scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Boule75]

Il y a 5 heures, Titoo78 a dit :

Pour moi il est inconcevable pour une entreprise industrielle de faire le boulot en double de son fournisseur en parallèle, mais c’est peut-être parce que dans mon secteur d’activité ça ne se fait pas.

Pour le démonstrateur ça pourrait s’entendre, mais pour la suite quand il s’agira de fabriquer en série des pièces physiques je ne vois pas comment ça pourrait fonctionner…

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Après le démonstrateur le SCAF volera en éclat.

Ou alors le partage de la production sera très différent de ce qu'il aura été lors du prototypage... si les partenaires l'acceptent.
Le partage en tiers n'avait de toute façon aucun sens lors de la phase de production, les commandes étant très différentes.

[Chimera]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Ou alors le partage de la production sera très différent de ce qu'il aura été lors du prototypage... si les partenaires l'acceptent.
Le partage en tiers n'avait de toute façon aucun sens lors de la phase de production, les commandes étant très différentes.

Exactement.

Tout d'abord, le 1/3-1/3-1/3 ne correspond qu'à un partage des fonds de développement pour les phases 1A et B amenant jusqu'au démonstrateur.

A un moment donné, il va falloir revenir dans le réel sur le sujet du workshare pour les raisons assez évidentes:

1. Taille des flottes et cannibalisation F-35

Il est évident que la taille des flottes vont différer entre FR/GER/ESP à l'horizon 2030-2035 puisque le F-35 est passé par là, la Tranche T5 de l'Eurofighter est maintenant remise en cause, l'Espagne va signer pour le F-35 dans pas longtemps donc les flottes vont EF vont rester assez figées par rapport à l'existant.

Il est nécessaire de rappeler que l'Espagne avait obtenu 13% de workshare sur l'Eurofighter avec 93 appareils commandés. Impensable d’imaginer une part égale entre la France et l'Espagne sur le NGF.

2. Dynamiques budgétaires hétérogènes

Là ou la France annonce une hausse de 40% de son budget en deux quinquennats, l'Allemagne n'augmentera pas son budget défense courant hors fonds spécial de 100 Mrds. Certains disent que le fonds spécial sert justement à couvrir les frais SCAF mais si c'est vrai à court terme, le budget ne couvre déjà plus des besoins planifiés depuis plusieurs années : exemple récent avec l'annonce de l'Eurofighter ECR/EK qui sera financé sur budget courant car plus de sous déjà dans le fonds spécial... Dans ce contexte, comment imaginer une seule seconde que l'Allemagne puisse tenir ses engagements sur un programme estimé à plus de 60 Mrds sans hausse budgétaire significative ?

Coté Espagnol, les dépenses militaires ont longtemps été les plus faibles d'Europe, aux alentours des 1% de PIB (9 Mrds) mais la hausse très récente a pour objectif d'atteindre les 2% de PIB d'ici 2029. Cela restera un budget bien en retrait de celui de la France qui en 2030 sera de près de 70 Mrds. Comment peut-on là aussi imaginer maintenir un workshare à part égale avec de telles disparités dans les dépenses et la France avec 178 Rafale A+M en 2030 ?

3. Expertise et preuve par le vol

Si le workshare SCAF a été établi d'un point de vue politique pour satisfaire tout le monde et avancer sur la phase 1, il va y avoir à un moment une réalité des compétences que les chiffres ne pourront plus cacher. Je tiens à rappeler ici qu'avec 800 M€ engloutis en 5 ans, Airbus DS Germany n'a pas été capable de faire voler une cellule vide de RQ-4 Global Hawk sur son projet EuroHawk, qu'il lui aura fallu 10 ans pour mettre sur pieds une offre de substitution et encore 8 ans pour la faire (hypothétiquement) voler. Dassault fait décoller et certifier une nouvelle cellule tous les 3-5 ans. Et lorsqu'il va falloir montrer de quoi chacun est capable, j'ai bien peur que ce soit la claque pour certains notamment en Espagne sur les capteurs.

C'est bien joli de décréter 1/3-1/3-1/3, mais quand il faut rentrer dans le concret, les allemands ne pourront pas dire qu'ils ne savent pas faire mais qu'il suffit de leur montrer pour qu'ils fassent. D'ailleurs, le fait qu'ils sollicitent Saab sur le FMS de l'Eurodrone (alors que la Suède n'achète même pas le bousin) montre qu'ils ne savent pas faire grand chose eux même.

Dassault est méprisé depuis le démarrage de ce projet sauf qu'entre 2017 et 2023, la boite a quand même signé plus de 250 Rafale à l'export quand l'Allemagne ou l'Espagne ont vendu combien d'Eurofighter hors ventes menées par ITA/GB ? A un moment donné, il y a certains chiffres qui font très très mal et qui vont ramener tout ce beau petit monde dans le réel.

Modifié le 16 juillet 2023 par Chimera

[Chimera]

Tiens, annonce dans la foulée du contrat Rafale Marine en Inde et Scorpène, d'une collaboration sur un programme de "systèmes de combat aérien"... Je pense que ça doit grincer à Berlin et Madrid.

https://www.opex360.com/2023/07/15/la-france-et-linde-vont-soutenir-le-developpement-conjoint-dun-systeme-de-combat-aerien/

[Kovy]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Oh mon Dieu.  C'est une épidémie, on est foutus.

Bon enfin au moins sur les ULIS c'est pas un Warthog...

Oui, et j'aime bien aussi le siège éjectable à roulette LÅNGFJÄLL Ikea

Note que le détournement de HOTAS grand public pour faire des simulateurs professionels légers ne date pas d'aujourd'hui.

En 2005, Sogitec utilisait déjà une base de Thrustmaster HOTAS Cougar à laquelle il fixait un stick et une manette des gaz de Mirage 2000-5 pour son simu Ellipse destiné à l'apprentissage de la "boutonique" .

Pour le coup la méca interne du Cougar était de qualité très moyenne (métal trop mou qui prenait beaucoup de jeu à l'utilisation)

J'espère qu'ils ne vendaient pas ça trop cher ou qu'ils avaient une version custom plus robuste

 

Pour revenir au SCAF, je suis moi aussi très sceptique sur la pertinace de confier le cockpit à Airbus Allemagne.
Même si je fais confiance à Dassault, en temps que Maître d'oeuvre, pour tenir la barque et faire en sorte que les fondations de l'interface soient solides, j'ai peur que ce partage des tâches fasse perdre beaucoup de temps si Airbus refuse d'accepter son statu de sous traitant.

Modifié le 16 juillet 2023 par Kovy

[Titoo78]

Il y a 11 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Est ce que dans ton secteur d'activité ton entreprise est trois fois plus productive que ses concurrents?

Non.

On parle là de "partenaires" sur un programme commun, pas de concurrents 

Dans un contexte de ressources contraintes, notamment en ressources humaines (Trappier ne cesse de dire que le recrutement est un point dur), est ce que DA a le luxe de pouvoir faire le boulot en double ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, Titoo78 a dit :

Non.

On parle là de "partenaires" sur un programme commun, pas de concurrents 

Avec des partenaires comme cela on a pas besoin de concurrents.

il y a 22 minutes, Titoo78 a dit :

Dans un contexte de ressources contraintes, notamment en ressources humaines (Trappier ne cesse de dire que le recrutement est un point dur), est ce que DA a le luxe de pouvoir faire le boulot en double ?

Dassault n'a pas de problème de ressources humaines Trappier le dit et dit qu'ils ont la chance d'être attractif,  c'est sa supply chajn qui a des problèmes de ressources humaines. Par contre Trappier a besoin d'alimenter en permanence son bureau d'étude en travaux de haut niveaux pour garder la compétence, pour le moment où il en aura besoin. Bon là en ce moment il en a besoin.

[Titoo78]

Merci @Picdelamirand-oil super alors plus d'inquiétudes !

C'est à se demander pourquoi Trappier a insisté sur le fait de garder les commandes de vol sous le giron de DA si il savait à l'avance qu'il ferait toutes les activités en double...

Blague à part je ne les imagine pas corriger le demonstrateur pour qu'il soit top mais je penche plus pour la politique du pire côté DA et l'explosion après la phase du demonstrateur qui démontrera les (in)compétences des uns et des autres.

En mode "vous avez vu la grosse daube de cockpit que ADS a pondu pour ce demonstrateur" et laissez donc faire les vrais pro 

[herciv]

Il y a 7 heures, Chimera a dit :

Tiens, annonce dans la foulée du contrat Rafale Marine en Inde et Scorpène, d'une collaboration sur un programme de "systèmes de combat aérien"... Je pense que ça doit grincer à Berlin et Madrid.

https://www.opex360.com/2023/07/15/la-france-et-linde-vont-soutenir-le-developpement-conjoint-dun-systeme-de-combat-aerien/

Ca fait depuis 2016 que je révais de ce moment. Il était temps.

[R force]

Le 13/07/2023 à 16:34, Kamelot a dit :

Je pense naïvement que les Allemands et Espagnols vont aller jusqu'au démonstrateur pour acquérir le tour de main nécessaire à l'industrialisation de "l'Euro-F-35 au point", voire d'un NGAD. Ou, nous sortir un Euro-Super-Trainer-RC-Loyal Wing Man de luxe. 

AIRBUS DS ne va pas laisser tomber avec Reinhmetall dans le circuit !

Et pour les Belges : y en a plus !..., comme dans la chanson.

Ils ne pourront pas en faire quand chose. Dassault sera assez malin pour ne pas leur donner les clefs.  Ils sont sous traitants, rien de plus.

[R force]

Le 15/07/2023 à 13:54, Picdelamirand-oil a dit :

La réalité c'est que Dassault ne laissera jamais le cockpit à Airbus, ils peuvent faire toutes les études qu'ils veulent, en tant que maitre d'œuvre Dassault peut tout poubelliser et mettre sa solution à la place.

En même temps le cockpit de l'EF2000'n'est pas une bouse il me semble. Je crois me souvenir que c'était même un des point fort de l'avion relevé par la compétition suisse de 2011.

[Benji10]

https://www.defense-aerospace.com/paris-air-show-is-scaf-being-snuffed-out/

Même le Grand Briton n'y croit plus.

[Kamelot]

Le 16/07/2023 à 15:53, Chimera a dit :

Tout d'abord, le 1/3-1/3-1/3 ne correspond qu'à un partage des fonds de développement pour les phases 1A et B amenant jusqu'au démonstrateur.

C'est aussi l'art et la manière de faire étudier des éléments parcellaires à dautres que l'on connaît déjà, tout en avançant sur des techniques hors contrat qui nous seront utiles par ailleurs.

Nous en sommes qu'au démonstrateur. Il n'y a pas que des naïfs chez Dassault et Airbus DS non plus...

En supposant qu'il vole, les affaires sérieuses seront pour l'après.

Modifié le 18 juillet 2023 par Kamelot

[Picdelamirand-oil]

Acceptance of Dassault lead role essential to FCAS survival says Trappier

[Picdelamirand-oil]

Dassault chief concerned by impact of Germany on FCAS export sales

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Dassault chief concerned by impact of Germany on FCAS export sales

C’est que maintenant que ca sort ?
Ca doit pas aller dans son sens s’il sort ces arguments. Ou alors il cherche a tuer le truc pour de bon.  

Modifié le 22 juillet 2023 par wagdoox

[Patrick]

il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

C’est que maintenant que ca sort ?
Ca doit pas aller dans son sens s’il sort ces arguments. Ou alors il cherche a tuer le truc pour de bon.  

Les vidéos vont tomber, hier il y a eu les highlights, ça veut dire que la présentation des résultats semestriels et les questions réponses ne sont plus très loin.

On va en savoir plus.

[wagdoox]

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Les vidéos vont tomber, hier il y a eu les highlights, ça veut dire que la présentation des résultats semestriels et les questions réponses ne sont plus très loin.

On va en savoir plus.

En fin de compte, rafale + neuron + cloud = 6 gen et espadon en avion de 7gen. 
le rafale restera la bete de somme de l’aae jusqu’en 2080. 
ca serait con de faire un fca avec 10 ou 15 ans de retard. 
 

Si je comprends bien la strategie commerciale de dassault, l’idee est sortir le successeur du rafale en 2040 pour avoir une solution commerciale en 2045. Soit exactement 30 ans apres le premier contract export du rafale. Et donc de servir les clients traditionnels. 

Modifié le 22 juillet 2023 par wagdoox

[herciv]

il y a une heure, wagdoox a dit :

C’est que maintenant que ca sort ?
Ca doit pas aller dans son sens s’il sort ces arguments. Ou alors il cherche a tuer le truc pour de bon.  

Je pense que c'est ton point deux la bonne réponse. La persistance allemande à tuer certains exports (exemple de l'EF pour les Saouds) fait douter Trappier qui demande donc des garanties solides sur une longue période. Compte tenu de la nature du gouvernement de Sholtz, ca n'est pas garantit du tout que Trappier obtienne gain de cause.

[wagdoox]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Je pense que c'est ton point deux la bonne réponse. La persistance allemande à tuer certains exports (exemple de l'EF pour les Saouds) fait douter Trappier qui demande donc des garanties solides sur une longue période. Compte tenu de la nature du gouvernement de Sholtz, ca n'est pas garantit du tout que Trappier obtienne gain de cause.

Oui enfin ca fait tres longtemps qu’on sait ca ! Meme avec scholtz. 
Ex pas de meteor pour les eau. 

[Titus K]

il y a une heure, wagdoox a dit :

En fin de compte, rafale + neuron + cloud = 6 gen et espadon en avion de 7gen. 
le rafale restera la bete de somme de l’aae jusqu’en 2080. 

En 2080 dans un avion imaginé presque 100 ans auparavant, faudra pas venir se plaindre qu'on ne trouve pas de candidats l'école des pilotes de chasse.
Ou alors on parle plus vraiment de véritable rafale mais d'un tout a autre avion, a l'image du mirage 3 et du mirage 2000.

A titre d'exemple en 2080 on sera au milieu de la mise en service des snle4g, alors qu'aujourd'hui on est encore à 12 ans de l'entree en service du premier snle3g.

Je pense que Dassault est capable de developper un veritable avion de 6eme generation pour quand le roi rafale prendra sa retraite bien méritée.

Modifié le 22 juillet 2023 par Titus K

[Ponto Combo]

 

[Patrick]

il y a 6 minutes, wagdoox a dit :

En fin de compte, rafale + neuron + cloud = 6 gen et espadon en avion de 7gen.
le rafale restera la bete de somme de l’aae jusqu’en 2080.
ca serait con de faire un fca avec 10 ou 15 ans de retard.

2080 tu t'avances peut-être un peu. Ou alors pas sans modifications drastiques de l'appareil s'il doit effectuer les mêmes missions qu'aujourd'hui.

Mais il y a une possibilité annexe.

il y a 6 minutes, wagdoox a dit :

Si je comprends bien la strategie commerciale de dassault, l’idee est sortir le successeur du rafale en 2040 pour avoir une solution commerciale en 2045. Soit exactement 30 ans apres le premier contract export du rafale. Et donc de servir les clients traditionnels.

Trappier disait 2050 pour le NGF à cause des retards pris. Dans le même temps il me parait clair que vu son positionnement, sa masse, sa taille, ses performances, le Rafale ne peut se succéder qu'à lui-même (un peu à l'instar du F-16 dans sa gamme). Ou bien alors ça voudrait dire qu'il faudrait réinventer l'eau chaude et je ne pense pas que ça intéresse grand-monde, du moins en France, même si de nombreux pays étrangers aimeraient savoir faire un Rafale.

Or, paradoxalement, l'arrivée d'un dérivé de Neuron en tant qu'ailier loyal va justement dans le sens d'un "Rafale" (les guillemets sont importants) se succédant à lui-même. Je m'explique, si le couple Rafale + UCAV neuron-like finit par représenter une solution très imbriquée type avion + "ailier loyal" indissociable et très fonctionnelle et que de plus en plus de rôles sont transférés au système de drone au fil du temps, quitte à ce qu'il y ait plusieurs cellules aux capacités dynamiques différenciées pour ce système de drone, alors le successeur du Rafale pourrait bien être l'un des ces drones-là, au moins partiellement, aux côtés d'autres appareils pilotés ou non mais n'ayant pas les mêmes missions. On aurait simplement fait transiter le concept "Rafale" de celui d'avion à celui de système, et détaché la partie combat détection armement etc, de la partie avion.

Je pense que si un jour on voit apparaître un Rafale dronisé, à l'instar des QF-16, mais avec l'ambition d'en faire un réel avion de combat, alors ce sera une preuve qu'on va dans cette direction. Mais on en est pas là.

Resterait alors à savoir quel jet piloté et à suffisamment bas coût pourrait reprendre les missions traditionnelles du Rafale demandant un avion piloté, et ça pourrait effectivement être un Rafale modernisé et maintenu dans un état d'engin de seconde ligne, à l'instar de ce que sera le F-16 dans les années 2040. Auquel cas, la police du ciel, l'entraînement, les missions de basse intensité, etc, pourraient bien voir le Rafale perdurer très longtemps dans différentes forces aériennes.

Mais concrètement, il n'y aura pas besoin d'un successeur du Rafale en 2045. L'avion est bien né et pertinent. Il va durer plus longtemps.

Alors quel avion pour 2045 ou 2050, ou toute autre date? Et bien je pense à un aéronef devant avoir des capacités totalement différentes et pas couvertes par les avions actuels, dans tout son domaine de vol, et dans tout le spectre de ses missions. Effectivement ça nous ramène plus vers le projet Espadon de l'ONERA que vers le NGF. Ou alors un NGF sous stéroïdes bien éloigné de ce qui est prévu aujourd'hui.

Mais faire un successeur au Rafale qui ne soit qu'une demi-marche plus haut? Je ne sais plus qui l'avait dit (Parly?) mais la citation est quand même parlante: "avec le même cahier des charges ce serait difficile de faire mieux aujourd'hui".

Donc avant de songer à changer d'avion il faut songer à changer de cahier des charges. Autant dire que nous n'y seront pas tout de suite.

[wagdoox]

Il y a 5 heures, Titus K a dit :

En 2080 dans un avion imaginé presque 100 ans auparavant, faudra pas venir se plaindre qu'on ne trouve pas de candidats l'école des pilotes de chasse.
Ou alors on parle plus vraiment de véritable rafale mais d'un tout a autre avion, a l'image du mirage 3 et du mirage 2000.

A titre d'exemple en 2080 on sera au milieu de la mise en service des snle4g, alors qu'aujourd'hui on est encore à 12 ans de l'entree en service du premier snle3g.

Je pense que Dassault est capable de developper un veritable avion de 6eme generation pour quand le roi rafale prendra sa retraite bien méritée.

Je parle en fin de vie. 
on etait deja a 2070 il y a pas si longtemps. 

[Claudio Lopez]

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

En fin de compte, rafale + neuron + cloud = 6 gen et espadon en avion de 7gen. 
le rafale restera la bete de somme de l’aae jusqu’en 2080. 
ca serait con de faire un fca avec 10 ou 15 ans de retard. 
 

Si je comprends bien la strategie commerciale de dassault, l’idee est sortir le successeur du rafale en 2040 pour avoir une solution commerciale en 2045. Soit exactement 30 ans apres le premier contract export du rafale. Et donc de servir les clients traditionnels. 

Encore une fois, il ne faut pas dire cela trop fort ! 

Le scaf devra servir à développer toute les briques technologiques pour le super Rafale et le Neuron. 

Et les allemands ont du mal à admettre qu'ils ne pourront pas freiner les ambitions  et atténuer son leadership de Dassault et réalisent que c'est peine perdue... Même si ils continuent à jouer les divas sur le scaf et même sur le NGF, ils réalisent que le plan B de Dassault est déjà lancé et qu'il continue sa life de son côté sans qu'ils puissent agir dessus.  Ce sera cet avion qui sera proposé aux clients successeurs du Rafale actuels et même probablement aux clients du Typhoon 

[emixam]

il y a 47 minutes, Claudio Lopez a dit :

Ce sera cet avion qui sera proposé aux clients successeurs du Rafale actuels et même probablement aux clients du Typhoon 

Mouais, il n'y aurait que 2 clients potentiels.

Car les pays européens typhoon... font pas y compter.

Et au Moyen-Orient Oman est americo-britanniques, le Qatar a déjà des Rafales (donc potentiellement intéressé par son successeur).

Reste l'Arabie Saoudite et le Koweït, vu le blocage allemand sur les Typhoons il y a une possibilité que l'AS passe chez Dassault (le Koweït étant aligné sur les Saouds..).

Bref un client Typhoon qui passe chez Dassault. J'y croirais si et seulement si les Saouds franchissent le rubicon en achetant des Rafales.