scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[wagdoox]

Il y a 22 heures, Blackie91 a dit :

les choses avancent coté SCAF, le tempest? lol

Bref, Airbus investit pour son Cloud de combat qui sera de tech Française, et donc pas allemand 

https://www.usinenouvelle.com/article/via-la-filiale-evidian-d-atos-airbus-veut-se-muscler-pour-developper-le-cloud-de-combat-du-scaf.N2101801

 

Atos est dans un etat …

pas sur que l’organisation saua retenir la globalité du projet. Airbus compartimentera. 

Modifié le 19 février 2023 par wagdoox

[Boule75]

Il y a 13 heures, Teenytoon a dit :

Donc du coup vu qu'on achète des Reaper sur étagère US, des catapultes US pour notre PA, des hawkeye US... La France n'est pas souveraine non plus...

Et pour tout ce qui est informatique et réseau, "je t'explique pas".
D'ici à ce le cloud des armées soit confié à Microsoft comme les postes de travail et l'infrastructure 5g d'Orange...

[Teenytoon]

Il y a 9 heures, Obelix38 a dit :

C'est de la gestion "au mieux" : avec un budget limité, tu privilégies en premier les équipements qui offrent le plus de souveraineté par euro dépensé/investi . . .

Le ratio "souveraineté"/"cout du projet" étant très faible pour ces équipements (Catapultes et E2) en très faible quantités, il est normal qu'ils soient "loin dans le classement", et donc pas concernés par notre budget "développement" relativement limité . . . (Si on représente ça sous la forme d'un diagramme de Pareto avec le cout en abscisse et le cumul de souveraineté en ordonnée, ces équipements seraient plutôt situés vers la fin de la courbe)

A contrario de la plupart des pays Européens, la France a une approche de la souveraineté globalement cohérente . . . sauf effectivement pour quelques technologies, comme les drones (L'exemple du Reaper est donc pour moi parfaitement justifié) . . .

J'entends. Mais juger les autres sur un soi-disant manque de souveraineté sur le GAN Espagnol alors qu'on est nous même a la merci des États-Unis pour notre GAN dont on est si fier...

[Obelix38]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

J'entends. Mais juger les autres sur un soi-disant manque de souveraineté sur le GAN Espagnol alors qu'on est nous même a la merci des États-Unis pour notre GAN dont on est si fier...

Ah mais si on avait le budget militaire des USA je ne dirais pas autre-chose que toi . . .

Sauf qu'avec notre budget, de combien et de quels équipements souverains souhaiterais-tu qu'on se passe pour avoir des catapultes et des avions de veille made in France ? (Sachant que, d'après ce que j'ai lu ici (sur le fil Marine FR ?), ça n'a pas été un si gros problème en 2003, même si le niveau stock de pièces détachées, pourtant anticipé pour ce genre de problèmes, a quand-même faillit s'épuiser . . .)

[Teenytoon]

il y a 59 minutes, Obelix38 a dit :

Ah mais si on avait le budget militaire des USA je ne dirais pas autre-chose que toi . . .

Sauf qu'avec notre budget, de combien et de quels équipements souverains souhaiterais-tu qu'on se passe pour avoir des catapultes et des avions de veille made in France ? (Sachant que, d'après ce que j'ai lu ici (sur le fil Marine FR ?), ça n'a pas été un si gros problème en 2003, même si le niveau stock de pièces détachées, pourtant anticipé pour ce genre de problèmes, a quand-même faillit s'épuiser . . .)

Moi je veux juste qu'on prenne du recul et qu'on arrête de pointer du doigt chez les autres ce qu'on ne fait pas mieux chez nous. En l'occurrence, le point de départ c'est :

Citation

On n'est pas souverain quand on dépends du bon vouloir d'un autre pour s'armer.

au sujet des F-35B voulus par les espagnols pour armer leur aéronavale. 

Je fais JUSTE remarquer que chez nous c'est pareil, si les américains nous font un fuck sur l'entretien des catapultes, on n'aura plus d'aéronavale.

[Teenytoon]

Paille, œil, voisin, poutre, sien...

[wagdoox]

Il y a 7 heures, Teenytoon a dit :

Je fais JUSTE remarquer que chez nous c'est pareil, si les américains nous font un fuck sur l'entretien des catapultes, on n'aura plus d'aéronavale.

C’est pas tout a fait exacte. Si l’industrie fr a put proposée de faire des cata vapeur pour la pang, c’est qu’on a eu largement le temps de regarder sous le capot durant l’entretien. 
Apres oui ca va revenir le cas sur quelques annees a l’arrive des cata elec. mais il est evident qu’on fera tout aussi rapidement que possible pour avoir un plan qui le cas echeant nous permettra de retomber sur nos pattes. 
si les iraniens arrivent a maintenir des f14…

Pas sur que le f35 soit si facile a reprendre sous la main europeenne. Mais là encore si les americains devaient jouer de trop a ce jeu là, ils perdraient enormement de clients. 

[Obelix38]

Il y a 11 heures, Teenytoon a dit :

Moi je veux juste qu'on prenne du recul et qu'on arrête de pointer du doigt chez les autres ce qu'on ne fait pas mieux chez nous. En l'occurrence, le point de départ c'est :

au sujet des F-35B voulus par les espagnols pour armer leur aéronavale. 

Je fais JUSTE remarquer que chez nous c'est pareil, si les américains nous font un fuck sur l'entretien des catapultes, on n'aura plus d'aéronavale.

A l'inverse des autres pays Européens, on ne se cache pas derrière des excuses (comme: "la défense de l'Europe, c'est l'OTAN") pour justifier un achat américain !

Si on le fait, c'est qu'on a plus de budget pour développer seuls (Catas, E2, etc...), qu'on a manqué de vision stratégique dans un domaine particulier (Reaper), ou qu'un programme en retard (A400M) nous a obligé à acheter quelques appareils américains pour ne pas perdre une compétence opérationnelle.

Bref, bien sûr que nos arbitrages sous budget fini qui nous font dépendre des USA pour ces quelques équipements sont dommageable pour notre souveraineté, mais bien moins que ce qui est pointé chez les autres . . .

On a peut-être bien un paille dans l’œil (i.e. tout n'est pas rose, loin de là), mais la poutre est bel et bien dans l’œil des autres pays Européens . . .

[Lordtemplar]

https://www.opex360.com/2023/02/20/rheinmetall-va-simpliquer-dans-lassemblage-davions-f-35-avec-une-unite-de-production-en-allemagne/

Je sais que c'est F35, mais je pense que ceci aura un impact sur le SCAF.

En tous cas le UK (partenaire de 1er rang sur F35) doit etre assez vert.

Finalement un grand bravo a Rheinmetall, qui a reussi a fouttre la merde dans le MGCS et le SCAF

[mayamac]

Il y a 6 heures, Obelix38 a dit :

A l'inverse des autres pays Européens, on ne se cache pas derrière des excuses (comme: "la défense de l'Europe, c'est l'OTAN") pour justifier un achat américain !

Si on le fait, c'est qu'on a plus de budget pour développer seuls (Catas, E2, etc...), qu'on a manqué de vision stratégique dans un domaine particulier (Reaper), ou qu'un programme en retard (A400M) nous a obligé à acheter quelques appareils américains pour ne pas perdre une compétence opérationnelle.

Bref, bien sûr que nos arbitrages sous budget fini qui nous font dépendre des USA pour ces quelques équipements sont dommageable pour notre souveraineté, mais bien moins que ce qui est pointé chez les autres . . .

On a peut-être bien un paille dans l’œil (i.e. tout n'est pas rose, loin de là), mais la poutre est bel et bien dans l’œil des autres pays Européens . . .

je rajouterai que lorsqu'on achete US, c'est bien sûr par manque de moyens propres, mais aussi ce n'est pas au détriment de solutions européennes valables par ailleurs.

On achète USA quand le produit n'existe pas en France ET en Europe (la très grande majorité des cas)

[Patrick]

il y a 11 minutes, Lordtemplar a dit :

https://www.opex360.com/2023/02/20/rheinmetall-va-simpliquer-dans-lassemblage-davions-f-35-avec-une-unite-de-production-en-allemagne/

Je sais que c'est F35, mais je pense que ceci aura un impact sur le SCAF.

En tous cas le UK (partenaire de 1er rang sur F35) doit etre assez vert.

Finalement un grand bravo a Rheinmetall, qui a reussi a fouttre la merde dans le MGCS et le SCAF

Un grand bravo pour l'instant, mais si ça fonctionne et fait éclater ces programmes à la noix, ce sera un grand MERCI.

il y a 1 minute, mayamac a dit :

je rajouterai que lorsqu'on achete US, c'est bien sûr par manque de moyens propres, mais aussi ce n'est pas au détriment de solutions européennes valables par ailleurs.

On achète USA quand le produit n'existe pas en France ET en Europe (la très grande majorité des cas)

Exactement.

S'il fallait qu'on fasse des PA STOBAR, on en ferait. On a tout ce qu'il faut pour.

Modifié le 20 février 2023 par Patrick

[Coriace]

Il y a 10 heures, wagdoox a dit :

C’est pas tout a fait exacte. Si l’industrie fr a put proposée de faire des cata vapeur pour la pang, c’est qu’on a eu largement le temps de regarder sous le capot durant l’entretien. 
Apres oui ca va revenir le cas sur quelques annees a l’arrive des cata elec. mais il est evident qu’on fera tout aussi rapidement que possible pour avoir un plan qui le cas echeant nous permettra de retomber sur nos pattes. 
si les iraniens arrivent a maintenir des f14…

Pas sur que le f35 soit si facile a reprendre sous la main europeenne. Mais là encore si les americains devaient jouer de trop a ce jeu là, ils perdraient enormement de clients. 

Tu compares l'achat de catapultes a l'achat de jet de combat. Je ne suis même pas sûr qu'il soit nécessaire d'aller plus loin.

Et accessoirement, la France n'est en effet pas souveraine a mon sens, pas forcément pour une question d'arme mais de package légal qui a de facto legué une bonne partie de notre souveraineté a d'autres états.

Bon j'imagine que maintenant tu vas me dire que les USA ont des aubes de soufflantes Françaises sur leurs ravitailleurs donc qu'ils sont pas souverain, comme l'Espagne.

[wagdoox]

il y a une heure, Coriace a dit :

Tu compares l'achat de catapultes a l'achat de jet de combat. Je ne suis même pas sûr qu'il soit nécessaire d'aller plus loin.

Et accessoirement, la France n'est en effet pas souveraine a mon sens, pas forcément pour une question d'arme mais de package légal qui a de facto legué une bonne partie de notre souveraineté a d'autres états.

Bon j'imagine que maintenant tu vas me dire que les USA ont des aubes de soufflantes Françaises sur leurs ravitailleurs donc qu'ils sont pas souverain, comme l'Espagne.

C’est pas moi qui me suis permit ce truc là remontes plus haut, pas necessaire d’aller tres haut non plus…

Je croyais que le partage de souveraineté ete une realite. Non je deconne mais c’etait pas le sujet, relir plus haut une nouvelle fois. 

tu as une imagination limitée. Mais aussi une comprehension car si tu lis bien, je dis que toute piece etrangere n’est pas forcement un manque de souverainté. Mais qu’il en va autre des systemes notamment info. 
 

Ca va? Je t’ai connu plus en forme. 

[Blackie91]

c'est quoi souverain?  

balancer des milliards en R&D pour faire 4 avions EW pour la marine, ou 2 cats  que l'on raccourci?    

 

Modifié le 20 février 2023 par Blackie91

[Blackie91]

https://www.airforce-technology.com/news/hensoldt-dga-contract-fcas-programme/

 

la DGA a donner un nonosse à ronger au teutons,  1/36em, et moi qui croyait que les sensors c'etait les schpaniols? 

Modifié le 20 février 2023 par Blackie91

[Deres]

Il y a 3 heures, Lordtemplar a dit :

https://www.opex360.com/2023/02/20/rheinmetall-va-simpliquer-dans-lassemblage-davions-f-35-avec-une-unite-de-production-en-allemagne/

Je sais que c'est F35, mais je pense que ceci aura un impact sur le SCAF.

En tous cas le UK (partenaire de 1er rang sur F35) doit etre assez vert.

Finalement un grand bravo a Rheinmetall, qui a reussi a fouttre la merde dans le MGCS et le SCAF

C'est assez impresionnnant. Ils sont en train de reconstruire un competiteur national dans l'aeronautique ! Ils veulent appliquer la meme tactique que dans les missiles et dans le terrestre. Avec cette position de constructeur national prive avec appui politique, ils peuvent grapiller pleins de contrats au constructeur en cooperation moins soutenu politiquement. Et a peu de frais en se basant sur de la construction sous licence. C'est l'inverse des concepts de compagnies sans usine, ils veulent une compagnie sans bureau d'etude travaillant uniquement sur les offsets sans aucun risque de R&D.

A coup sur, dans quelques annees, ils vont reclamer une part du SCAF fort de leur experience sur le F35 "state of the art" ...

Modifié le 20 février 2023 par Deres

[Pakal]

Cela s'explique aussi par la mauvaise presse qu'a Airbus et dans une moindre mesure Hensoldt et MBDA chez les militaires Allemands 

[Deres]

il y a 34 minutes, Pakal a dit :

Cela s'explique aussi par la mauvaise presse qu'a Airbus et dans une moindre mesure Hensoldt et MBDA chez les militaires Allemands 

C'est certain qu'en acceptant de la production sous licence pour des achats sur etagere avec le minimum de contreparties et donc en sautant l'etape ou le client pond des specifications delirantes et exige des decoupage industriels debiles, il y a moins de risques ... Mais ce n'est pas comme cela que l'on a une industrie competitive, on se met juste dans une situation de dependance a long terme contre un chiffre d'affaire garnti a court terme.

Dans les faits, il ne vont que recuperer la ligne d'assemblage d'un sous-ensemble qui etait promise au turques. Ils devront probablement acheter les machines aux americains et memes payer pour des licences d'exploitation. Certains articles parlent de technologie proprietaire sur cette ligne.

Modifié le 20 février 2023 par Deres

[Bechar06]

il y a 1 minute, Deres a dit :

il ne vont que recuperer la ligne d'assemblage d'un sous-ensemble qui etait promise au turques

L' Allemagne : l'usine du monde  avec la qualité Turcque  ... Trop forts les allemands ! 

[Chimera]

Interview de Philippe Koffi, Ingénieur en chef de l'armement à la DGA et Directeur de Programme NGWS (il était au centre des négos avec Airbus DS), il confirme que la formule à dérives plutôt qu'aile volante semble celle retenue suite au besoin de manœuvrabilité sur PA.

 

D'autres news dans cette interview:

-100 points d'accords avec la partie allemande sur le CdC établi lors de la joint concept study du NGF/SCAF

-un démonstrateur au sol pour tester la furtivité

-tout reste à faire sur l'organisation industrielle, rien n'est signé

 

Modifié le 20 février 2023 par Chimera

[Teenytoon]

Vous savez que même en étant français, je suis des fois fatigué de lire incessamment que seule la France détient la vision pure et unique et la vérité en Europe...

Vous vouliez que les espagnols achètent quoi à la place du F-35 B pour mettre sur leur pont plat ?

[ARPA]

il y a 38 minutes, Teenytoon a dit :

Vous vouliez que les espagnols achètent quoi à la place du F-35 B pour mettre sur leur pont plat ?

Des tigres. Sinon, ils peuvent faire comme les australiens et ne rien mettre sur leur BPE.

J'ai du mal à comprendre ce qu'ils veulent faire de leur aéronavale.

 

Je suis extrêmement critique sur le concept du PA à l'économie (lent, petit, au système d'armes médiocre, capacité d'emport très réduite...) pour embarquer des avions de combat lourds (avec une masse à vide presque 50% plus élevée que celle des Hornet ou Rafale, double de celle des Harrier...), à la disponibilité médiocre, aux capacités à peine correctes (en charge utile et rayon d'action) et particulièrement coûteux (plusieurs fois le coût de l'unique PA pour un nombre à peine suffisant pour équiper un GAE)

La comparaison avec le Harrier est catastrophique. A l'époque le porte-harrier permettait une aéronavale nettement moins cher qu'avec un porte-avions CATOBAR.

Actuellement une aéronavale avec un porte-F35B risque d'être au moins aussi cher que celle avec un porte-avions STOBAR qui n'a pas besoin d'être plus grand.

[Teenytoon]

à l’instant, ARPA a dit :

Des tigres. Sinon, ils peuvent faire comme les australiens et ne rien mettre sur leur BPE.

J'ai du mal à comprendre ce qu'ils veulent faire de leur aéronavale.

 

Je suis extrêmement critique sur le concept du PA à l'économie (lent, petit, au système d'armes médiocre, capacité d'emport très réduite...) pour embarquer des avions de combat lourds (avec une masse à vide presque 50% plus élevée que celle des Hornet ou Rafale, double de celle des Harrier...), à la disponibilité médiocre, aux capacités à peine correctes (en charge utile et rayon d'action) et particulièrement coûteux (plusieurs fois le coût de l'unique PA pour un nombre à peine suffisant pour équiper un GAE)

La comparaison avec le Harrier est catastrophique. A l'époque le porte-harrier permettait une aéronavale nettement moins cher qu'avec un porte-avions CATOBAR.

Actuellement une aéronavale avec un porte-F35B risque d'être au moins aussi cher que celle avec un porte-avions STOBAR qui n'a pas besoin d'être plus grand.

Que tu ais du mal à comprendre, c'est une chose. 

Ça ne veut pas dire que les Espagnols ont tort de vouloir conserver une capacité de couverture aérienne de leurs opérations amphibies. 

Parce que oui c'est sur que tu ne feras pas la même chose qu'avec une aéronavale catobar, mais ce n'est pas le but. 

[Deres]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

La comparaison avec le Harrier est catastrophique. A l'époque le porte-harrier permettait une aéronavale nettement moins cher qu'avec un porte-avions CATOBAR.

Le Harrier est un avion subsonique d'environ 6t de masse a vide. Le F35 est un avion furtif et supersonique de 14 t a vide.

Ils ne jouent pas du tout dans la meme categorie et la meme gamme de prix sachant que le F35B est encore plus cher que les autres variantes.

[Boule75]

Il y a 11 heures, Chimera a dit :

Interview de Philippe Koffi, Ingénieur en chef de l'armement à la DGA et Directeur de Programme NGWS (il était au centre des négos avec Airbus DS), il confirme que la formule à dérives plutôt qu'aile volante semble celle retenue suite au besoin de manœuvrabilité sur PA.

 

D'autres news dans cette interview:

-100 points d'accords avec la partie allemande sur le CdC établi lors de la joint concept study du NGF/SCAF

-un démonstrateur au sol pour tester la furtivité

-tout reste à faire sur l'organisation industrielle, rien n'est signé

 

Mes notes :

Survivabilité : compromis à préciser entre furtivité (nano-matériaux, formes, fabrication additive) et manœuvrabilité (dérives en biais car travail sur PA). La guerre électronique présentée comme moyen complémentaire de la furtivité de forme.

Cockpit : adaptation de l'environnement du cockpit à la capacité cognitive instantanée du pilote par mesure du stress et de sa charge cognitive. Réalité augmentée, assistant virtuel pour délégation de certaines tâches. Une seule personne à bord apparemment.

Moteurs : saut techno dans le domaine des matériaux pour pouvoir faire plus puissant et à plus fort rendement, mais ni plus haut ni plus vite. Mais également cycle variable (+complexe et +lourd) et poussée vectorielle.

Le cloud de combat :

• liaisons : difficiles à intercepter et à détecter ; radio bien sûr, laser probablement ;
• calculs : edge, au plus près ; plus loin pour l'ia et les analyses lourdes fournies "aux utilisateurs autorisés" pour le contrôle de la mission.

Laser : trop lourd par rapport au rendement pour les inclure à ce stade sur un chasseur.

Modifié le 21 février 2023 par Boule75