopez]

il y a 51 minutes, Non inultus premor a dit :

Lors de l'audition du ministre des armées devant la commission de la défense de l'Assemblée Nationale : "Le SCAF est toujours d'actualité" (A 1:51:38). 

 

Ha effectivement, ça semble toujours d'actualité contrairement aux dernières déclarations de Trappier et du ministère de la défense allemande ... 

Au moins Lecornu semble maîtriser son sujet 

[Obelix38]

il y a 9 minutes, Claudio Lopez a dit :

Ha effectivement, ça semble toujours d'actualité contrairement aux dernières déclarations de Trappier et du ministère de la défense allemande ... 

Au moins Lecornu semble maîtriser son sujet 

Il n'a pas complètement tort non plus . . . il a juste oublié de préciser que l'actualité du moment du SCAF c'est . . . de savoir qui de l'Allemagne ou de la France va l'enterrer en premier . . .

[prof.566]

Je trouve, d'une manière générale, qu'ici comme d'en d'autres topics collaborations/ue/otan, nous sommes trop dans l'instantanéité et perdons de vue les tendances et le temps long... 

[Bechar06]

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

nous sommes trop dans l'instantanéité et perdons de vue les tendances et le temps long... 

Oui, tu as raison sur l'instantané et l'émotivité ... Dis nous ce que tu vois en "temps long" , STP 

[mgtstrategy]

Le temps long c'est le 'temp pest' 

 

Lol

 

 

 

 

[Patrick]

Il y a 5 heures, Claudio Lopez a dit :

Ha effectivement, ça semble toujours d'actualité contrairement aux dernières déclarations de Trappier et du ministère de la défense allemande ...

Pour mémoire, parce qu'on en parle pas beaucoup, ce n'est qu'une petite phrase:

https://augengeradeaus.net/2022/07/merkposten-fcas-auf-der-kippe/

Postes pour mémoire : FCAS sur le fil du rasoir ?
Publié le 01.07.2022 par T.Wiegold
L'information est passée inaperçue au vu du sommet de l'OTAN et de la guerre d'agression permanente de la Russie contre l'Ukraine, c'est pourquoi elle a été ajoutée au moins pour les archives : l'un des plus grands projets d'armement multinationaux avec participation allemande, le Future Combat Air System (FCAS) franco-germano-espagnol, pourrait être sur la sellette.

C'est ce que laisse entendre une formulation du dernier rapport sur l'armement, publié mercredi dernier par le ministère allemand de la Défense, et qui est passée largement inaperçue jusqu'à présent :

Le Future Combat Air System (FCAS) désigne l'association de systèmes (System of Systems) de systèmes d'armes basés sur l'air, habités et/ou non habités, existants et futurs, ainsi que d'autres capteurs, pas nécessairement basés sur l'air. Au sein du FCAS, le Next Generation Weapon System (NGWS) représentera la capacité principale future dans un Future Operating Environment. Le NGWS est un "système de systèmes" à part entière, composé d'une plate-forme habitée ou habitée en option (Command Fighter) et de composants non habités (Remote Carriers [RC]), qui devra être intégré dans le réseau FCAS. Il doit assumer successivement toutes les fonctions des opérations aériennes offensives et défensives à partir de 2040. (...)
État d'avancement et développement du projet :
La conclusion de l'IA 3 a ouvert la voie à la poursuite du projet de coopération du côté du client. Les désaccords entre les industries - ici en particulier entre Dassault Aviation et Airbus - entraînent un retard dans le lancement de la phase suivante (maturation de la technologie). Si l'on ne parvient toujours pas à trouver un accord qui tienne compte des intérêts de chacune des
trois nations à une participation d'égal à égal, il faudra remettre en question la poursuite de la coopération.
(Souligné par T.W.]

Cette déclaration doit être vue dans le contexte des récentes déclarations du patron de l'entreprise aéronautique française Dassault. Mardi, Eric Trappier avait fait état de désaccords, selon un article du journal français La Tribune :

Le patron de Dassault Aviation, Eric Trappier, a rappelé mardi 28 juin, lors d'une cérémonie d'hommage aux 79 martyrs de la construction aéronautique de la Société nationale des constructions aéronautiques du Sud Ouest pendant la Seconde Guerre mondiale à Mérignac, en Gironde, que la France doit conserver ses compétences critiques dans le domaine de l'aéronautique et de l'aviation de défense, afin que nos pilotes aient demain le meilleur équipement au meilleur prix.(...)
"A un moment donné, il faut pouvoir dire si on arrive à lancer le projet ou pas ! [...] La coopération peut être meilleure si elle est efficace, mais si elle coûte plus cher et est moins efficace, alors il n'y a pas de honte à tout faire seul !"
Lors du Paris Air Forum début juin, le patron de Dassault Aviation s'était montré un peu plus diplomate en évoquant le risque de retards importants plutôt que celui d'abandon. 

Les problèmes liés à l'absence d'accord au niveau de l'industrie avaient également été évoqués l'année dernière par la commission budgétaire du Bundestag. Reste à savoir si les déclarations actuelles des deux parties visent uniquement à faire pression ou si le projet est réellement menacé.

Commentaire: il est désormais évident que quand ils disent "accord qui tienne compte des intérêts de chacune des trois nations à une participation d'égal à égal", ils parlent du chasseur et pas de la totalité du programme.

Chasseur qui au départ devait être sous responsabilité Dassault, mais qui à force d'emploi de la technique du salami se retrouve sous responsabilité tripartite Airbus-Airbus-Dassault sur tous les piliers, et en "co-co-co", ce que ne souhaite pas Trappier.

Ce qui est à Dassault est négociable, mais en revanche ce qui était 100% Airbus D&S, reste 100% Airbus D&S.

Bon et bien ça marche pas.

Il y a 5 heures, Claudio Lopez a dit :

Au moins Lecornu semble maîtriser son sujet

Quand il dit:

"[...] que les négociations sont en cours entre les différents industriels, que Dassault est bien le chef de file de cette affaire, que les discussions avec mon homologue allemande se poursuivent, et je pense que sur le coup, sur la question du SCAF comme sur la question du char, ça mérite pratiquement une audition en tant que telle, tellement le sujet est à tiroirs, puisque comme vous le savez il y a plusieurs piliers et morceaux en plus dans le scaf, c'est pas un seul tenant."

- ne pas vouloir considérer que Dassault ne peut vraisemblablement pas assurer son rôle de maître d'oeuvre avec ce qui est proposé par les allemands qui refusent de signer sinon, c'est déjà un mauvais signal, parce que sur le terrain c'est exactement ce qu'il se passe et Trappier le répète encore et encore. Dassault ne peut pas être le chef de file sans avoir la main sur la façon dont le programme se déroule.

- mentionner des discussions qui ne devraient pas exister à propos de ce qui a déjà été discuté et surtout SIGNÉ précédemment, est un autre mauvais signal. Comme dit Trappier, "à un moment on dit oui ou on dit non". Les discussions politiques sont bienvenues, mais pas pour prendre acte du fait qu'un des partenaires veut tout renégocier en permanence.

- Le seul point positif est la volonté d'expliquer aux parlementaires ce qu'il se passe réellement dans ce programme. Ça c'est bien. Mais c'est pas la première fois, et si la commission de la défense de l'assemblée tire les mêmes conclusions que les dernières fois, force aura été de constater que rien n'a avancé.

 

Alors certes il est dans son rôle de vouloir faire avancer le projet, mais ne pas dire que ce n'est pas Dassault ou Trappier qui remettent tout en cause, mais Airbus D&S qui ont cherché à s'accaparer de plus en plus de choses qui initialement revenaient à Dassault, pour moi ça nous place dans la position de gens qui se laissent dominer. J'attends impatiemment une explication allemande de ce point de vue, prenant ou pas parti pour Shoelhorn.

Mais si par exemple une proposition de re-négociation totale arrive de la part de la partie allemande par exemple? Arguant que comme on est partis sur de mauvaises bases il vaut mieux tout renégocier. Que décidera-t-on? On en est pas là, mais c'est une possibilité.

[prof.566]

1 hour ago, Bechar06 said:

Oui, tu as raison sur l'instantané et l'émotivité ... Dis nous ce que tu vois en "temps long" , STP 

Je vois, je vois... Le Mat... 

Plus sérieusement, il faudrait en revenir à l'après guerre, ou jusqu'aux année 70  le réarmement de l'Allemagne etait un véritable hantise au sein des EMs occidentaux. (surtoutvl'arme atomique). Je reste dans le cas du scaf, contre qui va t il etre concu? La Russie ? J'ai un peu l'impression d'assister a son baroud d'honneur, dernier soubresaut de la chute du mur. Etc. Dsl je jette des idees a la volee

[Patrick]

Il y a 5 heures, prof.566 a dit :

Je trouve, d'une manière générale, qu'ici comme d'en d'autres topics collaborations/ue/otan, nous sommes trop dans l'instantanéité et perdons de vue les tendances et le temps long... 

Le temps long pour le moment c'est l'installation du F-35 dans le paysage européen, y-compris en Allemagne.

Il est là pour rester, cet avion. On a beau se gargariser de ces problèmes, il n'ira nulle part.

à l’instant, prof.566 a dit :

Je reste dans le cas du scaf, contre qui va t il etre concu? La Russie ? J'ai un peu l'impression d'assister a son baroud d'honneur, dernier soubresaut de la chute du mur. Etc. Dsl je jette des idees a la volee

Juste remarque.

Il se pourrait que face aux russes un Rafale F?.? et le couple FMAN-FMC soit amplement suffisant.

[Obelix38]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

 "accord qui tienne compte des intérêts de chacune des trois nations à une participation d'égal à égal"

Oui mais égal à quoi ?

• Le PIB investi sur des décennies pour créer et maintenir les compétences d'une BITD digne de ce nom ? (=> "Best athlete" comme prévu au départ)
• Le montant des commandes prévues pour chacun des acteurs ? (=> "Best bidder" comme semble vouloir le faire l'Allemagne . . . du moins au moment de la répartition, après . . . )

 

[Alberas]

Il y a 10 heures, prof.566 a dit :

Je reste dans le cas du scaf, contre qui va t il etre concu? La Russie ? J'ai un peu l'impression d'assister a son baroud d'honneur, dernier soubresaut de la chute du mur. Etc. Dsl je jette des idees a la volee

Le SCAF sera prêt en 2050 +, la Russie a le temps de se refaire! Le tout est de bâtir un système compatible OTAN, opposable aux autres menaces que la Russie (Chine en particulier) et exportable. Y'a Qu'à 

[ARPA]

Il y a 3 heures, Obelix38 a dit :

Oui mais égal à quoi ?

• Le PIB investi sur des décennies pour créer et maintenir les compétences d'une BITD digne de ce nom ? (=> "Best athlete" comme prévu au départ)
• Le montant des commandes prévues pour chacun des acteurs ? (=> "Best bidder" comme semble vouloir le faire l'Allemagne . . . du moins au moment de la répartition, après . . . )

 

Tous égaux ... Mais certains plus que d'autres.

[Chimera]

Il y a 7 heures, Obelix38 a dit :

• Le montant des commandes prévues pour chacun des acteurs ? (=> "Best bidder" comme semble vouloir le faire l'Allemagne . . . du moins au moment de la répartition, après . . . )

 

D'après mes dernières lectures, les britanniques en ont sacrément souffert sur l'EF: pour tenir le workshare défini dans chaque lot, BAe a dû transferer des technologies en Allemagne pour que les équipes DASA récupèrent une partie du boulot sur les FCS. Sauf qu'au milieu des années 90, l'Allemagne s'est retiré de certains lots (ATG capability...) alors que le workshare était deja établi et que les britanniques ne pouvaient plus récupérer car plus d'industriels pour le reprendre et renégo de workshare à la clé pour reprendre ce qui pouvait l'être en compensation... Un foutoir pas possible.

Donc la charge s'est retrouvé chez le mauvais industriel au mauvais moment et les capacités que les britanniques voulaient et n'avaient pas n'ont pas pu arriver au bon moment non plus.