scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Asgard]

5 hours ago, herciv said:

Pour les Français je pense qu'il n'y a plus de volonté de faire le SCAF, seulement de maintenir les allemand loin du Tempest pour rendre leur arrivé dans ce programme plus compliquée.

Pas sur.... Faire un Typhoon 2 (avec tous les pbs associés) serait une bénédiction pour l'avion fr !

[laurent simon]

Il y a 19 heures, laurent simon a dit :

....

Et en ce qui concerne Saab, ce ne serait pas nécessairement exclu, il y aurait deux avions, un gros nuc naval, et un petit, conçu et réalisé par Saab (avec des économies quand même, à la fois pour DA et pour Saab, genre 10%, pour des coûts comme la soufflerie ; comme, pour le civil, quand un avionneur conçoit deux versions en même temps), avec une avionique en partie commune.  Petits avions qui pourraient intéresser l'Inde, en complément du gros, pour faire nombre (et parce que l'I ne peut pas non plus acheter des gros  en grande quantité), et qui pourraient aussi être assemblés en Inde.

Du fait des contraintes liées à la furtivité, un "petit" avion n'est peut-être pas très probable, puisque l'espace soute(s) serait très réduit. Auquel cas Saab pourrait être réduit à concevoir un Loyal Wingman, un effecteur.

Sauf si c'est pertinent d'avoir un petit avion (piloté) qui transporterait en soute seulement de quoi se défendre, et dont la contribution majeure serait d'accompagner des drones, effecteurs, et de transporter des calculateurs nécessaires au cloud de combat (avec les précisions apportées par @Alberas et moi, au sujet des communications inter Otan ou dans un autre cadre). Serait-ce pertinent ?

[Coriace]

Il y a 18 heures, herciv a dit :

Lemaire souhaite une reset de la coopération FR-ALL. Bon c'est une façon positive de dire que çà ne va pas bien.

Le Maire plaide pour une "réinitialisation" des liens entre Paris et Berlin

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/Le-Maire-plaide-pour-une-reinitialisation-des-liens-entre-Paris-et-Berlin--42046832/

20/10/2022 | 13:34

PARIS, 20 octobre (Reuters) - Les relations entre la France et l'Allemagne, déstabilisées par la guerre en Ukraine et la crise énergétique, doivent faire l'objet d'un "reset" (réinitialisation) afin de former une alliance plus solide entre les deux premières économies de la zone euro, a estimé jeudi le ministre français de l'Economie et des Finances, Bruno Le Maire.

"La guerre en Ukraine, la question du gaz et l'énergie, et la question chinoise, doi(ven)t nous amener à une redéfinition stratégique des relations entre la France et l'Allemagne", a jugé Bruno Le Maire, germanophone et germanophile convaincu, lors d'un débat économique organisé par le cabinet de juristes d'affaires ARC jeudi à Paris.

Le ministre, qui a évoqué des relations actuellement "difficiles" entre les deux pays, a jugé nécessaire de "fai(re) un 'reset' sur un certain nombre de points", ce qui permettrait de "créer une alliance nouvelle, peut-être encore plus forte.

Généralement moteur des initiatives politiques à l'échelle européenne, le couple franco-allemand a été mis à l'épreuve ces derniers mois par une série de divergences d'approche et un nouveau cap a été franchi mercredi avec un nouveau report du conseil des ministres conjoint franco-allemand prévu la semaine prochaine.

Pour Bruno Le Maire, les tensions ont notamment été alimentées par le fait que la guerre en Ukraine a incité l'Allemagne à se tourner vers les Etats-Unis, alors que la France a préféré défendre la "souveraineté européenne".

L'arrêt des livraisons de gaz russe à l'Europe a également remis en question le modèle énergétique de l'Allemagne en soulignant sa dépendance, tandis que la France donnait un nouvel élan à son programme nucléaire, a-t-il poursuivi.

Enfin, l'Allemagne est pénalisée par le ralentissement économique de la Chine, qui pèse sur ses exportations industrielles, a souligné Bruno Le Maire.

Plusieurs responsables français n'ont pas caché leur agacement ces dernières semaines face à des initiatives allemandes qualifiées d'"unilatérales", comme la mise en place d'un bouclier tarifaire de 200 milliards d'euros pour faire face à la flambée des prix de l'énergie ou encore la création d'un bouclier antimissile avec d'autres pays européens.

L'opposition française à la relance du projet - abandonné en 2019 - de gazoduc MidCat (Midi-Catalogne) destiné notamment à permettre la distribution du gaz algérien via les Pyrénées a également été mal perçue outre-Rhin. (Reportage Leigh Thomas, version française Myriam Rivet, édité par)

 

© Reuters 2022

Purée, après Lemaire qui découvre que les Américains nous vendent du gaz plus cher, Lemaire découvre que les Allemands ne sont pas nos amis... Si son discours ett si cest sincère  c'est flippant. Ca valide bien l'idée que nos élites n'ont aucune compréhension du monde qui les entoure malgré un CV (concernant Lemaire) extrêmement prestigieux. Dans vingt ans on en fera un souverainiste

 

Maintenant on peut vouloir co développer des briques du SCAF avec les Allemands, et paradoxalement ça serait donc bien qu'ils achètent du F35 car ils seraient forces de payer la compatibilisation, si j'ose dire, de l'univers du NGF et de celui du F35.

 

Concernant l'appareil lui même et son environnement immédiat cependant je n'ai toujours pas saisis l'interet de faire avec les Allemands.

[Pakal]

Il y a 19 heures, herciv a dit :

Pour moi la tactique allemande est de faire perdre du temps au français. 

Tout à fait d'accord.  Avec l'achat d'un premier lot de F35, l'urgence n'est plus la même outre Rhin et la Luftwaffe ne serait pas contre un 2nd lot, bien au contraire.  Idem pour le MAWS et le P8

 

Il y a 19 heures, herciv a dit :

Ils ne veulent pas du SCAF et d'une coopération avec les français.

C'est plus complexe que cela  côté industriel Airbus veut une "coopération" à sa sauce (du type de celle dont on a vu les limites pour le NH90) , MTU pousse pour coopérer, Diehl freine la coopération et pousse ses propres produits, Hensoldt je ne sais pas.   Côté Bundeswehr ils veulent américains mais surtout ne font pas confiance à Airbus. Côté Syndicats ils souhaiteraient remplacer le FCAS par le Tempest.  Côté Politiques ils voudraient coopérer avec l'Europe entière pour marginaliser les Français et leur mettre la faute de la rupture sur le dos ...

Modifié le 21 octobre 2022 par Pakal

[herciv]

il y a 1 minute, Pakal a dit :

Tout à fait d'accord.  Avec l'achat d'un premier lot de F35, l'urgence n'est plus la même outre Rhin et la Luftwaffe ne serait pas contre un 2nd lot, bien au contraire.  Idem pour le MAWS et le P8

 

C'est plus complexe que cela  côté industriel Airbus veut une "coopération" à sa sauce (du type de celle dont on a vu les limites pour le NH90) , MTU pousse pour coopérer, Diehl freine la coopération et pousse ses propres produits, Hensoldt je ne sais pas.   Côté Bundeswehr ils veulent Américains mais surtout ne font pas confiance à Airbus. Côté Syndicats ils souhaiteraient remplacer le FCAS par le Tempest.  Côté politique mais ils voudrait coopérer avec l'Europe entière pour marginaliser les français et leur mettre la sur le dos faute de la rupture...

Dassault est déjà sur son plan B depuis au moins un an. Ils n'ont plus d'ingénieurs ou presque sur le NGF.

[Deres]

il y a 44 minutes, Pakal a dit :

Tout à fait d'accord.  Avec l'achat d'un premier lot de F35, l'urgence n'est plus la même outre Rhin et la Luftwaffe ne serait pas contre un 2nd lot, bien au contraire.  Idem pour le MAWS et le P8

Malgré la rhétorique des achats intérimaires et limités, c'est à l'inverse que leur politique aboutit. Les F35 et P8 deviennent la solution de référence car ils seront déjà présents et intégrés à leur armée. Ce sont les développements en coopération MAWS et NGF qui deviendront nécessairement le plan B de secours non indispensable que l'on peut annuler sans conséquences. Et comme les américains offriront aussi des UCAV associés au F35 avant le SCAF, ce sera pareil pour tous le projet SCAF.

[Ronfly]

Il y a 5 heures, Deres a dit :

Malgré la rhétorique des achats intérimaires et limités, c'est à l'inverse que leur politique aboutit. Les F35 et P8 deviennent la solution de référence car ils seront déjà présents et intégrés à leur armée. Ce sont les développements en coopération MAWS et NGF qui deviendront nécessairement le plan B de secours non indispensable que l'on peut annuler sans conséquences. Et comme les américains offriront aussi des UCAV associés au F35 avant le SCAF, ce sera pareil pour tous le projet SCAF.

Surtout que si le F35 block4 full ops fini un jour par montrer son nez vers 2028-30 avec les nombreuses modif prévues, nouveau moteur, TR3, armements (meteor, Spears, ...), IHS, new DAS/EOTS, il pourrait proposer une alternative qui semblerait aux Allemands très intéressante. Les lobbyistes sont certainement au travail pour pousser l'idée.

[Deres]

Vu l'ampleur des modifications qui s'accumulent pour le F35 Block4, nécessitant ce qui s'apparente plus à une MLU qu'un upgrade, on pourrait presque dire que ce sera un nouvel avion.

[Cyrano500]

il y a 10 minutes, Deres a dit :

Vu l'ampleur des modifications qui s'accumulent pour le F35 Block4, nécessitant ce qui s'apparente plus à une MLU qu'un upgrade, on pourrait presque dire que ce sera un nouvel avion.

Je dirais même que à ce stade ce serait une toute nouvelle génération d'avions, un véritable game changer face aux 5ème gen chinois

[BP2]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Dassault est déjà sur son plan B depuis au moins un an. Ils n'ont plus d'ingénieurs ou presque sur le NGF.

Tu as des sources fiables sur le sujet.  Je ne dis pas que c'est faux, mais je vois mal Dassault autofinancer ces études sans filet.  Et je ne pense pas qu'il y ait des blacks programmes avec blacks financements en France.

il y a 15 minutes, Cyrano500 a dit :

Je dirais même que à ce stade ce serait une toute nouvelle génération d'avions, un véritable game changer face aux 5ème gen chinois

Il restera un mono réacteur, avec une place interne comptée, et un design pas fait pour de l'air dominance.

[Felixcat]

à l’instant, BP2 a dit :

Tu as des sources fiables sur le sujet.  Je ne dis pas que c'est faux, mais je vois mal Dassault autofinancer ces études sans filet.  Et je ne pense pas qu'il y ait des blacks programmes avec blacks financements en France.

De ce que j'ai compris des allusions au "Plan B", il aurait essentiellement la forme d'une feuille de route d'évolution renforcée et densifiée (par rapport aux attentes initiales) pour le Rafale.

En gros dans l'incapacité temporaire de démarrer le projet du nouvel avion, on investit une partie de ce programme dans un renforcement capacitaire et qualitatif de l'avion actuel.

 

Et si c'est vraiment ça, ce plan B n'est pas véritablement une substitution au plan A, mais une mesure palliative à son retard.

[BP2]

il y a 7 minutes, Felixcat a dit :

De ce que j'ai compris des allusions au "Plan B", il aurait essentiellement la forme d'une feuille de route d'évolution renforcée et densifiée (par rapport aux attentes initiales) pour le Rafale.

En gros dans l'incapacité temporaire de démarrer le projet du nouvel avion, on investit une partie de ce programme dans un renforcement capacitaire et qualitatif de l'avion actuel.

 

Et si c'est vraiment ça, ce plan B n'est pas véritablement une substitution au plan A, mais une mesure palliative à son retard.

Les évolutions du Rafale permettront de retarder un déclassement de notre armée de l'air, mais n'est pas un plan pérenne pour l'avenir à 30 ans.

Les standards successifs s'enchainent bien, et la connectivité de l'avion ainsi que la richesse de ses équipements s'améliorent d'années en années, mais il finira par montrer ses limites (emports (sans parler d'emports internes), autonomie, vitesse & altitude peut être et que sais je).

Un Rafale F7 sera le Mirage 2000D de son époque : bien utile mais plus vraiment déployable en zone de haute tension (j'exagère un peu pour la comparaison avec le -D, qui lui ne peut que se défendre en air air)

 

Modifié le 21 octobre 2022 par BP2

[Scarabé]

il y a 30 minutes, BP2 a dit :

Les évolutions du Rafale permettront de retarder un déclassement de notre armée de l'air, mais n'est pas un plan pérenne pour l'avenir à 30 ans.

Les standards successifs s'enchainent bien, et la connectivité de l'avion ainsi que la richesse de ses équipements s'améliorent d'années en années, mais il finira par montrer ses limites (emports (sans parler d'emports internes), autonomie, vitesse & altitude peut être et que sais je).

Un Rafale F7 sera le Mirage 2000D de son époque : bien utile mais plus vraiment déployable en zone de haute tension (j'exagère un peu pour la comparaison avec le -D, qui lui ne peut que se défendre en air air)

 

Le SCAF et tous ce qui vol sont peu être mort avec la guerre en ukraine.  Avec la multiplication des systemes AA l'avenir semble aller vers des systemes automatiques à longue portés comme des drones kamikazes des MDC des roquettes guidés  .  

Si on regarde de prés entre le Hezbollah, qui tirs sur Israel en arrivant à percer l'iron dome , l'Azerbazian sur l'Armenie, et mainteant l'ukraine. Ca sens la fin des chevaliers du ciel. 

Même en Lybie et en Irak les premieres rafales de MDCN avaient fait le ménage sur des syteme AA dépaser pour permettre aux avions de voler  . En Afghanistan voir au Mali les drones avaient prix le desus sur les avions.   

Ne faudrait il pas mieux sauter le SCAF et partir directement sur un Neurone +++++  ?  

      

Modifié le 21 octobre 2022 par Scarabé

[Titoo78]

il y a 9 minutes, Scarabé a dit :

Ne faudrait il pas mieux sauter le SCAF et partir directement sur un Neurone +++++  ?  

      

C'est ce que je pensais aussi, mais il reste la mission nuke qui, selon l'Etat major, doit encore garder l'homme dans la boucle. La vraie question est "à quelle distance" car finalement l'ASMP+++ du futur avec 2000km de portée, suivi de terrain évolué et potentielles contre-mesures ne pourrait-il pas être considéré comme un drone ?

[g4lly]

24 minutes ago, Scarabé said:

Ne faudrait il pas mieux sauter le SCAF et partir directement sur un Neurone +++++  ?      

Tu mélanges choux et carotte.

Le SCAF c'est le systeme complet ... ou plus la doctrine et l'infra qui soutien tout le systeme de combat aériens du futur.

Dans ce systeme il y a des engins volant.

Et dans ces engins volant il y a un engin habité ... aujourd'hui c'est le Rafale en France ... demain ce sera plus le chasseur nouvelle génération dont on ne sait pas grand chose voir rien du tout.

Les autres engins volant directement issue du programme sont inhabité ... et c'est soit des drones récupérable capable de délivrer des sous munitions - des bombes, ou autre charge utile modulaire -, soit des drone plus ou moins kamikaze - des sorte de missile de croisière plus malin -.

En gros tout ce qui vole qui attaque et n'est pas un missile balistique.

Les engins de soutiens semble en marge du programme lui même ... on ne sait d'ailleurs pas trop ce qu'il deviendra du segment early warning, des ravitailleurs etc.

Aujourd'hui par habitude dans l'ancien monde on se focalise sur le chasseur habité ... mais c'est presque peanuts dans le programme normalement. Et effectivement on pourrait probablement s'en passer ... soit en conservant un dérivé du Rafale soit en zappant la chasse habité.

[Felixcat]

Et au fait le concept du chasseur (habité ou non) capable d'excursions dans les couches hautes de la stratosphère, c'était une vision 100% Dassault ou il y avait un besoin exprimé allant dans ce sens derrière? 

Quand le ministère avait annoncé renommer notre Adla en armée de l'air et de l'espace ils y avaient fait référence aussi non?

Est-ce qu'on en a réentendu parler sous la nomenclature SCAF?

 

EDIT: concernant l'obsolescence supposée du chasseur habité, les Retex des équipages ayant assuré les missions de CAS semblent plutôt souligner l'importance de leur implication directe sur la zone de combat et ses conséquences sur leur perception de la situation tactique réelle.

Aussi, laisser exclusivement des systèmes autonomes ou des vecteurs pilotés à distance sur le front surexpose au risque de rupture de liaison et/ou brouillage et en aggrave les conséquences, obligeant en amont à implémenter une foule de contre mesure et de redondances qui complexifient la chaîne de commandement.

 

Honnêtement quand je lis qu'il n'y aura plus de chasseurs habité dans le futur proche je pense à quand on nous expliquait qu'il n'y aurait plus besoin de canon, à quand on nous expliquait qu'il n'y aurait plus de WVR etc... Je ne sous-estime pas le potentiel de saturation, d'autonomie, d'efficience et de discrétion du drone mais je ne pense pas qu'on puisse se passer à 100% d'une présence humaine sur zone.

Modifié le 21 octobre 2022 par Felixcat

[Scarabé]

il y a 40 minutes, g4lly a dit :

Tu mélanges choux et carotte.

Le SCAF c'est le systeme complet ... ou plus la doctrine et l'infra qui soutien tout le systeme de combat aériens du futur.

 

Je mélange pas tout je pose juste une question.  

Mais partant de ta vision autant prendre un A 330 qui pilote l'ensemble du systeme avec des mecs à l'intereur dans un certain confort capable de se relayaient devant les ecrans collectant  via liaison de donnés les infos des Awacs et des radars sol, afin de coordonner les ravitaillement en vol, et envoyer les drones de combats aux bon endroits aux bon moment. 

Si la vision du Système de combat aérien du futur reste un avion avec un pilote cela rajoute plein de contraintes comme un siege, un reservoir oxygene, et tout le reste Sans parler des G maimum à supporter . Surtout si le truc doit aller faire à mach 5 du combat dans les couches hautes de la stratosphère comme le fait remarquer @Felixcat  

On parle d'un truc qui doit arriver dans 20 ans voir même 30 ans pour être à maturité 

 

 

[ARPA]

il y a 39 minutes, BP2 a dit :

Un Rafale F7 sera le Mirage 2000D de son époque : bien utile mais plus vraiment déployable en zone de haute tension (j'exagère un peu pour la comparaison avec le -D, qui lui ne peut que se défendre en air air)

Le 2000D est un mauvais exemple. Déjà le mirage 2000 était la version économique du mirage 4000 qui devait être aussi performant que les meilleurs chasseurs américains ou russes.

Ensuite le 2000D est une solution "intérimaire" pour compenser les retards du Rafale.

Il faut aussi rajouter que les mirage 2000 ne sont plus (significativement) modernisé depuis la mise en service du Rafale.

Il faudrait plutôt le comparer à des avions des années 70 comme les F-15 ou F-16. Si le Rafale F7 se révèle aussi cohérent que les F-16V ou F-15X, je préfère qu'on reste au Rafale plutôt qu'on développe un NGF qui se révèlerait aussi peu utilisables que le F-35 actuellement...

[wagdoox]

Il y a 5 heures, Felixcat a dit :

De ce que j'ai compris des allusions au "Plan B", il aurait essentiellement la forme d'une feuille de route d'évolution renforcée et densifiée (par rapport aux attentes initiales) pour le Rafale.

En gros dans l'incapacité temporaire de démarrer le projet du nouvel avion, on investit une partie de ce programme dans un renforcement capacitaire et qualitatif de l'avion actuel.

 

Et si c'est vraiment ça, ce plan B n'est pas véritablement une substitution au plan A, mais une mesure palliative à son retard.

Pas vraiment, que tu mettes l’argent dans le dev d’une brique tech qui ira sur rafale ou ngf ca ne change pas grand chose. Le probleme c’est le rafale peut il prendre cette brique ? Plus le rafale vieillit moins il pourra supporter ces mises a jours car l’imitation du volume et de l’énergie génèrée. 
Mais les savoir-faire vont se perdre malgré ca, donc il y a bien un plan b doit la dga ne veut pas meme admettre l’existence pour des raisons x ou y et tres logiquement politique. 

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Le 2000D est un mauvais exemple. Déjà le mirage 2000 était la version économique du mirage 4000 qui devait être aussi performant que les meilleurs chasseurs américains ou russes.

Pas vraiment … le m2k etait le programme fr. 
Dassault voulait aller plus loin en reprenant l’idee du m3 et m4 mais c’est bien le m2k qui précède le m4k et pas l’inverse. 

[Titoo78]

Il y a 5 heures, Felixcat a dit :

Honnêtement quand je lis qu'il n'y aura plus de chasseurs habité dans le futur proche je pense à quand on nous expliquait qu'il n'y aurait plus besoin de canon, à quand on nous expliquait qu'il n'y aurait plus de WVR etc... Je ne sous-estime pas le potentiel de saturation, d'autonomie, d'efficience et de discrétion du drone mais je ne pense pas qu'on puisse se passer à 100% d'une présence humaine sur zone.

N'est-ce pas surtout vrai en basse intensité?

En HI le RETEX de la chasse russe dans les missions CAS face à une défense sol air ukrainienne qui reste solide est sûrement déjà en cours, est-ce que cela conforte la chasse habitée?

Si on part du postulat que la chasse habitée doit rester à bonne distance des menaces en HI et a une vraie valeur quand il y peu de risques de pertes, ça change le paradygme pour le chasseur. Est-ce qu'il y a besoin d'autant de furtivité ? de manœuvrabilité ? Ou plutôt capacité de détection communication, confort et autonomie pour des longs vols ?

[g4lly]

5 hours ago, Felixcat said:

Et au fait le concept du chasseur (habité ou non) capable d'excursions dans les couches hautes de la stratosphère, c'était une vision 100% Dassault ou il y avait un besoin exprimé allant dans ce sens derrière?

Il y un malentendu sur le sujet.

Il y a deux sujet.

Un avion spatial pour combattre dans l'espace ... essentiellement s'en prendre au autre avion spatiaux et satellite ... genre X-37..

Un chasseur qui pour pouvoir échapper à la DCA ou à la chasse adverse, va voler plus vite et donc plus haut ... mais pas dans l'espace. Peut être 80 000 pieds ... ça dépend des exigences et des capacité des missiles piloté aérodynamiquement d'en face. Ces exigence pourrait retombé sur le chasseur du futur dans le cadre du SCAF.

[g4lly]

5 hours ago, Scarabé said:

Mais partant de ta vision autant prendre un A 330 qui pilote l'ensemble du systeme avec des mecs à l'intereur dans un certain confort capable de se relayaient devant les ecrans collectant  via liaison de donnés les infos des Awacs et des radars sol, afin de coordonner les ravitaillement en vol, et envoyer les drones de combats aux bon endroits aux bon moment.

Le plus probable c'est que les télépilote ne soit même pas en vol ... mais tranquillement sous terre.

Le problème essentiel du télépilotage c'est les communications. Si arrives à les fiabiliser très fortement ... tout en donnant un niveau d'autonomie sérieux à ton engin volant ... l'inhabitation totale est envisageable.

Dans le cadre d'engins volant très furtif ... avec des effecteurs très efficace - genre laser - ... les engins risquent de n'avoir conscience l'un de l'autre que dans un mouchoir de poche, et c'est à celui qui tir le premier - LOS - qui ne perd pas.

La plus value de l'homme dans le cellule est alors nettement réduite.

Évidement ça fait un petit paquet de conditions ... mais ça arrivera.

[HK]

En fait la grande interrogation c’est combien coûte la R&D pour la plateforme avion seule par rapport à tout le reste. Car la cellule NGF n’est peut être pas si chère.

Par exemple le développement de la cellule Rafale n’a coûté que ~ €3 milliards sur les 10 premières années (1986-1995), y compris 1 démonstrateur, 4 prototypes et presque 3,000 vols d’essais. C’est presque rien!

La solution serait alors d’axer la coopération sur les autres briques du SCAF (moteur, effecteurs, cloud de combat, quelques sous-systèmes genre radar, intelligence artificielle etc) et continuer sur le NGF tout seuls.

On peut même presque considérer que le système de combat est déjà payé grâce au Rafale, avec les évolutions de standard sur 2-3 décennies. Est-ce que ce serait moins cher de transposer le standard F5 sur le NGF (qui débuterait alors avec un standard F5.X) plutôt que de recommencer de zéro avec les Allemands et Espagnols? Avant d’évoluer vers des standards F6, F7, F8 futurs…

Modifié le 22 octobre 2022 par HK

[Chimera]

News avec effet de bord sur SCAF : plusieurs sources serieuses parlent d'abandon du Zeintenwende, après avoir passé commande de quelques dizaines de milliards aux US, le reste est mis en suspens. Les industriels allemands n'auront que les miettes. Si on cherchait un dernier clou dans le cerceuil de la coopération, le voilà. 

 

[Titoo78]

Il y a 10 heures, Chimera a dit :

News avec effet de bord sur SCAF : plusieurs sources serieuses parlent d'abandon du Zeintenwende, après avoir passé commande de quelques dizaines de milliards aux US, le reste est mis en suspens. Les industriels allemands n'auront que les miettes. Si on cherchait un dernier clou dans le cerceuil de la coopération, le voilà. 

 

Pour ma part, je trouve que ce serait une bonne nouvelle. Nos politiques étaient hypnotisés et tétanisés par le montant faramineux, ils vont peut-être se reprendre…