scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[ARPA]

il y a une heure, Asgard a dit :

Non, plutot que le SCAF complet est évalué à 300Milliards et qu'un seul pays ne peut pas le faire. Donc on sera obligé de le faire en coop.

La question du avec qui est posée sans réponse

Honnêtement, je vois mal l'Espagne payer 100 Mds € pour le SCAF... Si c'est 300 Mds €, le SCAF actuel ne pourra pas se faire. Ou alors il y aura beaucoup d'inflation et on ne parle pas de milliards de 2022, mais de 2050.

[Asgard]

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le rédac chef d'Air&Cosmos dans la video à 2:45

80Millard de dev, 300 de cout global du programme européen

Modifié le 1 octobre 2022 par Asgard

[mgtstrategy]

blablablabla blablabla

encore 100 pages

blablabla

un tiercé et un blanc stp

Ah pardon je me suis trompé

 

 

ps: blague qui n'a rien contre vous tous ici, juste ce scaf qui s'enlise 

[wagdoox]

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

Des 2 initiateurs du projet, il ne reste que Macron. Les négociateurs des accords ne sont plus en poste. Le contexte géopolitique a changé. Les Allemands ont abandonné ou sabordé les autres projets de coopération. Dassault/Safran et Thales ont un carnet de commande record sur le Rafale et vont sortir le F4. Le F35  va arriver en Espagne et Allemagne.  Macron n'a plus la majorité absolue... et pendant ce temps là, les gazoducs sautent et on se demande comment on va passer l'hiver.

Alors, je veux bien que Macron lance une tirade philosophique sur l'amitié et le couple FR ALL, sur la nécessité d'une défense européenne (dont on ne sait pas quelle entité géographique et politique elle représente) mais, en face de ça, les actions allemandes (P8, tigre, F35, etc) représentent une réalité contraire.

 

Je ne parlais pas de ce cas particulier mais general. Le politique donne le la à l’industriel. Si on parle de ce cas bien precis je ne peux etre que d’accord mais attention à ne pas enterrer le projet avant d’avoir acheter la pelle ;) 

Il y a 9 heures, Kelkin a dit :

C'est qui le client ?

Je rappelle pour la vingt-huit-milliardième fois que la base du SCAF c'est que personne ne paie plus que les autres. La dépense allemande n'est pas supérieure à la dépense française.

Elle l’est si la commande depasse le retour geographique et puisqu’on est sur un systeme de best athlet (au moins chez nous), l’allemagne peut legitiment penser qu’elle paie d’avantage d’autant plus ques nb de francais l’ont longment répété (ils paient, on avance le savoir faire).

Mais meme je parlais pas de l’allemagne ou de la france et bien du politique qui paie donc decide et l’industriel qui normalement s’execute ou renonce au contrat. 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 11 heures, Ronfly a dit :

Moi je veux bien qu'on sorte un chiffre de 300 mds, mais comment est-il décomposé, 

ça y est, le SCAF se décompose... 

[DEFA550]

Il y a 10 heures, mgtstrategy a dit :

Ah pardon je me suis trompé

Lourdement, même ! Y'a pas de hors sujet là...

[Alberas]

Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

Je ne parlais pas de ce cas particulier mais general. Le politique donne le la à l’industriel. 

Ca reste très discutable. Bien sûr, en terme d'investissement public, c'est l'Etat le client. Un client à priori stable ... mais dont la politique l'est beaucoup moins.

Si on prend des exemples anciens et actuels, l'énergie montre tout et son contraire:

- l'odyssée du nucléaire français est issue d'une volonté politique ancienne et les politiques récents ont failli le conduire à sa ruine. 

-  l'éolien terrestre français est un fiasco industriel . Pour le maritime ....

Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

attention à ne pas enterrer le projet avant d’avoir acheter la pelle ;) 

C'est quoi le projet et c'est quoi la pelle? Pourquoi serait ce aux industriels de s'unir structurellement avant que les Etats ne le soient? On en revient toujours à la même question: c'est quoi l'Europe de la Défense dans une Europe des Nations? 

il y a 2 minutes, Alberas a dit :

Un client à priori stable ... mais dont la politique l'est beaucoup moins.

Ah oui, j'ai failli oublier le meilleur exemple .... le Barracuda australien 

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Ca reste très discutable. Bien sûr, en terme d'investissement public, c'est l'Etat le client. Un client à priori stable ... mais dont la politique l'est beaucoup moins.

Si on prend des exemples anciens et actuels, l'énergie montre tout et son contraire:

- l'odyssée du nucléaire français est issue d'une volonté politique ancienne et les politiques récents ont failli le conduire à sa ruine. 

-  l'éolien terrestre français est un fiasco industriel . Pour le maritime ....

C'est quoi le projet et c'est quoi la pelle? Pourquoi serait ce aux industriels de s'unir structurellement avant que les Etats ne le soient? On en revient toujours à la même question: c'est quoi l'Europe de la Défense dans une Europe des Nations? 

Ah oui, j'ai failli oublier le meilleur exemple .... le Barracuda australien 

Succes ou fiasco, ca reste l’etat qui decide. 
tu peux tres bien avec un cooperation industriel sans mariage industriel et encore moins politique.  C‘est d’ailleurs tout le probleme de macron qui a voulu donné une dimension a ces peojects autres que ce qu’ils sont. 

[Alberas]

il y a 26 minutes, wagdoox a dit :

Succes ou fiasco, ca reste l’etat qui decide. 

Ce n'est vrai que pour des sociétés controlées par l'Etat (ex EDF ou SNCF).

Et là, nous ne parlons pas que de l'Etat français, mais de 3 Etats. Qui décide? Selon quels critères démocratiques?

[Kelkin]

Il y a 15 heures, Asgard a dit :

Non, plutot que le SCAF complet est évalué à 300Milliards et qu'un seul pays ne peut pas le faire. Donc on sera obligé de le faire en coop.

La question du avec qui est posée sans réponse

Alors de deux choses l'une : soit 300 milliards, c'est le prix pour le faire seul, et donc pour le faire à trois le prix monte à 1000 milliards ; soit 300 milliards est le prix pour le faire à trois, et donc le prix pour le faire seul est de 80 milliards.

[wagdoox]

il y a 38 minutes, Alberas a dit :

Ce n'est vrai que pour des sociétés controlées par l'Etat (ex EDF ou SNCF).

Et là, nous ne parlons pas que de l'Etat français, mais de 3 Etats. Qui décide? Selon quels critères démocratiques?

Non, ca vaut aussi pour des entreprises qui ont des commandes d’etat comme bouygues …

nego entre etat. D’ailleurs je te ferais remarquer que toutes les entreprises se sont couchées sauf une dans cette affaire. Meme le refus d’ad est piloté par le politique allemand. 
 

Dassault peut se permettre de dire non a l’etat francais car dassault est la seule option de l’etat fr alors que dassault a quelques marches de manoeuvres ailleurs. Mais d’ici quelques annees a peine dassault n’aura plus le choix. La menace d’une perte de competance sur certain secteur est deja là. 
 

cette situation assez particuliere est aussi la raison pour laquelle chaque nouveau ministre de la def se sent d’imposer a dassault ce qu’il doit faire. Et puis doucement le ministre change son fusil d’epaule. 

Il y a 15 heures, Asgard a dit :

Non, plutot que le SCAF complet est évalué à 300Milliards et qu'un seul pays ne peut pas le faire. Donc on sera obligé de le faire en coop.

La question du avec qui est posée sans réponse

Ca c’est le chiffre sorti de nul part par les federalistes pour pousser un projet qu’ils ne comprennent pas eux meme. D’ailleurs jamais etaient foutu de dire si c’est pour le programme, par pays. 
si c’est pour le programme, ca fait 100 milliards par pays (c’est faisable seul, la france prendra jamais autant d’avions que les 3 combines), par pays il faudrait arreter tout de suite. 
 

ensuite on a deja demontre le rafale fait seul a couté moins cher a la france que l’ef au royaume uni seul. Qui lui meme a couté moins cher que l’ef a l’allemagne seule pour un nb d’avions moindre. 
 

bref argument de la buvette, certes de l’AN mais buvette quand meme. 

Modifié le 2 octobre 2022 par wagdoox

[Ronfly]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

ça y est, le SCAF se décompose... 

En même temps, ca fait un petit moment déjà qu'il se délite...

[Bechar06]

Prémonition : 

L’Allemagne, au-delà du F-35A nucléaire, construit sous licence US le F-35G, et rejoint les USA sur le projet NGAdG ( New Generation Air defense German ), tournant le dos à FCAS européen. Dès 2030 elle sera progressivement équipé à la hauteur de son ambition de devenir la première puissance militaire de l’Europe. Airbus DS jouera un rôle ( ? ) dans la reconception du F-35A en G, puis sur le NGAdG

Dans le même élan, l’Allemagne propose aux USA un successeur commun au M1 Abrams et au Léopard-II : le Léopard-IV

La France crie au scandale, alors que les 2 pays s’étaient lancés depuis 2017 sur un rafale de projets  de défense communs ( sur propositions de la France )

https://www.lemonde.fr/europe/article/2017/07/13/europe-defense-climat-la-france-et-l-allemagne-signent-plusieurs-accords-de-cooperation_5160088_3214.html  ( Merkel ne semblait pas convaincue, Photo )

La France n’avait pas encore tiré les leçons du passé, pourtant plusieurs fois très déçue de ce partenaire et voisin, qui, invariablement opte pour les USA, malgré une séquence de 2 projets européens, sans lendemain désormais...  

Ainsi en février 1957, à l’invitation de la France sur sa base de Colomb-Béchar ( CIEES Centre Inter armées d’essais des engins spéciaux, vitrine – réservée - de l’époque  ) ,  la France avait proposé à la RFA de la rejoindre sur plusieurs projets ( Mirage III, AMX-30, … ), mais se retrouvera fort marrie avec une Allemagne qui opta pour le F-104G Germany, le Leopard-I  ( F-104G qu’elle surchargea et qui provoqua une kyrielle de veuves de pilotes ).

https://www.persee.fr/doc/mat_0769-3206_1993_num_31_1_404096#mat_0769-3206_1993_num_31_1_T1_0001_0000   Accords de Colomb-Béchar de 1957

Elle rata, avec  la France, l’occasion de se refaire une santé en conception d’avions de combat de haute volée ( Un Mirage IIIG n'aurait pas fait pire que le Mirage III C ou E, et le Mirage-IV était déjà dans les tuyaux  de la 4-ème République, les allemands aurait pu en tirer facilement un bombardier classique lourd répondant aux enjeux stratégiques de leur position face à l’Urss )….

L'histoire est souvent un éternel recommencement ... 

[Blackie91]

ils amènent quoi au NGAD les allemands? deja qu'on se demande à part le budget ce qu'ils peuvent amener au scaf?  et au mgcs  à part un gros moteur et un châssis lourdaud? 

[Asgard]

55 minutes ago, Blackie91 said:

ils amènent quoi au NGAD les allemands? deja qu'on se demande à part le budget ce qu'ils peuvent amener au scaf?  et au mgcs  à part un gros moteur et un châssis lourdaud? 

Une commande aveugle sans validation du proto et sans retombées en Allemagne lol mais avec l'autorisation de mettre le logo Airbus DS sur les appareils allemands seulement

 

Sinon, j'ai vu passer un article comme quoi l'Espagne lançait une étude interne afin de définir les contours et ses besoins vis à vis du scaf. C'est moi où ils ont un train de retard ?! A moins que ce soit a propos de leur propre NGF/SCAF

On 10/1/2022 at 10:30 AM, Paschi said:

http://www.opex360.com/2022/09/30/lespagne-lance-une-etude-pour-definir-les-concepts-operationnels-du-systeme-de-combat-aerien-du-futur/

En effet, le 28 septembre, le ministère espagnol de la Défense a lancé une étude visant à définir le « Concept des opérations » [CONOPS] du SCAF en y impliquant les principaux industriels concernés, dont Indra, Airbus SAU, ITP Aero et le consortium SATNUS [qui réunit Sener, GMV et Tecnobit].

Il s’agit, a expliqué le ministère espagnol, de « définir le programme NGWS/SCAF dans les prochaines étapes de la maturation technologique et de développement de démonstrateur » en prenant en considération les « évolutions possibles des défis auquels l’Ejército del Aire sera confrontée » ainsi que les « solutions possibles pour lui permettre d’y faire face ».

À noter que l’illustration fournie par le ministère espagnol de la Défense représente un avion de combat de nouvelle génération similaire à celui qu’avait dévoilé Airbus Defence & Space pour le projet NGWS [Next Generation Weapon System], envisagé en 2016 par Berlin pour remplacer les PANAVIA Tornado…

 

Modifié le 3 octobre 2022 par Asgard

[Ronfly]

il y a une heure, Asgard a dit :

Une commande aveugle sans validation du proto et sans retombées en Allemagne lol mais avec l'autorisation de mettre le logo Airbus DS sur les appareils allemands seulement

 

Sinon, j'ai vu passer un article comme quoi l'Espagne lançait une étude interne afin de définir les contours et ses besoins vis à vis du scaf. C'est moi où ils ont un train de retard ?! A moins que ce soit a propos de leur propre NGF/SCAF

 

En fait ils sont en train de voir comment il vont intégrer les F35A/B, qu'ils vont bientôt commander, au cloud et aux effecteurs prévus dans SCAF... Non je plaisante... ou pas.

[Pakal]

Le 01/10/2022 à 17:02, Pakal a dit :

A cette heure, pas vue d'annonce du diner berlinois Scholz/Macron de ce lundi dans les média Outre-Rhin.  Ca semble être une demande de dernière minute...

Finalement c'est en cours et voici le menu (officiel):

https://www.bundeskanzler.de/bk-de/olaf-scholz/terminkalender-scholz

A côté de l'étroite coopération bilatérale et européenne entre les deux pays, l'échange portera, une fois de plus, sur les effets de la guerre d'agression russe contre l'Ukraine.

 

 

[hadriel]

 

Il se place dans la pire position pour négocier en réclamant et en plus publiquement le partenariat avec les allemands et un calendrier rapide. Les allemands vont pouvoir exiger de grosses concessions en retour.

De toute évidence Macron a choisi d'aller à fond sur le partenariat stratégique franco-allemand malgré les évidentes preuves d'échec. On va voir ce sur quoi on débarque au prochain conseil des ministres franco-allemand mais j'ai l'impression qu'il sacrifie les intérêts français pour ne pas reconnaitre un échec de sa politique.

[Alberas]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

 

Maintenant, on n'est plus "leader"? On est "chef de file"! Il va falloir de mander à Trappier comment ça se traduit.

Tant qu'on est chef, tout va bien. 

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

De toute évidence Macron a choisi d'aller à fond sur le partenariat stratégique franco-allemand malgré les évidentes preuves d'échec. On va voir ce sur quoi on débarque au prochain conseil des ministres franco-allemand mais j'ai l'impression qu'il sacrifie les intérêts français pour ne pas reconnaitre un échec de sa politique.

Un homme politique n'admet jamais un échec personnel. Mais à la vitesse où avance ce projet, on peut avoir des doutes sur sa suite.

[Claudio Lopez]

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

 

Il se place dans la pire position pour négocier en réclamant et en plus publiquement le partenariat avec les allemands et un calendrier rapide. Les allemands vont pouvoir exiger de grosses concessions en retour.

De toute évidence Macron a choisi d'aller à fond sur le partenariat stratégique franco-allemand malgré les évidentes preuves d'échec. On va voir ce sur quoi on débarque au prochain conseil des ministres franco-allemand mais j'ai l'impression qu'il sacrifie les intérêts français pour ne pas reconnaitre un échec de sa politique.

Mouais... On n'apprend rien de nouveau : 

"Plus de coopération par c'est bien .. parce que c'est censé être moins chère ... parce que seul, ca coute trop chère.. parce que construction européenne.. , parce que blablablbla..."

Alors que on sait que les négociations sont toujours loqués entre Dassault et Airbus et que chaque gouvernement respectif espère que l'autre va faire pression sur son constructeur pour lâcher l'affaire...

 

Bref attendons de voir Trappier et ses relais se prononcer pour réellement savoir ce qu'il en est réllement mais je pense que LECORNU est juste dans sa posture politicienne de consensus car il ne peut pas faire autrement pour le moment

Modifié le 5 octobre 2022 par Claudio Lopez

[Patrick]

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

Il se place dans la pire position pour négocier en réclamant et en plus publiquement le partenariat avec les allemands et un calendrier rapide. Les allemands vont pouvoir exiger de grosses concessions en retour.

De toute évidence Macron a choisi d'aller à fond sur le partenariat stratégique franco-allemand malgré les évidentes preuves d'échec. On va voir ce sur quoi on débarque au prochain conseil des ministres franco-allemand mais j'ai l'impression qu'il sacrifie les intérêts français pour ne pas reconnaitre un échec de sa politique.

Ouais, le ministre nous raconte des carabistouilles format étoile de la mort là.

"si on peut envisager des coopérations c'est parce que nous sommes bons"

Oui mais nos partenaires ne le sont pas et ne sont pas dans une optique de coopération mais de racler du workshare et des compétences. Il n'y a aucun plan d'acquisition de leur côté.

"on le doit au succès du Rafale, sur lequel certaines familles politiques ont mis en doute notre capacité à exporter le Rafale, aujourd'hui c'est le cas"

Oui, dont la sienne, puisqu'il vient de l'UMP!  Voilà, on le pressentait: les succès export du Rafale sont utilisés comme un levier pour contraindre Dassault à coopérer. C'est grave, parce que ça veut dire que le soutien de l'état n'a pas été assuré à son juste niveau sans arrière-pensée, en clair, que Dassault a servi de faire-valoir et s'est vu être privé d'export par inaction de l'état.

"ces coopération franco-allemandes sont permises parce que la France est chef de file".

Il a pas tout suivi je crois... Le leadership de Dassault est remis en cause depuis le début! Dans les autres domaines le MAWS enterré sans tambours ni trompettes, le Tigre mk3 que les allemands ne veulent pas payer, etc.

"le scaf ce n'est pas qu'un avion c'est le système de drones qui va avec, le cloud, si on fait tous seuls ça sera plus cher"

Énorme rire.  C'est justement l'inverse, même si c'est contre-intuitif, et le MALE RPAS/Eurodrone en est la preuve mort-vivante la plus éclatante à ce jour.

"ça prendra plus longtemps que si on le fait en coopération"

 Ce délit de fake news au grand jour. C'est littéralement l'inverse, et c'est démontré par une myriade de programmes passés et présents. Qu'il nous parle de l'AESA du Rafale et de celui du Typhoon pour commencer tiens. 

"les coopérations doivent toujours être gagnant-gagnant, il doit y avoir plus d'avantages que d'inconvénients"

Et c'est absolument pas le cas du tout aujourd'hui, l'Allemagne gagne, la France perd, merci, a+.

"nous devons regarder le calendrier avec beaucoup de fermeté car il s'agit d'affirmer l'autonomie stratégique française"

J'ai littéralement explosé de rire en entendant cette phrase. Comment tu crées de l'autonomie stratégique en assumant une interdépendance avec un pays qui n'a pas la même vision de l'indépendance et qui compte sur des matériels américains, ce qui va contre l'esprit initial de la coopération?
On est en train d'essayer de donner du sens à un dialogue de sourds! C'est pas possible, c'est du OSS117 là! 

Révélation

"nous avons besoin d'un avion de chasse pour le futur, pour notre dissuasion nucléaire, pour notre autonomie"

Les allemands refusent que le NGF soit un vecteur nucléaire et ne veulent pas entendre parler d'une version embarquée. Next.

"il est vrai monsieur le député que quand on interroge nos alliances on dit toujours un peu qui on est et nous préférons les alliances européennes que les alignements sur Moscou ou ailleurs"

Ah bon? 

Mais les allemands sont désormais ULTRA-alignés sur les USA, en témoigne leur politique d'achat, alors qu'ils étaient auparavant plus ou moins autant alignés sur la Russie au moins au niveau économique et industriel.
Donc c'est quoi une "alliance européenne" dans ce contexte?
Une alliance avec des alignés sur les USA?
...Oui donc une alliance avec les USA. 
Sauf qu'on ne "s'allie" pas avec les USA de cette façon: on le fait en tête-à-tête, auquel cas on a pas besoin de l'Allemagne. C'est très différent.

De plus, maintenir une certaine distance et savoir parfois se rendre utile, voire indispensable, sur certains segments au moins, est la garantie d'être laissés à peu près tranquilles.

 

...Que le ministre, ait du courage politique et nous fasse acheter des F-35, des P-8, des AH-64, des CH-47, des LCS, des MCX Spear, des KF-51, du 50 Supershot pour les futurs blindés GDLS 100% made in UK (c'est en Europe!) et même des Virginia puisque les australiens ont le droit et que vraiment pourquoi s'ennuyer à faire des sous-marins soi-même je vous le demande?

En échange Dassault aura le droit de coller un autocollant sur la porte des chiottes du symposium des nations équipées en F-35 qui se tiendra en janvier 2048, et le monde saura ainsi que la France est une grande nation.

 

Quant à "l'alignement sur la russie", et bien que j'en veuille personnellement à mort aux pseudo-souverainistes et patriotes en carton qui se sont laissés avoir et pour certains continuent de se laisser avoir par le mirage du "sauveur poutine", j'ose rappeler que, sur les photos, là, c'est ni mémère lepen, ni le merluchon, ni même zorglub 1er...

Et ça c'est pas des poignées de main de chef d'état à chef d'état, c'est des accolades de vieux potes qui se connaissent depuis 20 ans:

Révélation

Alors les effets de manche du style "LA RUSSIE, C'EST VOOOUUUUS!", s'il-vous-plait, À D'AUTRES. 

Ah tiens j'en ai oublié un au passage, qui vient de sa maison politique aussi:

Y sont pas mignons?

Révélation

Et la photo de famille pour aller avec:

Révélation

...

Dites? Vous remarquez pas un pattern, comme disent les américains?

Bref.

Sérieusement je suis un pur nobody et pourtant je le mangerais tout cru dans un débat contradictoire. Donc si moi je peux, n'importe quel spécialiste français du milieu le peut à la puissance 1000.

Désormais on a la preuve que l'industrie française concernée est seule à la fois contre le politique et l'industriel allemand, et contre le politique français... Ça promet.

 

Alors une fois de plus, aux éventuels et éventuelles concernés et concernées: NE. LÂCHEZ. RIEN. C'est pas juste l'avenir de la France qui est en jeu, mais aussi votre avenir professionnel et celui de toute la filière défense.

En clair, pour parapher le PR:

Économique, certes, mais tout de même.

Modifié le 5 octobre 2022 par Patrick

[hadriel]

Une musique un peu différente dans l'audition pour le PLF 2023 (à 1h36m):

https://videos.assemblee-nationale.fr/video.12234020_633d8e0bf0719.commission-de-la-defense--m-sebastien-lecornu-ministre-des-armees-5-octobre-2022

 

[Manuel77]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

 

  Révéler le contenu masqué

"nous avons besoin d'un avion de chasse pour le futur, pour notre dissuasion nucléaire, pour notre autonomie"

Les allemands refusent que le NGF soit un vecteur nucléaire et ne veulent pas entendre parler d'une version embarquée. Next.

 

C'est ce que l'on dit souvent sur ce forum. Y a-t-il d'ailleurs une source fiable indiquant que les Allemands (les politiques ou l'armée de l'air, pas les journalistes) considèrent ces deux capacités (armement nucléaire et porte-avions) comme un problème ?

Je conçois qu'un train d'atterrissage pour porte-avions soit plus lourd. Mais quel inconvénient spécifique résulte de la capacité d'armement ASMP ? D'un point de vue purement politique, elle ne devrait entre-temps pas poser de problème à l'Allemagne, voire même être souhaitable. 

De plus, il y a parfois eu en Allemagne des voix d'hommes politiques réclamant des porte-avions "européens". Bon, c'était anecdotique et on se moquait d'elles.

 

[Pakal]

Sur la capacité Porte Avion j'ai vu passé beaucoup de critiques en Allemagne émanent principalement d'Ingénieurs.  Elles avaient pour origine des personnes d'Airbus qui avait bossé en leur temps sur le concept d'un Sea Typhoon pour la Royal Navy et qui c'étaient aperçus des contraintes que cela induisait pour navaliser un avion qui n'était pas prévu pour cela à l'origine.   

Sauf qu'il était facile de leur rétorquer que quand un avion est prévu dès le départ comme devant être navalisable, une bonne partie de ses contraintes n'ont plus lieu d'être.  Exemple le F4, le F18SH et le F35  et qui ont bien été sélectionnés par la Luftwaffe

[wagdoox]

Il y a 11 heures, hadriel a dit :

 

Il se place dans la pire position pour négocier en réclamant et en plus publiquement le partenariat avec les allemands et un calendrier rapide. Les allemands vont pouvoir exiger de grosses concessions en retour.

De toute évidence Macron a choisi d'aller à fond sur le partenariat stratégique franco-allemand malgré les évidentes preuves d'échec. On va voir ce sur quoi on débarque au prochain conseil des ministres franco-allemand mais j'ai l'impression qu'il sacrifie les intérêts français pour ne pas reconnaitre un échec de sa politique.

Mais justement, ca peut etre le but de la manoeuvre renforcer les allemands pour les pousser a demandé tout et n’importe quoi et paff n’inacceptable. 
 

apres je remarque qu’il souligne scaf en permanence et pas le ngf alors que c’est justement là que ca coince. Un message pour pousser sur le systeme et pas l’avion ? C’etait l’interpretation de Trappier en tout cas.