scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Asgard]

2 hours ago, hadriel said:

Ben voyons, rendons encore plus compliquée la gouvernance du projet pour 50 millions d'euros par an. Même financièrement ce n'est pas rentable.

Déjà que les Belges aillent négocier avec washington l'ouverture du standard MADL si ils veulent que les RC travaillent avec leurs F-35.

Après.... 50millions par an si c'est pour très simplement mettre le drapeau belge sur le démonstrateur (comme un sponsor) je dis pas non :p

[wagdoox]

il y a 37 minutes, Claudio Lopez a dit :

Et puis troisième, Trappier va jouer le pourrissement mais je ne pense pas que ce soit un homme cynique... 

c’est surtout ca, la complexite du truc va aller en augmentant et il pourra dire c’est plus possible et je vous avais prevenu. 

[Ziggy Stardust]

Paradoxalement, je trouve ça positif qu'ils ne veuillent mettre que 360M€ (j'imagine en tout et pas par an). Avec ça, ils savent très bien qu'ils ne pourront pas participer à grand chose.

Au contraire s'ils avaient mis plus, ils exigeraient une part significative du workshare. En l'état, je pense que les trois gouvernements du SCAF s'entendront pour donner un truc insignifiant à faire à la Belgique, comme on donne un coloriage à l'enfant qui va au restaurant avec les grands.

Ça permettra de faire de faire de la pub pour le SCAF en ajoutant un pays à la liste, les belges, industriels comme politiques seront content, et puis 360 millions même si c'est vraiment pas grand chose, je pense qu'on saura les investir judicieusement 

[John92]

il y a 1 minute, Ziggy Stardust a dit :

Paradoxalement, je trouve ça positif qu'ils ne veuillent mettre que 360M€ (j'imagine en tout et pas par an). Avec ça, ils savent très bien qu'ils ne pourront pas participer à grand chose.

Au contraire s'ils avaient mis plus, ils exigeraient une part significative du workshare. En l'état, je pense que les trois gouvernements du SCAF s'entendront pour donner un truc insignifiant à faire à la Belgique, comme on donne un coloriage à l'enfant qui va au restaurant avec les grands.

Ça permettra de faire de faire de la pub pour le SCAF en ajoutant un pays à la liste, les belges, industriels comme politiques seront content, et puis 360 millions même si c'est vraiment pas grand chose, je pense qu'on saura les investir judicieusement 

Ou bien ils mettent une (petite) pièce pour intégrer le projet et essayer d'en retire un MAX. 

Y a pas écrit la poste ... (les moins de 20 ans toussa, toussa)

[Ziggy Stardust]

il y a 2 minutes, John92 a dit :

Ou bien ils mettent une (petite) pièce pour intégrer le projet et essayer d'en retire un MAX. 

Y a pas écrit la poste ... (les moins de 20 ans toussa, toussa)

Oui bien sur, mais pour ça, Dassault veille au grain. 

Après cela n'est que mon avis.

Modifié le 12 juin 2023 par Ziggy Stardust

[Boule75]

Axe oblique : que voudraient-ils faire sur le Neuron ?

[emixam]

il y a 16 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Paradoxalement, je trouve ça positif qu'ils ne veuillent mettre que 360M€ (j'imagine en tout et pas par an). Avec ça, ils savent très bien qu'ils ne pourront pas participer à grand chose.

Au contraire s'ils avaient mis plus, ils exigeraient une part significative du workshare. En l'état, je pense que les trois gouvernements du SCAF s'entendront pour donner un truc insignifiant à faire à la Belgique, comme on donne un coloriage à l'enfant qui va au restaurant avec les grands.

Ça permettra de faire de faire de la pub pour le SCAF en ajoutant un pays à la liste, les belges, industriels comme politiques seront content, et puis 360 millions même si c'est vraiment pas grand chose, je pense qu'on saura les investir judicieusement 

Vu que les politiques chiale que les industriels ne sont pas bien car les retombées économiques du F-35 sont très faibles, tu pense qu'ils se contenteront de quelque petite miettes ?

 

--> Ludivine Dedonder met en avant les compétences de ses entreprises de l’aéronautique et son ambition de "pas rentrer dans un tel projet pour avoir des miettes, mais pour apporter une plus-value".

Donc ils veulent du workshare pas des miettes. 

[Ronfly]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Raisons de plus pour rester polis ET ferme. 

On est d'accord. Le problème c'est que là, il y a 4 protagonistes (Bel, Esp, Ger et les politiques...) avec qui il faudrait rester poli et ferme. Pas simple l'histoire. Mr Trappier voit surtout le piège arriver et sait de quoi ils sont capables. 

[ARPA]

il y a une heure, Ziggy Stardust a dit :

Paradoxalement, je trouve ça positif qu'ils ne veuillent mettre que 360M€ (j'imagine en tout et pas par an). Avec ça, ils savent très bien qu'ils ne pourront pas participer à grand chose.

Histoire de comparer, la France et l'Allemagne (et l'Espagne) prévoient de mettre combien ?

J'ai l'impression (après 30 secondes de recherche Google qui ne donne que des estimations...) que la participation de la France ou de l'Allemagne ne sera que10 fois plus importante. Vu la taille respective des pays, 10% de notre participation, ce serait très bien pour un programme commun.

Donc j'ai peur que ce soit une proposition très sérieuse.

[wagdoox]

il y a 10 minutes, Ronfly a dit :

On est d'accord. Le problème c'est que là, il y a 4 protagonistes (Bel, Esp, Ger et les politiques...) avec qui il faudrait rester poli et ferme. Pas simple l'histoire. Mr Trappier voit surtout le piège arriver et sait de quoi ils sont capables. 

Je vais explicité le fond de ma pensé. 
Il attend QUE CA. 

Dassault (comme kmw) n’a aucun interet a ce que le ngf se fasse (sauf pour ne pas payer le demonstrateur comme ce fut le cas pour le rafale).  
La france a laché l’EF quand il est paru clair que la france ferait rien de dessus. Et je suis assez certains que DA ne demande qu’une bis repetita. Qui justifierait d’aller contre macron, par la force des choses. 

Il y a deja pleins d’etapes crucialles qui vont etre assez drole. Je me permets vu que j’ai vu quand meme assez juste sur les programmes fr all depuis pres de 6 ans…

1) 2025, premier veritable estimation du cout. Deja ca va faire couler beaucoup d’encre. 
2) 2026-7 la configuration du demonstration sera figée. Les allemands veulent un intercepteur rapide - nous un omni avec beaucoup d’endurance. Ca rappelle qqch. On le veut naval, les allemands veulent pas payer, on le veut nucleaire, les allemands veulent pas payer ou pire ils voudront y mettre une nuk americaine. Ce qui implique de complement ouvrir le capot et de tout reveler aux usa …

3) 2028-29 vol du demonstateur. 
4) 2030 d’apres le rapport senatorial, financement de l’industrialisation, là ce sera un feux d’artifice. D’ailleurs au passage ca montre qu’on a des cretins qui ne savent absoluement de quoi ils parlent aux commandes. On passe direct du demonstrateur à l’industrialisation avec eux… pour comprendre avec le rafale, les rapporteurs pretendraient donc que 86 rafale a puis l’annee d’apres production, qui a commencée en 97… 

rajoutes y la belgique qui mettra un bazar pas possible, les allemands vont les manipuler avec d’autant plus de facilité que trappier se sera montrer « mechant » (et je me demande s’il y a pas fort rien que pour ca).

A mon sens le seul probleme de trappier c’est macron, reprend la derniere rencontre avec les senateurs et ecoutes bien a chaque fois qu’il parle du gouvernement. Il est plus agacé par ce dernier que « nos amis allemands ». Sur la tranche 5, sur le neuron et sur le f5, il a l’air exaspere. 

[wagdoox]

il y a 11 minutes, ARPA a dit :

Histoire de comparer, la France et l'Allemagne (et l'Espagne) prévoient de mettre combien ?

J'ai l'impression (après 30 secondes de recherche Google qui ne donne que des estimations...) que la participation de la France ou de l'Allemagne ne sera que10 fois plus importante. Vu la taille respective des pays, 10% de notre participation, ce serait très bien pour un programme commun.

Donc j'ai peur que ce soit une proposition très sérieuse.

On en sait rien le cout devrait etre connu en 2025. 
On a un budget de 8 millards jusqu'en 2030 donc moins de 5%.
La Belgique pourrait demandé remboursement des offset du F35 à LM, que la somme serait plus que doublé (700 millions de manque).

Ca me parait pas du tout sérieux au contraire, si c'est effectivement le plan du gouvernement belge, les seuls complications et pertes de temps lié au fait d'abord un partenaire supplémentaire autour de la table rendront cette somme nulle voir négative. Apres ca peut passer, on a des décideurs complètement idéologues. Le gaspillage affectera aussi le contribuable belge...

[Ziggy Stardust]

D'après Vincent Lamigeon, la LPM prévoit 3.8Md pour la période 2024-2030. Les allemands et espagnols mettront la même somme.

[wagdoox]

il y a 6 minutes, Ziggy Stardust a dit :

D'après Vincent Lamigeon, la LPM prévoit 3.8Md pour la période 2024-2030. Les allemands et espagnols mettront la même somme.

On parle SCAF ou NGF ? ;)
Selon le ministère des Armées, le montant total du contrat s’élève à près de 8 milliards d’euros « avec la phase 2 optionnelle ».
https://www.opex360.com/2023/04/28/la-phase-1b-du-systeme-de-combat-aerien-du-futur-a-ete-officiellement-lancee-a-madrid/

[Ziggy Stardust]

Il y a 8 heures, wagdoox a dit :

On parle SCAF ou NGF ? ;)
Selon le ministère des Armées, le montant total du contrat s’élève à près de 8 milliards d’euros « avec la phase 2 optionnelle ».
 

On parlerait bien du SCAF

Sauf erreur de ma part les 8 Md dont parle le ministère c'est le montant des trois pays combinés.

 

 

[emixam]

il y a 28 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Sauf erreur de ma part les 8 Md dont parle le ministère c'est le montant des trois pays combinés.

Si on met 3,8 milliards sur le SCAF, le total des 3 pays ne peut pas être 8 milliards. 

Ça voudrait dire qu'on assume près de 50% du financement. 

[Ziggy Stardust]

il y a 30 minutes, emixam a dit :

Si on met 3,8 milliards sur le SCAF, le total des 3 pays ne peut pas être 8 milliards. 

Ça voudrait dire qu'on assume près de 50% du financement. 

C'est parce qu'on met 3.8 milliards sur la période 2024-2030. Les phases du contrat concernées par ces 8 milliards ne chevauchent pas exactement cette période, elles s'arrêtent en 2028 si je me souviens bien

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Ziggy Stardust a dit :

On parlerait bien du SCAF

Sauf erreur de ma part les 8 Md dont parle le ministère c'est le montant des trois pays combinés.

 

 

Si chaque pays met la meme chose, on arrive a quasiment 12 millards. Hors le total et c’est ce qui nous interesse, est de 8 milliards.

[wagdoox]

il y a une heure, emixam a dit :

Si on met 3,8 milliards sur le SCAF, le total des 3 pays ne peut pas être 8 milliards. 

Ça voudrait dire qu'on assume près de 50% du financement. 

C’est exact, la france paye plus au depart et les deux autres sur les phases 2. 
 

Le cout du demonstrateur est 3 milliards, la france aurait pu le seul pour 2 mais depense qu’1. 

[Ziggy Stardust]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Si chaque pays met la meme chose, on arrive a quasiment 12 millards. Hors le total et c’est ce qui nous interesse, est de 8 milliards.

Chaque pays met la même chose pour chaque phase, il n'y a qu'à voir les chiffres de la phase 1b. 

Et oui il y aura environ 12 milliards d'euros investis en tout sur 2024-2030. La raison pour laquelle on est à 8Md ici est que c'est le cout de phases qui ont commencé avant 2024 et se finiront avant 2030

[Patrick]

Il y a 15 heures, hadriel a dit :

Ben voyons, rendons encore plus compliquée la gouvernance du projet pour 50 millions d'euros par an. Même financièrement ce n'est pas rentable.

Déjà que les Belges aillent négocier avec washington l'ouverture du standard MADL si ils veulent que les RC travaillent avec leurs F-35.

C'est définitivement du trollage. Elle bosse clairement pour des gens intéressés à tenter d'isoler la France en nous faisant passer pour les méchants de l'histoire ou je sais pas quoi, afin de casser la dynamique du SCAF... Je refuse de croire qu'une ministre puisse être aussi dingue.

Donc maintenant elle prétend même aller au Bourget pour exiger en tête à tête de faire partie d'une affaire dans laquelle elle n'est même pas invitée? Tout ça pour lâcher l'équivalent d'au maximum 4.5% du montant total du machin... Et encore ce montant n'est pas sûr, et en plus il est encore moins sûr que la Belgique achètera l'avion à la fin?

Mais attention hein, c'est "pas pour avoir des miettes"!

6ème génération?
6ème DIMENSION oui! 

 

Il y a 15 heures, Ronfly a dit :

C'est vrai que l'incomprehension mutuelle ne doit pas amener à l'irrespect ou le rabaissement entre alliés... Bon après une fois cela dit, il faut aussi se l'appliquer à soit même. Petit rappel sur les declarations de certains responsable belge en 2018 qui est resté en travers la gorge de certains: "le président de la N-VA a exclu que le gouvernement fédéral décide de remplacer les F-16 par les Rafale. « Alors, nous ferions mieux de ne rien faire », a déclaré Bart De Wever. « 3,4 milliards pour un appareil qui ne peut rien faire, sans les capacités et performances adaptées, cela n’a aucun sens », a-t-il ajouté..."

Voilà. Donc qu'ils commencent par s'excuser auprès de Dassault pour leurs mensonges, insultes à répétition, tentatives de manipulation grossières lors de la compétition qui a mené à l'achat de F-35, et pour avoir dénigré le Rafale et tenté de détruire son image de marque sur le marché international. Ça sera déjà pas mal.
Ils n'assument même pas leur choix... et maintenant comme LM ne les traite pas comme des coqs en pâte ils prétendent revenir vers des gens qu'ils ont cherché à humilier, et dont ils ont volontairement cherché à pourrir l'offre commerciale?
Le rabaissent et l'irrespect c'est de Belgique qu'il est venu à l'époque, et ça continue encore aujourd'hui! Sérieusement, est-ce que la fofolle de service prend Dassault pour ses esclaves ou ses chiens???
C'est de la folie complète ou bien du pur trollage pour chercher à éloigner d'eux une possibilité qui ferait peur à certains belges? Un sabordage en quelque sorte?

 

Il y a 14 heures, Skw a dit :

Rigole pas. Ca fait un sacré nombre de maquettes !

Maquettes? Mais alors le SCAF serait donc fabriqué en Inde?!?

 

Il y a 14 heures, Claudio Lopez a dit :

Voilà un beau sac de noeud qui se prépare... Je me demande comment va la jouer Trappier...

Il peut continuer à la jouer : "je ne veux pas de vous, vous avez un choix il y 4 ans aux depends de vos industriels et aux fausses promesses de Lockheed Martin, maintenant il faut assumer votre choix"

Il l'a déjà dit ça. Et fait aussi, techniquement, en lâchant la SABCA.

Il y a 14 heures, Claudio Lopez a dit :

Ou alors Trappier pourrait la jouer plus subtil : " Très bien, vous voulez intégrer le scaf et vous semblez motiver, montrez nous votre motivation, êtes vous prêt à doubler la somme que vous souhaitez investir et à accepter le travail que l'on vous proposera.."

Ça ce sera son argument si politiquement quelqu'un cherche à le forcer, je pense.

Il y a 14 heures, Claudio Lopez a dit :

Du coup, ce sera aux autres membres du consortium de se décarcasser à céder leur workshare...

Ce qu'ils refuseront de faire.

Il y a 14 heures, Claudio Lopez a dit :

Toute fois, je pense que l'Espagne serait le çandidat idéal à partager son workshare car leurs industriels sont loin d'être au niveau des 2 autres..

Quitte à ce que  l'Espagne paie moins pour ainsi dégager les fonds nécessaires à acquérir des F-35?
Créant ainsi de facto un SCAF à 4 pays dont 3 F-35? Comme pour le GCAP où tout le monde a aussi des F-35?

Et bien ça les arrangerait fortement, pour sûr.

Question: qu'aura-t-on à faire au sein d'un tel programme à partir ce moment? Un programme où tous les """"""""""""""""""partenaires"""""""""""""""""" auront un levier leur permettant de dire "ah vous voulez pas lâcher tel ou tel truc? Bon ben on va acheter plus de F-35 alors!"

Tout sera en place pour que ça survienne. Le piège sera refermé. Et le résultat sera qu'"on va faire un Eurofighter, ce qui serait un crève-coeur" comme le disait Trappier il y a des années...

Il y a 14 heures, Claudio Lopez a dit :

Et puis troisième, Trappier va jouer le pourrissement mais je ne pense pas que ce soit un homme cynique...

 

Il pourrait parfaitement faire également cela vu qu'il y a déjà été habitué durant les 5 dernières années de pourrissement made in Airbus D&S...
Bref...

 

Il y a 14 heures, emixam a dit :

les seuls objectifs de Trappier sont 1) défendre les intérêts de Dassault, 2) défendre les intérêts de la France (principal client de Dassault).

À l'époque de Marcel et de Serge c'était même l'inverse!
Il y a une anecdote à ce propos, vue et entendue, dans je ne sais plus quel reportage, avec cette question posée texto: "est-ce que c'est pour la France? Et est-ce que c'est bon pour Dassault?"

 

Il y a 13 heures, Ziggy Stardust a dit :

Au contraire s'ils avaient mis plus, ils exigeraient une part significative du workshare.

Tu es sûr d'avoir lu les articles et les interviews?
C'est exactement ce que demande la Dedonder.
Elle dit qu'elle veut que l'industrie belge participe mais "PAS POUR AVOIR DES MIETTES". Comprendre: pour avoir plein de trucs.

 

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

Axe oblique : que voudraient-ils faire sur le Neuron ?

 

...Tu parles du programme sur lequel ils ont été invités à participer il y a 20 ANS pour une somme dérisoire et du fait qu'ils ont refusé à l'époque? 

 

Il y a 12 heures, ARPA a dit :

Histoire de comparer, la France et l'Allemagne (et l'Espagne) prévoient de mettre combien ?

J'ai l'impression (après 30 secondes de recherche Google qui ne donne que des estimations...) que la participation de la France ou de l'Allemagne ne sera que10 fois plus importante. Vu la taille respective des pays, 10% de notre participation, ce serait très bien pour un programme commun.

Donc j'ai peur que ce soit une proposition très sérieuse.

Ce que tu ne prends pas en compte, c'est que la Dedonder et les margoulins derrière elle espèrent bien récupérer le jackpot en termes de transferts de technologie. C'est ça l'objectif, c'est l'évidence-même.
Et tout ça à vil prix bien sûr parce qu'il n'y a pas de petit plaisir.
Ils osent tout.

Les allemands nous ont déjà fait le coup avec les histoires de "boites noires" et Trappier a dû leur faire une explication de texte sur ce qu'est le "background" et le "foreground" alors que ces professionnels ne sont pas censés l'ignorer...
L'histoire de "pas pour avoir des miettes" c'est du même tonneau. Avec une couche de surréalisme en plus.

Pourquoi Dedonder ne va pas voir les américains avec les mêmes demandes sur le NGAD? Avec les mêmes paroles, les mêmes mots? Poser la question c'est déjà y répondre.

 

En fait,  non, soyons encore plus fous: pourquoi Dedonder ne propose pas carrément à l'Espagne et à l'Allemagne de faire le SCAF avec la Belgique plutôt qu'avec la France? 

[wagdoox]

Il y a 5 heures, Ziggy Stardust a dit :

Chaque pays met la même chose pour chaque phase, il n'y a qu'à voir les chiffres de la phase 1b. 

Et oui il y aura environ 12 milliards d'euros investis en tout sur 2024-2030. La raison pour laquelle on est à 8Md ici est que c'est le cout de phases qui ont commencé avant 2024 et se finiront avant 2030

Possible mais c’est pas ce que dit le rapport senatorial. 

[wagdoox]

il y a une heure, Patrick a dit :

Créant ainsi de facto un SCAF à 4 pays dont 3 F-35? Comme pour le GCAP où tout le monde a aussi des F-35?

Pour moi, c’est probleme majeur. 
ton ia pour fonctionner a besoin d’une quantite importante de données et plus tu en as mieux c’est. 
Sauf a reprendre l’ia us ou lacher les secrets de ton ia aux us, le moindre achat de f35 devient une gajure pour ton propre developpement. 
Saab l’a tres bien compris d’ou l’interet pour le tempest ou plutot les composants du tempest. 
d’ou la conviction de beaucoup que les differents programmes de systemes de systemes europeens doivent fusionner. 

[Patrick]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Pour moi, c’est probleme majeur.
ton ia pour fonctionner a besoin d’une quantite importante de données et plus tu en as mieux c’est.
Sauf a reprendre l’ia us ou lacher les secrets de ton ia aux us, le moindre achat de f35 devient une gajure pour ton propre developpement.
Saab l’a tres bien compris d’ou l’interet pour le tempest ou plutot les composants du tempest.
d’ou la conviction de beaucoup que les differents programmes de systemes de systemes europeens doivent fusionner.

Fantastique! La France servira donc bel et bien de carburant pour les systèmes d'IA des autres européens, qui eux-mêmes s'empresseront de nourrir de ces données les systèmes américains comme de bons toutous.

Déjà qu'ils cherchent à nous faire le coup avec les données de la sécurité sociale et qu'ils le font déjà pour celles de BPI France...

À voir:

Révélation

[Coriace]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Fantastique! La France servira donc bel et bien de carburant pour les systèmes d'IA des autres européens, qui eux-mêmes s'empresseront de nourrir de ces données les systèmes américains comme de bons toutous.

Déjà qu'ils cherchent à nous faire le coup avec les données de la sécurité sociale et qu'ils le font déjà pour celles de BPI France...

À voir:

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Désolé mais sur ce sujet le tort ce n'est pas" les autres" mais le nôtre. Si nos dirigeants, dûment conseilles je n'en doute pas, acceptent ça, c'est bien 'quils sont au moins complice. Fool me once, shame on you, fool me twice, shame on me.

Nous n'avons pas besoin de nos voisins sur ce programme. Et nous n'avons pas besoin d'un avion dans le même délai qu'eux (ou peut pousser le Rafale jusqu'à 2050 quand ils sont déjà en train de devoir penser au remplacement du Typhoon) / pas pour les même missions qu'eux / ni dans le même environnement et au surplus on mets notre industrie et notre défense en danger.

Est ce que sont vraiment les élites belges, notoirement francophobes (et pas depuis hier) , qui sont en tort ?

[Patrick]

Il y a 1 heure, Coriace a dit :

Est ce que sont vraiment les élites belges, notoirement francophobes (et pas depuis hier) , qui sont en tort ?

D'accord avec le reste. Mais là-dessus je ne vais pas les dédouaner, non.

En revanche si ça pouvait achever d'ouvrir les yeux de certains chez nous, ça ne serait pas mal...