scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[wagdoox]

il y a 29 minutes, B52 a dit :

L'Espagne ne réalise pas 25% de l'EF2000.

Et en plus on se méfiera (j'espère) des allemands qui ont réduit leurs commandes initiales d'EF2000 et d'A400M....

Et alors ? Ça les empêche de plus sur le scaf ? Ah cool on fait 100% du rafale on fera 100% aussi du scaf, si les espagnols peuvent pas faire plus, nous ne pouvons pas faire moins. 
 

jamais deux sans ...

Modifié le 17 mai 2021 par wagdoox

[Kelkin]

il y a 48 minutes, Claudio Lopez a dit :

 Sauf que les bélligérants devont y inclure des clauses avec des pénalités de malade au cas, ou l'un des pays du triumvirat voudrait nous le faire à l'allemande ( On dit au début que l'on commande un max  pour avoir le max de charge de travail et puis au bout de X années on réduit le nombre et on applique la politique de fait accomplie ).

Je propose de partager l'addition selon les mêmes proportions que le workshare, indépendamment du nombre d'avion commandés. Mettons une division 40/40/20 parce que l'Allemagne prétend avoir besoin d'autant d'appareils que la France tandis que l'Espagne, il faut rester réaliste, n'en veut que la moitié. Si après coup l'Allemagne décide qu'en fin de compte elle n'a besoin que de la moitié, comme l'Espagne, et ben pas grave : il y aura une répartition 50/25/25 pour les appareils produits, mais 40/40/20 pour la facture quand même.

Il faut aussi penser à interdire la revente à l'occasion pendant un certain temps, pour éviter de flinguer les chances à l'export façon AlphaJet.

[wagdoox]

il y a une heure, Patrick a dit :

Prouvé par le programme Scorpion dernièrement, qui laisse les anglais bouche-bée.

Tu peux développer ?

Je voudrais aussi juste rappeler que le rafale dans 10 ans sera dépendant des effecteurs qu’on a semble t il laisser à l’Allemagne. Et que dés que cette derriere s’opposera leur exportation, le rafale perdra toute attractivité à l’international.  

ceux qui pensent qu’on pourra se raccrocher aux branches du rafale, vous avez maintenant compris ce qu’il en est !

(Je ne parle evidemment pas des briques tech du ngf développées par d’autre pays qui ne prendront jamais place du rafale ou des solutions de guerres électroniques navale qui faudra redevelopper ou acheter a indra). 

[Beren]

Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

On a pas le budget Patrick :( 

Vrai pour le SCAF décrit aujourd'hui. Si on fait le SCAF seul (alias plan B), ca ne sera plus le SCAF en fait. Le projet étant différent, le prix le sera aussi. Rien ne dit à ce moment qu'on ne saura pas lier nos efforts de financement avec un projet qui tienne la route. Et vu qu'on est pas à la bourre sachant que le Rafale peut tenir encore longtemps, on pourrait développer les différentes briques sur un temps plus long et donc un financement moins lourd chaque année. Après je me trompe peut-être...

il y a 17 minutes, wagdoox a dit :

Je voudrais aussi juste rappeler que le rafale dans 10 ans sera dépendant des effecteurs qu’on a semble t il laisser à l’Allemagne. Et que dés que cette derriere s’opposera leur exportation, le rafale perdra toute attractivité à l’international.  

ceux qui pensent qu’on pourra se raccrocher aux branches du rafale, vous avez maintenant compris ce qu’il en est !

Le Rafale ne va pas perdre 100% de son utilité et de son attractivité sans ses effecteurs non plus. Il ne remplacent pas le Rafale, ils le complètent.

Modifié le 17 mai 2021 par Beren

[wagdoox]

il y a 3 minutes, Beren a dit :

Le Rafale ne va pas perdre 100% de son utilité et de son attractivité sans ses effecteurs non plus. Il ne remplacent pas le Rafale, ils le complètent.

Sauf que la capacite a entrer en premier, tiendra de plus en plus aux effecteurs. 
hors, c’est la difference entre un rafale et un f16 sauf que ce dernier est americains. En d’autres  termes, on va se retrouver avec un mig35. 

Qui a parler de remplacer, si on a besoin des drones pour vendre le rafale, c’est pas pour le remplacer ! Il y a gros probleme dans ton énoncé...

il y a 9 minutes, Beren a dit :

Vrai pour le SCAF décrit aujourd'hui

Absolument pas ! L’ef a couté plus cher a l’anglais prise seule, a l’Allemagne prise seule que le rafale a la france. 

faux une deuxieme fois, la r&d represente une depense mais aussi un benefice. La realite des depenses programme militaire, c’est surtout le cout de la mco, des salaires. On parte ce qui rapporte mais le reste c’est toujours pour nous. 
 

Les allemands vont pas payer le plein d’essence des ngf francais... 

[Kelkin]

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

Sauf que la capacite a entrer en premier, tiendra de plus en plus aux effecteurs. 

Sauf que les effecteurs allemands seront complètement inutiles pour rentrer en premier parce que l'aéronautique et la furtivité sont des domaines où les Allemands sont loin d'être aussi compétents qu'ils aiment le croire. Donc on sera obligés (car nous on s'en sert, de notre armée, donc on a réel besoin opérationnel) de faire nos propres effecteurs pour compléter (lire: remplacer) les machins pourris dérivés du programme SCAF.

Oui, ça va coûter très cher, parce qu'il faudra payer deux fois : une première fois pour que les Allemands fassent de la merde, et une deuxième fois pour faire un truc potable par nous-mêmes. Mais bon, c'est le prix de l'Européanité.

[P4]

1 hour ago, Bon Plan said:

Au passage en série y aura un nouveau round de négo.

OUI EN 2024 pour la phase 2, aiguisez vos couteaux.....

[wagdoox]

il y a 1 minute, Kelkin a dit :

Sauf que les effecteurs allemands seront complètement inutiles pour rentrer en premier parce que l'aéronautique et la furtivité sont des domaines où les Allemands sont loin d'être aussi compétents qu'ils aiment le croire. Donc on sera obligés (car nous on s'en sert, de notre armée, donc on a réel besoin opérationnel) de faire nos propres effecteurs pour compléter (lire: remplacer) les machins pourris dérivés du programme SCAF.

Mais entièrement d’accord. 
ce que je veux dire c’est que ca va nous peter a la gueule birn plus vite qu’on ne le pense et que ca va nous couter tres cher. 
il faudra aussi rattraper le temps de perdu sur les effecteurs comme sur le ngf ou acf. 

il y a 1 minute, P4 a dit :

OUI EN 2024 pour la phase 2, aiguisez vos couteaux.....

Ca doit encore passer par le Bundestag, l’argent sera pas credite du jour au lendemain, les industriels vont se mettre en place doucement (surtout apres le bras de fer qu’il y a eu), l’ete va arriver, puis les elections allemandes.
bref aucune somme vraiment engageante n’aura été dépensé... 

[P4]

Meme si les budgets étaient en baisse il fut compliqué de mener de front les évolutions du M2000 et le développement du Rafale.

Rendez vous en 2024 avec en toile de fond le rapport de force Rafale 666 @FATac/EF du moment.

[Beren]

il y a 18 minutes, wagdoox a dit :

Qui a parler de remplacer, si on a besoin des drones pour vendre le rafale, c’est pas pour le remplacer ! Il y a gros probleme dans ton énoncé...

Je me suis peut-être mal exprimé et j'en suis désolé. Ce que je veux dire, c'est que je ne vois pas pourquoi on aurait "besoin" des effecteurs pour vendre le Rafale dans 20 ans. Que ca soit un +, je veux bien, mais une "obligation commerciale" je ne vois pas...

[P4]

11 minutes ago, wagdoox said:

Ca doit encore passer par le Bundestag,

[wagdoox]

il y a 5 minutes, Beren a dit :

Je me suis peut-être mal exprimé et j'en suis désolé. Ce que je veux dire, c'est que je ne vois pas pourquoi on aurait "besoin" des effecteurs pour vendre le Rafale dans 20 ans. Que ca soit un +, je veux bien, mais une "obligation commerciale" je ne vois pas...

Non pas de soucis, parle aussi librement que tu le souhaites, faut juste qu’on se comprenne  

La, il faudrait que je revienne sur l’intégralité des concepts du scaf qui vont d’abord s’intégrer sur rafale avant le ngf. 

pour faire simple, c’est comme si tu me disais aujourd’hui que le rafale est tellement excellent qu’on peut le vendre sans missile. Non seulement ça n’aurait aucun sens mais c’est en plus partir sur les marchés avec une offre incomplète. 

[Rivelo]

2 hours ago, wagdoox said:

Je crois pas non. 
il faudra que je passe un peu de temps pour retrouver ce que trapier avait répondu 

La phase 1B, c'est du travail de bureau d'étude, d'essais en soufflerie etc... 1/3 de la charge de travail de la phase 1B est financée et allouée à chaque pays (France, Allemagne, Espagne) via les industriels associés à chaque projet.

Quand on parlera de fabriquer les aéronefs, cela rediscutera sec de la charge de travail de production. Ce sera une autre limonade car les budgets engagés par les uns et les autres dépendront de leurs commandes respectives.

[Bechar06]

il y a 14 minutes, wagdoox a dit :

concepts du scaf qui vont d’abord s’intégrer sur rafale avant le ngf. 

Ou le l' EF des allemands si ils veulent ... C'est la partie système de systèmes dont il est ici - dans cette discussion de qq. posts- alors que c'est le NGF qui semble débloqué surtout avec sa part majeure à DA

[Deres]

il y a 27 minutes, P4 a dit :

Meme si les budgets étaient en baisse il fut compliqué de mener de front les évolutions du M2000 et le développement du Rafale.

Rendez vous en 2024 avec en toile de fond le rapport de force Rafale 666 @FATac/EF du moment.

C'est pour cela qu'il faut à mon avis penser les équipements du futur SCAF et ceux du Rafale F5 en parallèle (Et ceux des upgrades de la foufoune volante soyons optimiste). Cela permettrait de diminuer fortement les coûts et surtout nous éviterait une bosse de budget nous obligeant à renoncer au Rafale F5 pour payer le développement du SCAF.  Le Rafale F5 devrait contenir une partie des équipements du futur SCAF (ou au moins de variantes plus petites ou avec moins d'antennes). Et cette logique de "famille" ne fait pas que diminuer les couts de R&D. Elle les répartit aussi dans le temps donc sur des équipes pérennes plus petites sans perte de savoir-faire dans des périodes creuses. elle permet aussi d'avoir des équipements robustes car en parti déjà déverminés sur un autre projet au lieu d'avoir plein d'équipements complètement nouveaux.

Mais je pense que ce genre de logique sera difficile à introduire dans un programme multi-national comme le SCAF où tous les partenaires voudront développer des équipements top-of-the-line révolutionnaire data-driven connecté deep learning IA (rayé les mentions inutiles) chez eux en partant de zéro ...

[wagdoox]

il y a 3 minutes, Bechar06 a dit :

Ou le l' EF des allemands si ils veulent ... C'est la partie système de systèmes dont il est ici - dans cette discussion de qq. posts- alors que c'est le NGF qui semble débloqué surtout avec sa part majeure à DA

Je disais qu’on pourrait pas exporter les drones a cause de l’Allemagne et donc que tres rapidement le rafale va perdre de son attrait a l’international. 
la part majeure DE DA ? 33% c’est majeur ? 

[ARPA]

il y a 36 minutes, P4 a dit :

Meme si les budgets étaient en baisse il fut compliqué de mener de front les évolutions du M2000 et le développement du Rafale.

Rendez vous en 2024 avec en toile de fond le rapport de force Rafale 666 @FATac/EF du moment.

Le Rafale a même failli plusieurs fois être annulé pour une modernisation du mirage 2000.

Dans 5 à 20 ans, les opérationnels (et industriels) risquent d'être vraiment critiques pour un SCAF qui sera beaucoup plus cher que le Rafale, importé à (66% ?) et peut-être pas plus performants...

[wagdoox]

il y a 3 minutes, ARPA a dit :

Le Rafale a même failli plusieurs fois être annulé pour une modernisation du mirage 2000.

 

il y a 49 minutes, P4 a dit :

Meme si les budgets étaient en baisse il fut compliqué de mener de front les évolutions du M2000 et le développement du Rafale.

Rendez vous en 2024 avec en toile de fond le rapport de force Rafale 666 @FATac/EF du moment.

C’est l’inverse le modernisation du m2k ont decoulé du rafale, ce dernier aurait pu être annulé pour cause budgétaire. 
de la meme facon les f6 ... du rafale decouleraient du scaf, et au moins du tier fr du ngf. 

[Bon Plan]

il y a 18 minutes, ARPA a dit :

Le Rafale a même failli plusieurs fois être annulé pour une modernisation du mirage 2000.

Dans 5 à 20 ans, les opérationnels (et industriels) risquent d'être vraiment critiques pour un SCAF qui sera beaucoup plus cher que le Rafale, importé à (66% ?) et peut-être pas plus performants...

Il y a même eu un temps des réflexions autour d'un Rafale plus léger monomoteur...  pour en réduire le cout.

il y a une heure, Beren a dit :

Je me suis peut-être mal exprimé et j'en suis désolé. Ce que je veux dire, c'est que je ne vois pas pourquoi on aurait "besoin" des effecteurs pour vendre le Rafale dans 20 ans. Que ca soit un +, je veux bien, mais une "obligation commerciale" je ne vois pas...

Les effecteurs permettront de rester à distance de sécurité, de multiplier les effets...  Ca va devenir de plus en plus important.

Dans le principe de révolution un peu comme l'arrivée des munitions guidées laser versus le tir gravitaire.

[Pakal]

Commentaire d'un internaute allemand pro Airbus:

FCAS = French Controlled Air Systems ...

Je lui ai gentiment rappelé la conduite irréprochable d'Airbus dans la gestion de l'A400M du Tigre, du NH90 et de l'Eurodrone...

[Rivelo]

Article des Echos sur le SCAF : https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/defense-les-etats-se-mettent-daccord-sur-les-contours-du-futur-avion-de-chasse-europeen-1315618

Seule info nouvelle que j'ai vue : le vote au Bundestag aurait lieu le 23 Juin.

[g4lly]

13 minutes ago, Rivelo said:

Article des Echos sur le SCAF : https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/defense-les-etats-se-mettent-daccord-sur-les-contours-du-futur-avion-de-chasse-europeen-1315618

Seule info nouvelle que j'ai vue : le vote au Bundestag aurait lieu le 23 Juin.

Les vacances du Bundestag c'est le 25 juin ... je ne connais pas les détails de la procédure ... mais il n'y a pas intérêt a ce que d'autres textes prennent un peu de retard.

C'est un peu surprenant quand meme cette proposition à la sauvette juste avant les élections ... j'ai du mal à penser que les partis de ne soient pas frileux de voter des trucs en cette périodes de campagne compliqué, sur des sujets assez clivants. Sauf si les votants actes déjà la défaite ... et pense sauver quelques projets ...

[Alexis]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Oui, ça va coûter très cher, parce qu'il faudra payer deux fois : une première fois pour que les Allemands fassent de la merde, et une deuxième fois pour faire un truc potable par nous-mêmes. Mais bon, c'est le prix de l'Européanité.

 

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Ca doit encore passer par le Bundestag

Ah  !

Voici le Bundestag, tel que vu par les projets militaires

Révélation

Bon, en moins optimiste, il est possible aussi qu'ils reçoivent le feu vert de leurs industriels jugeant qu'ils ont assez obtenu des Français 

 

il y a 7 minutes, Rivelo a dit :

Seule info nouvelle que j'ai vue : le vote au Bundestag aurait lieu le 23 Juin.

Reste donc à allumer un cierge à Sainte Etheldrede, que nous fêtons le 23 juin 

 

Les élections au Bundestag en septembre, pas grand chose à espérer. Ca devrait être soit Armin Laschet de la CDU, favorable à la continuité avec Angela Merkel, soit Annalena Baerbock des Verts, qui veut renforcer la Bundeswehr et en rajouter dans l'alignement-OTAN ainsi que dans les opérations de pacification.

L'un comme l'autre ne devraient pas remettre en question un projet militaire que l'Allemagne a su si bien négocier, en profitant du désir d'affichage européen du président français.

[Chimera]

No comment: 

https://twitter.com/bruxelles2/status/1394296175751225348?s=19

[Pakal]

On semble effectivement bien s'orienter ver une "Koalition" vert-noir (Ecolo / Chrétiens Démocrates) avec Annela Baerbock l'étoile montante des verts comme chancelière 

Cela dit les Verts allemands sont beaucoup plus pragmatiques et moins dogmatiques que nos verts, sauf sur le refus du nucléaire.  S'ils ne sont pas des inconditionnels du 2% de budget alloué à la défense,  Ils sont aussi plus pro européen et moins atlantistes que les partis traditionnels allemands