scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Patrick]

il y a 2 minutes, Chimera a dit :

Je t'avouerai que Trappier semblait un peu désabusé sur le sujet lors de l'audition au Sénat. Tu ajoutes à cela le Joël Barre qui semble s'être converti à l'européisme béat en quelques mois. Rien n'est rassurant.

Si. Les élections, chez nous, c'est dans un an.

[herciv]

Il y a 4 heures, Pierre_F a dit :

En attendant quand la presse allemande parle du succès du Rafale en Egypte , on voit bien leur culture aéronautique , Kamouflage Oder Sabotage ?

https://nuernberger-blatt.de/2021/05/aegypten-kauft-30-rafale-kampfjets-von-frankreich-100407/

 

Le seul mot qui me vient en tête : respect

 

[Bocket]

Le super scaf se précise , plus il ya de fous.. . Entrefilet dans le Monde du 5 mai : le Scaf et le Tempest pourrait se rapprocher , a estimé le 3 mai sur BFM Business  Joel Barre. Nous sommes en phase de conception, ..de notre coté la porte est ouverte. Si nous pouvons un jour rapprocher les 2 projets ce sera quand même une bonne chose.

[Boule75]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Navré mais au vu du reste des ventes et contrats allemands toujours en cours avec les turcs, et du danger que cela fait peser sur la sécurité régionale vu le genre de loulous à la manoeuvre là-bas (je rappelle que des pilotes de F-16 turcs n'ont pas hésite à bombarder des sites historiques kurdes vieux de 3000 ans en Syrie, ça éclaire sur le niveau) il a entièrement raison.

Ils modernisent les Leo, finalement ? Ca avait été mis en pause en 2018. Et les petits problèmes de moteurs et de boîtes pourraient également être liés à une petite série de bisbilles, non ? Restent les sous-marins (des livraisons attendues ?), et quoi d'autre ?

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

La France s'est coincée toute seule avec cette clause et se trouve désormais otage de ses propres desideratas, tout ça parce qu'elle n'a pas voulu comprendre que l'Allemagne n'avait aucun intérêt à faciliter les ventes export françaises, ni aucun intérêt à renier ses clients historiques autrement plus solides que les saoudiens, largués au nom des droits de l'homme blabla, le Yémen blabla, quand dans le même temps les sbires d'erdogan font bien pire.

De quelle clause parles-tu ?

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Si. Les élections, chez nous, c'est dans un an.

Oui, on sent bien le projet d'ailleurs.

[Kelkin]

il y a 11 minutes, Bocket a dit :

Le super scaf se précise , plus il ya de fous.. . Entrefilet dans le Monde du 5 mai : le Scaf et le Tempest pourrait se rapprocher , a estimé le 3 mai sur BFM Business  Joel Barre. Nous sommes en phase de conception, ..de notre coté la porte est ouverte. Si nous pouvons un jour rapprocher les 2 projets ce sera quand même une bonne chose.

"Les Allemands ne nous ont rien laissé, alors autant les re-mettre avec les Anglais, comme ça on sort ensuite discrètement et on fait de notre côté un avion capable de voler".

[Boule75]

il y a 10 minutes, Bocket a dit :

Le super scaf se précise , plus il ya de fous.. . Entrefilet dans le Monde du 5 mai : le Scaf et le Tempest pourrait se rapprocher , a estimé le 3 mai sur BFM Business  Joel Barre. Nous sommes en phase de conception, ..de notre coté la porte est ouverte. Si nous pouvons un jour rapprocher les 2 projets ce sera quand même une bonne chose.

Si les protocoles d'échanges de clés, de voix et de données avaient le bon goût d'êtres compatibles, ce serait quand même beaucoup mieux. Idem pour les réseaux de communication et la compatibilité des modèles de données de commandement et de contrôle : ça permettrait de maintenir le sens de la notion de coalition ou d'alliance.. Derrière, il y a de la grosse informatique, de l'électronique, de la définition de protocoles et des impacts majeurs sur les procédures. Avec le développement d'armes hyper-véloces, avec la mobilité accrue de différents systèmes d'armes, avec l'évolution rapide des systèmes d'acquisition de cibles et de données, les outils de gestion du flot d'information, de discrimination et les systèmes d'aide à la décision et à coordination vont devenir extrêmement critiques. Le tempo des conflits de haute intensité va s'accélérer, et nous avons de très gros investissements à consentir sur toute cette partie du spectre. Il me semble que c'est ce qu'induit le discours sur le "système de systèmes", c'est ça qui change et il se pourrait bien que ce soit majeur.

Les mois qui viennent vont être distrayants : on va juste prendre conscience de notre totale dépendance à l'Asie en matière d'électronique, à Chine, à la Corée,à Taiwan... enfin bref à la Chine, quoi, puisque elle déjà au minimum en capacité de ruiner toutes nos chaînes d'approvisionnement "grand public" sur ces matériels. Et pas seulement les cartes graphiques (même si elles servent autant aux data scientists qu'aux fumiers de mineurs de bitcoins).

La fixette sur l'avion, sur le porteur, est une forme de distraction qui masque les enjeux sur tout ce qu'il y a derrière, au sol, en orbite, dans les centres de données et notre capacité à nous en doter : il est vraisemblable qu'un travail avec des tiers serait bénéfique ; je peine à voir comment on pourrait arriver à quoi que ce soit seuls dans ce domaine.

On pourrait aussi parler des outils de contrôle des foules gaillardement déployés par nos adversaires actuels pour exploiter leur crédulité et renforcer leurs préjugés, les détecteurs d'idiots utiles, de memes, les propagateurs de rumeurs, de peurs, etc... Pour le coup, c'est vraiment loin du SCAF, mais c'est un sacré défi aussi. C'est sacrément HS par contre.

[Bon Plan]

Il y a 13 heures, Pierre_F a dit :

En attendant quand la presse allemande parle du succès du Rafale en Egypte , on voit bien leur culture aéronautique , Kamouflage Oder Sabotage ?

https://nuernberger-blatt.de/2021/05/aegypten-kauft-30-rafale-kampfjets-von-frankreich-100407/

 

Ils mettent quand même un F22 !!  plutôt flatteur.

La vraie loose aurait été d'y mettre un F35.

[ARPA]

il y a 9 minutes, Bon Plan a dit :

Ils mettent quand même un F22 !!  plutôt flatteur.

La vraie loose aurait été d'y mettre un F35.

Ça dépend du point de vue. Pour un peuple de commerçants, le F35 est mieux que le F22.

En message, ils essaient peut-être de rappeler que le Rafale a une carrière commerciale aussi mauvaise que celle du F22, sauf qu'on le vend a une dictature africaine plutôt qu'à l'USAF.

 

Enfin, on a évité le Gripen ou une photo de mirage III égyptien...

[Rivelo]

8 hours ago, Boule75 said:

Si les protocoles d'échanges de clés, de voix et de données avaient le bon goût d'êtres compatibles, ce serait quand même beaucoup mieux. Idem pour les réseaux de communication et la compatibilité des modèles de données de commandement et de contrôle : ça permettrait de maintenir le sens de la notion de coalition ou d'alliance.. Derrière, il y a de la grosse informatique, de l'électronique, de la définition de protocoles et des impacts majeurs sur les procédures. Avec le développement d'armes hyper-véloces, avec la mobilité accrue de différents systèmes d'armes, avec l'évolution rapide des systèmes d'acquisition de cibles et de données, les outils de gestion du flot d'information, de discrimination et les systèmes d'aide à la décision et à coordination vont devenir extrêmement critiques. Le tempo des conflits de haute intensité va s'accélérer, et nous avons de très gros investissements à consentir sur toute cette partie du spectre. Il me semble que c'est ce qu'induit le discours sur le "système de systèmes", c'est ça qui change et il se pourrait bien que ce soit majeur.

Oui, clairement, il y aurait un énorme avantage à standardiser ces aspects communication et échanges de données au niveau européen, pour que les différents "joujous" soient interopérables entre eux (qu'un Tempest puisse parler à un NGF, qu'un Rafale retrofité puisse piloter un loyal wingmen anglais, que lors d'une opération conjointe entre alliés l'ensemble des unités fassent partie du même "cloud").

C'est des choses possibles même sans fusion complète des projets SCAF et Tempest. On l'a fait sur les aspects Telecom militaire avec ESSOR (le protocole utilisé par les radios Contact/SYNAPS de Thalès, également implémenté par Ericsson je crois, chaperonné par le mécanisme européen de sécurité)

Cela donnerait un "système de système" européen, et différents sous-projet d'armement (avion(s) piloté(s), UCAV, loyal(s) wingmen(s)...) portés par différents groupement d'industriels. 

Modifié le 5 mai 2021 par Rivelo

[Billou]

Accord trouvé entre les 3 pays sur le scaf, precisions mi mai.

source national post qui cite reuters

May 5 (National Post) -- BERLIN - Germany, France and Spain have reached a general agreement over the next steps in the development of a joint fighter jet, a German defense source said, with details to be hammered out by mid-May.

Participants in the program will put together a list of intellectual property rights in the future jet by mid May, spelling out which will be open for use by everyone and which will remain with specific companies, the source told Reuters on Wednesday.

Dassault Aviation, Airbus and Indra are involved in the scheme to start replacing France's Rafale and German and Spanish Eurofighters from 2040, with the next step of development expected to cost 2.5 billion euros ($3.00 billion) in total.

Modifié le 5 mai 2021 par Billou

[Patrick]

Il y a 1 heure, Rivelo a dit :

Cela donnerait un "système de système" européen, et différents sous-projet d'armement (avion(s) piloté(s), UCAV, loyal(s) wingmen(s)...) portés par différents groupement d'industriels. 

Et c'est de loin la meilleure solution.

Mais désolé, si j'ai à choisir, entre Thalès qui récupère les liaisons de données de l'OTAN, et un avion sur lequel ce soit Dassault qui ait entièrement la main et la France qui dicte les specs, je choisis la seconde option.

Un logiciel, ça se remplace, ça se débuggue.

Un avion, une fois qu'il est là...

[Benji10]

il y a une heure, Billou a dit :

Accord trouvé entre les 3 pays sur le scaf, precisions mi mai.

source national post qui cite reuters

May 5 (National Post) -- BERLIN - Germany, France and Spain have reached a general agreement over the next steps in the development of a joint fighter jet, a German defense source said, with details to be hammered out by mid-May.

Participants in the program will put together a list of intellectual property rights in the future jet by mid May, spelling out which will be open for use by everyone and which will remain with specific companies, the source told Reuters on Wednesday.

Dassault Aviation, Airbus and Indra are involved in the scheme to start replacing France's Rafale and German and Spanish Eurofighters from 2040, with the next step of development expected to cost 2.5 billion euros ($3.00 billion) in total.

Publié en français ensuite:

 

Accord entre Paris, Berlin et Madrid sur le futur avion de combat européen-source

REUTERS•05/05/2021 à 10:31

BERLIN, 5 mai (Reuters) - La France, l'Allemagne et l'Espagne sont parvenues à un accord général sur les prochaines étapes de développement du futur avion de combat européen (SCAF), a-t-on appris mercredi de source allemande.

Les participants au programme établiront une liste des droits de propriété intellectuelle du futur avion de combat européen d'ici mi-mai, a précisé la source à Reuters. La liste indiquera les droits ouverts à tous et ceux qui resteront au sein des entreprises concernées, a-t-elle ajouté.

Les constructeurs aéronautiques Dassault Aviation AVMD.PA , Airbus AIR.PA et Indra IDR.MC sont impliqués dans le programme SCAF qui vise à remplacer les Rafale français et les Eurofighter allemands et espagnols à compter de 2040. L'étape suivante de développement du programme est évalué à 2,5 milliards d'euros au total.

Après des négociations tendues, Dassault Aviation et Airbus ont surmonté leurs divergences au début du mois d'avril pour soumettre à la France, l'Allemagne et l'Espagne, les trois Etats concernés, une proposition en vue de la construction d'un démonstrateur du futur avion de combat.

(Sabine Siebold; version française Claude Chendjou)

[mgtstrategy]

** ACCORD** ACCORD **

https://www.boursorama.com/bourse/actualites/accord-entre-paris-berlin-et-madrid-sur-le-futur-avion-de-combat-europeen-source-1cf93748958da8b6023ff884361d0949

[hadriel]

il y a 24 minutes, Benji10 a dit :

Les participants au programme établiront une liste des droits de propriété intellectuelle du futur avion de combat européen d'ici mi-mai, a précisé la source à Reuters. La liste indiquera les droits ouverts à tous et ceux qui resteront au sein des entreprises concernées, a-t-elle ajouté.

Les droits de propriété intellectuelle étant le gros point d'achoppement, l'annonce qui vient d'être faite est juste là pour faire genre qu'on n'est pas trop en retard, mais comme ça n'inclut pas l'IP rien n'est fait. En gros on se laisse dix jours de plus pour négocier sur l'IP.

[Chimera]

Quel cauchemar.

[DEFA550]

il y a 29 minutes, hadriel a dit :

Les droits de propriété intellectuelle étant le gros point d'achoppement, l'annonce qui vient d'être faite est juste là pour faire genre qu'on n'est pas trop en retard, mais comme ça n'inclut pas l'IP rien n'est fait. En gros on se laisse dix jours de plus pour négocier sur l'IP.

Ca sous-entend quand même qu'il y a un accord de principe sur l'exclusivité de certaines IP. Je dirai donc qu'on a marqué un point même si le match n'est pas fini.

[Chimera]

il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

Je dirai donc qu'on a marqué un point même si le match n'est pas fini.

Je dis qu'il ne faut pas jouer le match car on ne joue pas dans la même ligue et qu'on joue pas dans la même équipe.

[Claudio Lopez]

Il y a 1 heure, Benji10 a dit :

Publié en français ensuite:

 

Accord entre Paris, Berlin et Madrid sur le futur avion de combat européen-source

REUTERS•05/05/2021 à 10:31

BERLIN, 5 mai (Reuters) - La France, l'Allemagne et l'Espagne sont parvenues à un accord général sur les prochaines étapes de développement du futur avion de combat européen (SCAF), a-t-on appris mercredi de source allemande.

Les participants au programme établiront une liste des droits de propriété intellectuelle du futur avion de combat européen d'ici mi-mai, a précisé la source à Reuters. La liste indiquera les droits ouverts à tous et ceux qui resteront au sein des entreprises concernées, a-t-elle ajouté.

Les constructeurs aéronautiques Dassault Aviation AVMD.PA , Airbus AIR.PA et Indra IDR.MC sont impliqués dans le programme SCAF qui vise à remplacer les Rafale français et les Eurofighter allemands et espagnols à compter de 2040. L'étape suivante de développement du programme est évalué à 2,5 milliards d'euros au total.

Après des négociations tendues, Dassault Aviation et Airbus ont surmonté leurs divergences au début du mois d'avril pour soumettre à la France, l'Allemagne et l'Espagne, les trois Etats concernés, une proposition en vue de la construction d'un démonstrateur du futur avion de combat.

(Sabine Siebold; version française Claude Chendjou)

Finalement, il y aura donc un accord... 

Je reste dubitatif.... Certes Dassault, Safran, Thales et consorts n'auront pas à partager leurs secrets de fabrication industriel mais lorsque les premières réunions vont commencer avec les allemands et les espagnols, il risque d' y avoir vite de la friction quand ils vont rentrer dans le vive du sujet. 

En effet, le clan français a plusieurs atouts considérables : le facteur temps joue en notre faveur car le programme Rafale qui continuera lui à évoluer en parallèle alors que plus aucun partenaire du programme eurofighter ne souhaite continuer à développer leur avion sur le moyen où à long terme.

De plus, en cas de nouveaux contrats du Rafale pour cette année. 

Les espagnols et les allemands vont devoir s'incliner et d'arrêter de faire les divas.

Et Dassault va renforcer sa légitimité de rôle de leader en imposant plus facilement ses choix et ses directives.

Histoire de leur rappeler, c'est qui Raoul ! 

Et de plus, si les contrats se Rafale se multiplient dans les années à venir (Inde et Émirats par exemple ) , Trappier et la team vont pouvoir même la jouer à l'allemande en remettant en cause le partage industriel si ils constatent que les partenaires sont trop à la ramasse, largués et incapable d'assumer les tâches qu'ils ont cherché à s'attribuer. 

Bref, la conception du démonstrateur n'implique pas encore le partage industriel, le plus dure commence pour ce petit monde, nous compris. 

Modifié le 5 mai 2021 par Claudio Lopez

[Felixcat]

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Les mois qui viennent vont être distrayants : on va juste prendre conscience de notre totale dépendance à l'Asie en matière d'électronique, à Chine, à la Corée,à Taiwan... enfin bref à la Chine, quoi, puisque elle déjà au minimum en capacité de ruiner toutes nos chaînes d'approvisionnement "grand public" sur ces matériels. Et pas seulement les cartes graphiques (même si elles servent autant aux data scientists qu'aux fumiers de mineurs de bitcoins).

La fixette sur l'avion, sur le porteur, est une forme de distraction qui masque les enjeux sur tout ce qu'il y a derrière, au sol, en orbite, dans les centres de données et notre capacité à nous en doter : il est vraisemblable qu'un travail avec des tiers serait bénéfique ; je peine à voir comment on pourrait arriver à quoi que ce soit seuls dans ce domaine.

On pourrait aussi parler des outils de contrôle des foules gaillardement déployés par nos adversaires actuels pour exploiter leur crédulité et renforcer leurs préjugés, les détecteurs d'idiots utiles, de memes, les propagateurs de rumeurs, de peurs, etc... Pour le coup, c'est vraiment loin du SCAF, mais c'est un sacré défi aussi. C'est sacrément HS par contre.

C'est effectivement ça la partie immergée de l'iceberg, et il est très juste de dire que la focalisation sur le NGF est un façon de se voiler la face sur un problème qui ne se résout pas en quelques années, mais au mieux en quelques décennies, sous réserve de ne pas se prendre les pieds dans le tapis. 

On peut (on doit) avoir un sursaut souverainiste et nous recentrer sur nos intérêts, mais on n'y coupera pas, quand on se fourvoie stratégiquement pendant plus de quarante ans à un moment on paye le prix de ses errements.

D'autant qu'il ne s'agit pas juste de le décider. Les modèles économiques permettant de se positionner avantageusement sur ces marchés technologiques à haute valeur stratégique ne sont peut-être pas à notre portée. Incompatibles avec notre modèle social, notre dimension géographique, notre accès aux matières premières...

Modifié le 5 mai 2021 par Felixcat

[Coriace]

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

Si les protocoles d'échanges de clés, de voix et de données avaient le bon goût d'êtres compatibles, ce serait quand même beaucoup mieux. Idem pour les réseaux de communication et la compatibilité des modèles de données de commandement et de contrôle : ça permettrait de maintenir le sens de la notion de coalition ou d'alliance.. Derrière, il y a de la grosse informatique, de l'électronique, de la définition de protocoles et des impacts majeurs sur les procédures. Avec le développement d'armes hyper-véloces, avec la mobilité accrue de différents systèmes d'armes, avec l'évolution rapide des systèmes d'acquisition de cibles et de données, les outils de gestion du flot d'information, de discrimination et les systèmes d'aide à la décision et à coordination vont devenir extrêmement critiques. Le tempo des conflits de haute intensité va s'accélérer, et nous avons de très gros investissements à consentir sur toute cette partie du spectre. Il me semble que c'est ce qu'induit le discours sur le "système de systèmes", c'est ça qui change et il se pourrait bien que ce soit majeur.

Les mois qui viennent vont être distrayants : on va juste prendre conscience de notre totale dépendance à l'Asie en matière d'électronique, à Chine, à la Corée,à Taiwan... enfin bref à la Chine, quoi, puisque elle déjà au minimum en capacité de ruiner toutes nos chaînes d'approvisionnement "grand public" sur ces matériels. Et pas seulement les cartes graphiques (même si elles servent autant aux data scientists qu'aux fumiers de mineurs de bitcoins).

La fixette sur l'avion, sur le porteur, est une forme de distraction qui masque les enjeux sur tout ce qu'il y a derrière, au sol, en orbite, dans les centres de données et notre capacité à nous en doter : il est vraisemblable qu'un travail avec des tiers serait bénéfique ; je peine à voir comment on pourrait arriver à quoi que ce soit seuls dans ce domaine.

On pourrait aussi parler des outils de contrôle des foules gaillardement déployés par nos adversaires actuels pour exploiter leur crédulité et renforcer leurs préjugés, les détecteurs d'idiots utiles, de memes, les propagateurs de rumeurs, de peurs, etc... Pour le coup, c'est vraiment loin du SCAF, mais c'est un sacré défi aussi. C'est sacrément HS par contre.

Le fait que l'Allemagne soit l'idiot utile de la Chine (en Europe) , qu'elle soutient dans sa sous évaluation du Yuan, c'est tout aussi hors sujet. 

D'ailleurs il est assez marquant sur ce qu'est réellement L'UE que ça soit le sujet des Ouïghours (faut avoir vécu à Kunming pour comprendre), et de Hong Kong qui aient fait plier les Européens dans leurs accords vis à cis de la Chine et pas du tout le déséquilibre total des relations e' faveur de l'Allemagne et de la Chine uniquement. Même le Luxembourg serait légitime à se sentir floué. 

 

Non décidément je ne comprends pas ce que l'élite Française trouve à l'Allemagne. Avec toute ma sympathie pour l'Allemand moyen, soit dit en passant. 

 

Peut être une faute d'orthographe, nos dirigeants n'ayant pas bien compris l'adage sur le seigneur et ses saints. Griveaux en parlait si bien. 

[casoucasou]

il y a 51 minutes, Felixcat a dit :

C'est effectivement ça la partie immergée de l'iceberg, et il est très juste de dire que la focalisation sur le NGF est un façon de se voiler la face sur un problème qui ne se résout pas en quelques années, mais au mieux en quelques décennies, sous réserve de ne pas se prendre les pieds dans le tapis. 

On peut (on doit) avoir un sursaut souverainiste et nous recentrer sur nos intérêts, mais on n'y coupera pas, quand on se fourvoie stratégiquement pendant plus de quarante ans à un moment on paye le prix de ses errements.

D'autant qu'il ne s'agit pas juste de le décider. Les modèles économiques permettant de se positionner avantageusement sur ces marchés technologiques à haute valeur stratégique ne sont peut-être pas à notre portée. Incompatibles avec notre modèle social, notre dimension géographique, notre accès aux matières premières...

D'où le développement d'un partenariat stratégique avec l'Inde ?

[Bon Plan]

Il y a 3 heures, mgtstrategy a dit :

** ACCORD** ACCORD **

https://www.boursorama.com/bourse/actualites/accord-entre-paris-berlin-et-madrid-sur-le-futur-avion-de-combat-europeen-source-1cf93748958da8b6023ff884361d0949

arrêtez de faire la gueule !!!!!   

il y a une heure, Coriace a dit :

Peut être une faute d'orthographe, nos dirigeants n'ayant pas bien compris l'adage sur le seigneur et ses saints. Griveaux en parlait si bien. 

Oh ca c'est beau !!!!    a garder.

[wagdoox]

http://www.opex360.com/2021/05/05/aviation-de-combat-la-france-lallemagne-et-lespagne-ont-trouve-un-accord-general-sur-le-scaf/
ils se sont mis d’accord, ils savent pas encore sur quoi mais ils sont d’accord 

[BPCs]

il y a 5 minutes, wagdoox a dit :

http://www.opex360.com/2021/05/05/aviation-de-combat-la-france-lallemagne-et-lespagne-ont-trouve-un-accord-general-sur-le-scaf/
ils se sont mis d’accord, ils savent pas encore sur quoi mais ils sont d’accord 

En fait la question des droits de propriété industrielle reste en suspens et la liste doit en être dressée :

Citation

 

une source allemande « proche du dossier » a indiqué à Reuters que les trois États sont finalement « parvenus à un accord général sur les prochaines étapes de développement » du SCAF. Mais, a priori, sans avoir définitivement réglé les détails qui posent problème.

« Les participants au programme établiront une liste des droits de propriété intellectuel du futur avion de combat européen d’ici mi-mai », a en effet précisé cette source. « La liste indiquera les droits ouverts à tous et ceux qui resteront au sein des entreprises concernées », a-t-elle ajouté. Reste donc à établir cette liste d’ici une dizaine de jours.

 

Est-ce que la liste proposée par DA collera avec la vision du Bundestag, c'est la question...à laquelle il finira peut-être par être trop juste pour y répondre

Modifié le 5 mai 2021 par BPCs

[wagdoox]

Une liste faite en 3 semaines, qui peut croire au serieux de la chose ?